Thảo luận:Nguyễn Văn Hiếu (trung tướng)/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Không cài đặt được link nguồn tin

Vì không cài đặt được link nguồn tin www.generalhieu.com/generalhieu_assassination-u.htm/ nên tôi đã xóa bỏ thông tin ai ra lệnh giết Tướng Hiếu.Tnguyen4321 (thảo luận) 16:54, ngày 19 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Thiếu tên đề mục

Tướng Nguyễn Văn Hiếu search google có 25 hits xem đây, trong wiki đã có tên ông này--Duongdttt 18:34, ngày 11 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Ông ta thuộc cấp bậc tướng nên có thể có 1 cột trong Wiki nhưng ai đó (tác giả hay người nào biết về Quân Lực Miền Nam) cần phải viết lại cho hợp với Wiki. LĐ

Giữ chức Tư lệnh sư đoàn 22 lần thứ nhất

IP 68.160.224.66 rồi IP 165.155.176.1 đã sửa câu "lần thứ nhất từ 7 tháng 9 đến 10 tháng 9 năm 1964" thành "lần thứ nhất từ 7 tháng 9 đến 24 tháng 10 năm 1964". Đệ nghị cho biết nguồn thông tin để kiểm tra.--An Apple of Newton 16:51, ngày 24 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Airgram from American Embassy Saigon to Department of State, February 6, 1973, Subject: Command Histories and Historical Sketches of RVANF Divisions. — thảo luận quên ký tên này là của 141.157.221.241 (thảo luận • đóng góp).

Các trận đánh và hành quân tiêu biểu

Phần này viết không theo phong cách bách khoa toàn thư và không theo quan điểm trung lập. Nếu không được viết lại thì đề nghị xóa đi. Sanga 01:07, ngày 25 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Thông tin phần này một chiều và thiếu hẳn tính trung lập. Đề nghị xóa! Thái Nhi 01:26, ngày 28 tháng 7 năm 2006 (UTC)

LĐây là cách viết theo văn nói của người trong cuộc dùng từ cũ vì vậy nó không trung lập, tất nhiên làm sao mà trung lập được! Thế làm sao gọi là trung lập đây? Tôi không đồng ý cái gì không hợp ý mình thì vội vàng cho là không trung lập và đòi xóa.

Cũng chẳng dễ dàng để sửa lại bài theo văn viết đâu, nhưng đây cũng là một bài có nội dung và giúp cho ta nhìn thấy sự đấu trí của hai bên ở tầm mức cấp tướng, nên giữ.

Vuonglenghi 01:56, ngày 28 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với Vuonglenghi. Các trận đánh và hành quân này là các sự kiện đã xảy ra, nếu văn phong không thích hạp thì nên sửa thay vì xóa đi. Sau các sửa đổi của Vuonglenghi, và một ít của tôi, thì phần này đã bớt tính chủ quan. Mekong Bluesman 04:15, ngày 28 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Liên quan tới lịch sử, chính trị thì rõ ràng là rất khó viết 100% khách quan được. Tuy nhiên ít nhất thì các danh từ cũng phải tương đối khách quan (không có bên nào là ta, bên nào là địch chẳng hạn...) Ngoài ra cần phải đưa thêm các nguồn tham khảo có thể kiểm tra được. Phần này chưa có reference nào. Sanga 06:47, ngày 28 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Nếu phải liệt kê các nguồn tham khảo cho bài viết ngắn này về tướng Hiếu, chắc cũng phải đến hơn một trang giấy (điều cần thiết cho một cuốn nghiên cứu sử học, chứ không nhất thiết cho một bách khoa toàn thư). Tuy nhiên vì bài này được viết ra từ trang nhà tướng Hiếu, thiết tưởng khi vào đó sẽ tìm thấy các nguồn tham khảo có thể kiểm tra được. — thảo luận quên ký tên này là của 141.157.221.241 (thảo luận • đóng góp).

Bài này, nếu các thông tin chỉ được lấy ra từ trang nhà tướng Hiếu (cho đến thời điểm bây giờ), liệu có nên ghi vào trong nội dung bài là "Các thông tin trong bài lấy từ trang nhà tướng Hiếu" không ? Như vậy thì các thông tin trong bài mới chính xác và khẳng định nó không phải là quan điểm của Wikipedia. Cũng tương tự cho các bài về giải bình chọn hay nhất, đẹp nhất...đều phải ghi rõ trong bài là theo cuộc bình chọn của ai, của báo điện tử nào v.v...Casablanca1911 07:08, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Xin hoàn toàn đồng ý với lời đề nghị hợp lý của Thành viên:Casablanca1911. Như vậy bài sẽ tránh khỏi tình trạng bị sửa lung tung do những người không nắm vững đề tài. 68.161.219.240 21:07, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Một chiều

Còn mình thì chỉ một chiều, lúc nào cũng chỉ địch thua ta thắng, địch bao giờ cũng hèn nhát, ta bao giờ cũng cao thượng, dũng cảm. Một chiều như vậy mãi thì HS cũng không thích, thậm chí tạo mặc cảm lừa dối

GV HÀ VĂN THỊNH (khoa lịch sử Trường ĐH Khoa học Huế): Phải viết lại sách sử cho hấp dẫn!Tại sao môn sử có điểm thấp? http://www.tuoitre.com.vn/Tuyensinh/Index.aspx?ArticleID=152776&ChannelID=142

Vuonglenghi 03:02, ngày 28 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Bạn Vuonglenghi đừng nóng! Toàn bộ phần "chiến thắng" của tướng Hiếu được lấy từ chính trang nhà của tướng Hiếu. Như vậy là chính bản thân nó đã thiếu tính khách quan và trung lập. Để thực sự đầy đủ theo Thái độ trung lập của WIKI thì phải có thêm phần thông tin của chiều ngược lại. Trong trường hợp bất đồng, thì chúng ta chỉ giữ lại mà cả hai bên cùng đồng ý, xóa đi chỗ bất đồng.

Đó là lý do vì sao khi tối viết lại bài này thì đã bỏ trống phần "Thành tích" của tướng Hiếu vì thiếu thông tin kiểm chứng trên cả hai chiều.

Thái Nhi 01:34, ngày 29 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Điều này coi bộ khó thực hiện, vì tuy là các tài liệu quân sự liên quan đến cuộc Chiến Tranh Việt Nam lưu trữ tại các văn khố quốc gia Mỹ (National Archives) đã được giải mật và cho phép các sử gia bất kỳ chính phái tự do tham khảo, thì phía Việt Nam vẫn còn bưng bít các tài liệu lưu trữ trong các văn khố quốc phòng. — thảo luận quên ký tên này là của 141.157.221.241 (thảo luận • đóng góp).

Theo tôi trung lập không có nghĩa là trình bày những gì cả hai bên đều đồng ý, cứ để các bên thoải mái nói về ý kiến của họ, nhưng có chú thích quan điểm nào, trình bày cả cách hành văn xưa cũ, từ xưa cũ của họ, câu văn sẽ sinh động và có hồn. Đây là lối hành văn của người miền nam xưa, người này già rồi, nghe cũ kỹ như văn cụ Hồ Biểu Chánh nhưng mộc mạc và khiêm tốn mà vui tai, sửa riết cho ra vẻ trung lập, tuy có dễ hiểu nhưng mất cái "duyên" của người ta.

Ngoài ra ai biết thì phải giải thích sơ qua sự khác nhau và giống nhau về cách diễn tiến trận đánh, đọc không hiểu là 2 bên đang nói về cùng 1 trận đánh hay là về 2 trận đánh khác nhau? Tất nhiên xin đừng bình phẩm theo ý chủ quan mà làm gì. Ai hơn, ai thua cũng vậy mà thôi.

Vuonglenghi 09:44, ngày 31 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi không đồng ý với bạn về điểm này. Đây là bách khoa toàn thư mở thì cần phải viết theo kiểu bách khoa. Nên viết theo cách dễ hiểu nhất, còn những đoạn văn gốc như bạn đề cập thì có thể dùng làm nguồn tham khảo.

Về tính trung lập thì khi đưa ra vấn đề gì phải có những chứng cứ xác đáng. Các số liệu cần có nguồn gốc. Đơn cử như con số thương vong chẳng hạn: theo tôi thì con số do 2 bên đưa ra (miền Bắc hay miền Nam) đều không đáng tin vì trong chiến tranh người ta thường thổi phồng lên.

Sanga 02:47, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Tôi đồng ý là từ điển bách khoa thì phải viết theo kiểu bách khoa nhưng đây là viết về một con người không phải là nhân vật điển hình của "một bên" làm sao có thể viết trung lập và bách khoa được. Bên kia trước đó đâu quan tâm đến nhân vật này đâu mà hy vọng có sự đồng thuận trong đánh giá, thử tìm xem trong đài Giải phóng có bao giờ nhắc đến tên ông này không.

Số liệu thương vong của các bên không đáng tin: quan tâm tính chính xác của nó là hợp lý, tin hay không là tùy vào từng người, nhưng ngay chính mấy ông cũng chẳng biết chính xác quân ta chết bao nhiêu trong một trận đánh kia mà. Người mà các ông báo tử thì mấy chục năm sau lại bảo còn sống, người các ông cho rằng còn sống, mất tích, bị địch bắt, đầu hàng địch thì mấy chục năm sau tìm thấy xác tại trận, người đơn vị tưởng chết đã lâu mấy chục năm sau gặp lại đang công tác ở đơn vị khác. Các ông không chịu nhận là thổi phồng mà bảo là tại chiến tranh nó thế. Sau một trận đánh nó lộn tùng phèo cả, từ chính quy nhảy sang du kích, kẻ chém vè lại tưởng liệt sỹ hoặc ngược lại.

Bên A bảo quân ta thắng trận mình thương vong 10 địch chết 15, bên B bảo ngược lại. Từ điển bách khoa viết một cách trung lập : "theo số liệu cả hai nguồn cùng thừa nhận (đang chờ kiểm chứng nguồn độc lập) thì họ hòa nhau, mỗi bên thương vong ít nhất là 10 người và nhiều nhất là 15 người".

Chờ kiểm chứng là kiểm chứng cách gì? Có khả thi không? Nghe nói hồi đó hai bên tranh nhau "ta thắng" dữ quá nên có nhà sử học đề nghị để một cơ quan trung lập đứng ra kiểm chứng, đó là hội chữ thập đỏ quốc tế. Cứ sau một trận đánh là hai bên phải rút đi, tự chuyển thương binh và thương vong bên mình, phần còn lại để họ tự đếm, sau đó họ cộng hết số liệu 2 bên báo cáo tất có nguồn chính xác và trung lập. Nhưng hai bên đều bảo như thế không công bằng vì nguồn bên kia chắc là láo, hơn nữa hội chữ thập đỏ đi lung tung coi chừng bị đạp mìn, với lại nếu gặp phải thương binh thì phải chăm sóc tử tế, đến khi lành hẳn thì phải giao trả cho họ chiến đấu tiếp vì vậy sáng kiến này thất bại.

Có người nói thôi thì muốn biết mấy ông nói thật hay nói láo cứ căn cứ cách đánh giá của mấy ông với người của họ là biết. Nếu sau một trận đánh mà mấy ông tặng huân, huy chương cho cấp chỉ huy, lên lon, lên chức thì đúng là mấy ông cho là trận đó có thắng thật còn ngược lại bị điều chuyển công tác là thua, nhưng cách này cũng chẳng đáng tin cho lắm.

Vuonglenghi 04:13, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Xin bàn thêm.

Lẽ dĩ nhiên là người viết cố gắng viết theo cách dễ hiểu nhất theo khả năng mình. Tuy nhiên, văn phong của người Nam sẽ khiến cho người Bắc khó hiểu, và ngược lại; cũng như thế trong trường hợp giữa người Việt nước ngoài với người Việt trong nước.

Về tính trung lập thì đó là bổn phận của người viết, cần "nói có sách mách có chứng". Còn việc thẩm định mức độ chính xác là bổn phận của người đọc khi đã được người viết thành thật cho biết nguồn tài liệu. Chẳng hạn trong trường hợp trận Snoul, người viết cho biết cả hai nguồn tài liệu: phía QLVNCH thì cho là một cuộc lui binh trong trật tự; còn phía Cộng sản thì cho là quân ngụy tháo chạy trong hỗn độn và bị đánh tan tành. Tùy người đọc dùng trí phán đoán riêng; muốn tin phía nào tùy ý. Chứ trung lập đâu phải là người viết phải nói sao cho mọi phía có thế đều đồng ý ý kiến của mình, nhất là trong những trường hợp không trung lập và có hai phe đối nghịch về tư tưởng, chính kiến, ưa thích, vân vân...

— thảo luận quên ký tên này là của 141.157.221.241 (thảo luận • đóng góp).

Văn phong

Sau đây xin đối chiếu đoạn văn được sửa đổi cho đúng văn phong với đoạn văn bài gốc khó hiểu:

Mới

Ông tốt nghiệp Khóa 3 Võ bị ngày 1 tháng 7 năm 1951. Sau khi tốt nghiệp, ông được điều động vào làm sĩ quan của quân đội Quốc gia Việt Nam trong khối Liên hiệp Pháp, hàm Thiếu úy. Năm 1953, do sức khỏe kém, ông được điều động vào Nam, công tác tại phòng 3 (Hành quân) bộ tham mưu Quân đội Quốc gia, dưới quyền Đại tá Trần Văn Đôn. Đây là nguồn gốc của mối quan hệ thân tình giữa ông và tướng Trần Văn Đôn sau này.

Sau khi chế độ Việt Nam Cộng hòa được thành lập, ông vẫn tiếp tục công tác thêm một thời gian ở Cục tác chiến Bộ Tổng tham mưu. Năm 1957, tướng Trần Văn Đôn rút ông về công tác tại Phòng 3 của Bộ tư lệnh Quân đoàn 1, hàm Thiếu tá. Cuối năm 1962, ông được cử đi học khóa Chỉ huy và Tham mưu tại học viện Fort Leavenworth, Hoa Kỳ và tốt nghiệp ngày 10 tháng 5 năm 1963.

Sau khi về nước, ông được bổ dụng vào chức vụ Tham mưu trưởng Sư đoàn 1 bộ binh. Sau cuộc đảo chính 1 tháng 11 năm 1963, ông được thăng Đại tá, là quyền tư lệnh Sư đoàn 1 trong thời gian ngắn, thay cho tướng Đỗ Cao Trí (kiêm nhiệm). Cuối năm 1963, ông được điều về làm Tham mưu trưởng Quân đoàn 2, cũng dưới quyền tướng Đỗ Cao Trí. Ông cũng được điều hai lần giữ chức Tư lệnh sư đoàn 22; lần thứ nhất từ 7 tháng 9 đến 24 tháng 10 năm 1964; lần thứ nhì từ 23 tháng 6 năm 1966 đến 14 tháng 8 năm 1969. Ông được phong hàm Chuẩn tướng (1 tháng 11 năm 1967), rồi Thiếu tướng (1 tháng 11 năm 1968), khi đang giữ chức vụ Tư lệnh Sư đoàn 22.

Từ 14 tháng 8 năm 1969 đến 9 tháng 6 năm 1971, ông lần lượt giữ các chức vụ Tư lệnh Sư đoàn 5 rồi Tư lệnh phó Quân đoàn 1. Ngày 10 tháng 2 năm 1972, ông được Phó tổng thống Trần Văn Hương đề cử giữ chức Phụ tá Đặc trách trong Ủy ban Bài trừ Tham nhũng, hàm tương đương Thứ trưởng.

Tháng 10 năm 1973, ông được điều về làm Tư lệnh phó Quân đoàn 3, đặc trách hành quân, dưới quyền Trung tướng Phạm Quốc Thuần, kế sau dưới quyền Trung tướng Dư Quốc Đống (23 tháng 10 năm 1974), và tiếp sau dưới quyền Trung tướng Nguyễn Văn Toàn (1 tháng 2 năm 1975).

Cũ

Ông tốt nghiệp Khóa 3 Võ bị ngày 1 tháng 7 năm 1951. Sau khi tốt nghiệp, ông được bổ nhiệm vào làm sĩ quan của quân đội Quốc gia Việt Nam trong khối Liên hiệp Pháp, cấp bậc Thiếu úy. Năm 1953, do sức khỏe kém, ông được phái vào Nam, phục vụ tại phòng 3 (Hành quân) bộ tham mưu Quân đội Quốc gia, dưới quyền Đại tá Trần Văn Đôn. Đây là nguồn gốc của mối quan hệ thân tình giữa ông và tướng Trần Văn Đôn sau này.

Sau khi chế độ Việt Nam Cộng hòa được thành lập, ông vẫn tiếp tục phục vụ thêm một thời gian ở Ban tham mưu Bộ Tổng tham mưu. Năm 1957, tướng Trần Văn Đôn rút ông về phục vụ tại Phòng 3 của Bộ tư lệnh Quân đoàn 1, cấp bậc Thiếu tá. Cuối năm 1962, ông được cử đi học khóa Chỉ huy và Tham mưu tại học viện Fort Leavenworth, Hoa Kỳ và tốt nghiệp ngày 10 tháng 5 năm 1963.

Sau khi về nước, ông được bổ nhiệm vào chức vụ Tham mưu trưởng Sư đoàn 1 bộ binh. Sau cuộc đảo chính 1 tháng 11 năm 1963, ông được thăng Đại tá, là quyền tư lệnh Sư đoàn 1 trong thời gian ngắn, thay cho tướng Đỗ Cao Trí (kiêm nhiệm). Cuối năm 1963, ông được đưa về làm Tham mưu trưởng Quân đoàn 2, cũng dưới quyền tướng Đỗ Cao Trí. Ông cũng được bổ nhiệm hai lần giữ chức Tư lệnh sư đoàn 22; lần thứ nhất từ 7 tháng 9 đến 24 tháng 10 năm 1964; lần thứ nhì từ 23 tháng 6 năm 1966 đến 14 tháng 8 năm 1969. Ông được thăng cấp Chuẩn tướng (1 tháng 11 năm 1967), rồi Thiếu tướng (1 tháng 11 năm 1968), khi đang giữ chức vụ Tư lệnh Sư đoàn 22.

Từ 14 tháng 8 năm 1969 đến 9 tháng 6 năm 1971, ông lần lượt giữ các chức vụ Tư lệnh Sư đoàn 5 rồi Tư lệnh phó Quân đoàn 1. Ngày 10 tháng 2 năm 1972, ông được Phó tổng thống Trần Văn Hương đề cử giữ chức Phụ tá Đặc trách trong Ủy ban Bài trừ Tham nhũng, cấp bậc tương đương Thứ trưởng.

Tháng 10 năm 1973, ông được bổ nhiệm về làm Tư lệnh phó Quân đoàn 3, đặc trách hành quân, dưới quyền Trung tướng Phạm Quốc Thuần, kế sau dưới quyền Trung tướng Dư Quốc Đống (23 tháng 10 năm 1974), và tiếp sau dưới quyền Trung tướng Nguyễn Văn Toàn (1 tháng 2 năm 1975).

Ở đây không có vấn đề văn mới hay văn cũ, mà là văn dùng từ ngữ quân sự miền Bắc hay miền Nam mà thôi. Nếu văn phong miền Bắc hiện đại là văn phong chuẩn của Wikipedia tiếng Việt, thì người viết bài muốn cho đăng trên Wikipedia tất nhiên là phải chịu theo quy luật và chịu văn mình bị sửa đổi thôi. Tuy nhiên, khi sửa văn phong tránh sao đừng biến đổi tư tưởng của bản gốc.

— thảo luận quên ký tên này là của 68.161.219.240 (thảo luận • đóng góp).

Tôi đồng ý với thành viên vô danh bên trên. Khi tôi làm sửa đổi bài Chiến tranh Việt Nam, một bài dài hơn bài này rất nhiều, tôi đã làm rất nhiều sửa đổi nhưng luôn luôn tôn trọng "giọng văn" và "cách dùng" của người viết (văn phong có thể bị thay đổi nếu quá chủ quan, một chiều hay không rõ) bằng cách làm việc với người viết (nên nhớ văn hóa của Wikipedia là làm việc chung với nhau, văn hóa của Wikipedia không phải là đưa ra lối nhìn của mình và mọi người phải theo). Có một số người tự động đổi các từ "cấp bậc" sang "hàm", từ "điều động" sang "bổ nhiệm", ... (hay ngược lại) là những người không hiểu về ngôn ngữ, tôi không thấy bên English Wikipedia có các người tự động đổi các từ "colour" thành "color", hay "centre" thành "center", ... vì họ không thích hay không biết về cách viết khác của một từ đồng nghĩa đó.

Mekong Bluesman 14:09, ngày 2 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Tôi thích từ "lảy cò" nói "trại qua", tôi nghĩ nó cũng khá là dễ hiểu, xin các thành viên khác đừng sửa, nó đâu đã xưa cũ gì lắm mà cũng không phải là từ địa phương, có thể có một số ít không hiểu thì mở ngoặc giải thích cũng được. Nghe nó mộc mạc, vui tai.222.253.86.33 07:38, 4 tháng 8 2006 (UTC)

"Lảy cò" để nguyên thì cũng được. Nhưng "lảy cò" mang tính chủ động, không ai dùng "bị lảy cò" cả. "Cướp cò" thì mang tính bị động. Khi viên đạn ra khỏi nòng súng ngoài ý muốn (tầm kiểm soát) của người sử dụng thì đó là do "bị động". Casablanca1911 08:12, 4 tháng 8 2006 (UTC)

"Cướp cò" đã mang tính bị động thì tại sao lại phải chua thêm "bị cướp cò"?! 68.161.219.240 21:01, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Cho thêm vào để rõ nghĩa hơn thôi, "súng bị cướp cò" thì rõ nghĩa hơn là "súng cướp cò", vì "súng" là danh từ chỉ đồ vật, không thể "cướp" được. Các từ như "ốm", "thương" (thương với nghĩa trong từ "vết thương", chứ không phải nói về cảm xúc) thông thường người ta vẫn dùng là " tôi bị ốm", "tôi bị thương trong chiến dịch..." Cả từ "ốm" và "thương" ở đây không mang tính chủ động. 05:52, 5 tháng 8 2006 (UTC)

Câu sửa của bạn Casablanca sau đây đâm ra tối nghĩa: ba là phải chăng Tổng thống Thiệu, sau khi Dinh Độc Lập bị oanh tạc buổi sáng, nghi ông âm mưu đảo chánh lật đổ ông, nên sai tướng Toàn giết ông. Trong ba chữ ông, chữ nào chỉ ông Thiệu, chữ nào chỉ tướng Hiếu? Yêu cầu phục hồi nguyên bản. 68.161.219.240 01:54, 5 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi đã sửa lại lỗi sai trên thành:ba là phải chăng Tổng thống Thiệu, sau khi Dinh Độc Lập bị oanh tạc buổi sáng, nghi ông âm mưu đảo chánh lật Tổng thống, nên sai tướng Toàn giết ông. Casablanca1911 05:52, 5 tháng 8 2006 (UTC)

Sửa đổi thêm bớt

Có ai đó đưa thêm hai câu bỏ lửng sau đây vào phần Quyết Thắng 202 (Đỗ Xá), 1964 và Thần Phong II:

:Theo nguồn tin của quân Giải phóng ...

:Nhưng theo thông tin của quân Giải phóng thì cuộc Hành quân Thần Phong II đã bị bẻ gãy như sau: ...

Xin yêu cầu tác giả hai câu trên bổ túc phần bỏ lửng. Nếu không thực hiện được ngay thì xin xóa bỏ và đưa vào lại khi thực hiện xong xuôi. Nếu mục đích của sự bỏ lửng là để gợi ý hay cậy nhờ người khác viết quan điểm của phía quân Giải phóng (nên dùng từ khác: Quân đội Nhân dân, Cộng quân, Việt Cộng, Bắc quân, chứ người miền Nam không mấy ưa danh từ quân giải phóng), xin chuyển qua phần thảo luận (xin xem mục qui luật sửa bài của Wikipedia ở phần dưới).

— thảo luận quên ký tên này là của 68.161.219.240 (thảo luận • đóng góp).

Tôi nghĩ là hai câu đó được mang vào để khuyến khích các người khác cho thêm thông tin theo cách nhìn từ phái "bên kia của tướng Nguyễn Văn Hiếu". Sau một thời gian, nếu không ai tìm được tài liệu để viết thì chúng sẽ được bỏ. Làm như vậy là mọi cố gắng để đi đến sự trung lập theo kiểu Wikipedia đã được thực hiện, các người không đồng ý kiến đã được cho thời gian viết thêm vào bài nhưng đã không tìm được nguồn.

Tuy nhiên "quân Giải phóng" là một từ thật sự hiện hữu và sự hiện hữu đó đứng ngoài các sự kiện nó được thích bởi một nhóm và không được thích bởi một nhóm khác. Thí dụ, có rất nhiều người không thích Idi Amin, Adolf Hitler, Pol Pot, Stalin và Tần Thủy Hoàng, nhưng đó không có nghĩa là Wikipedia không nên dùng các tên đó.

Mekong Bluesman 01:58, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Như vậy có người trong ban quản lý Wikipedia đảm trách việc theo dõi và xóa bỏ nếu không ai tìm được nguồn. Thói thường thì gia hạn đến bao lâu?

Danh từ quân Giải phóng chỉ có người thân Cộng sản miền Bắc dùng, trong khi các danh từ đồng nghĩa phồ thông hơn gồm có Quân đội Nhân dân, Cộng quân, Việt Cộng, Bắc quân; thôi thì ít ra dùng Quân đội Nhân dân đi. Trong khi đó Idi Amin, Adolf Hitler, Pol Pot, Stalin và Tần Thủy Hoàng là tên riêng đâu có chữ đồng nghĩa khác thay thế được.

— thảo luận quên ký tên này là của 68.161.219.240 (thảo luận • đóng góp).

Hai câu đó được mang vào ngày 28 tháng 7 (xem tại đây và tại đây). Như vậy là chưa 1 tuần và 1 tuần, to be fair, không đủ thời gian tìm tài liệu. Theo tôi nghĩ thời gian tìm tài liệu phải là 2 tuần.

Thành viên:68.161.219.240 có vẻ không hiểu cách làm việc của Wikipedia. Wikipedia không có "ban quản lỷ" theo nghĩa cổ điển của nó; các "người quản lý" tại đây chỉ là các người làm việc thay mặt cho cộng đồng sau khi cộng đồng đã có quyết định (thí dụ, khóa bài, mở khóa bài, xóa bài, phục hồi bài... sau khi cộng đồng đã biểu quyết hay khi vi phạm quy luật của cộng đồng). "Ban quản lý", do đó, chính là mọi người; trong trường hợp này là mọi người chú trọng đến bài này, dù là người quản lý hay thành viên thường -- Thành viên:68.161.219.240 và tôi (không là người quản lý cả hai chúng ta) chính là những người trong "ban quản lý" của bài này vì chúng ta để ý đến nó.

Tôi không muốn tranh cãi semantic với Thành viên:68.161.219.240 về các cái tên và các đồng nghĩa của chúng vì việc đó không giúp ích gì cho sự viết bài này. Tôi chỉ đưa ra các thí dụ để nói rằng một nhóm A thích từ X và một nhóm B không thích từ X không có nghĩa là từ X không hiện hữu và, do đó, Wikipedia không được dùng nó. Wikipedia chỉ khuyến khích không dùng các từ thô lỗ, chửi thề, có tính chất gây chia rẽ, vi phạm quyền cá nhân... Wikipedia không nói không dùng các từ vì chúng không được một số người không thích.

Cuối cùng, tôi muốn nhắc Thành viên:68.161.219.240 nên ký tên sau thảo luận của mình (bằng cách gõ 4 dấu ~ liên tiếp),

Mekong Bluesman 03:32, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Góp ý thành viên 68.161.219.240

Tôi là người đã thêm vào các câu bỏ lửng mà bạn hỏi. Tôi làm vậy là vì các từ do bạn viết ra không trung lập, không chắc bảo đảm tính chính xác của sự kiện, mà tôi lại muốn giữ nguyên cách hành văn và các từ ngữ đó (do bạn phân biệt 2 loại lính, khi thì Bắc Việt có nghĩa là lính chính quy miền bắc, khi thì Việt Cộng, nên không biết đường nào mà sửa, ý Việt Cộng của bạn là chỉ đối tượng nào? Bắc Việt có được xem là Việt Cộng hay không?). Đúng như thành viên Mekong góp ý và giải thích ở bên trên, phần bỏ lửng để cho người khác có thể tìm ra tư liệu của bên kia và bác bỏ vai trò của "Đại tá Hiếu", nguyên tắc là phải để bên kia viết đúng từ ngữ, văn phong như nó vốn có. Bạn sẽ gặp phải các từ như lính ngụy, lính Mỹ... đó là chuyện bình thường và dễ hiểu, đừng nên dị ứng làm gì.

Tôi đã đọc, không hiểu Bộ quốc phòng là Bộ quốc phòng nào, và phát hiện ra là bạn đã dùng tài liệu mà quân Việt Nam Cộng hòa thu được của Mặt trận Giải phóng để chứng minh đó là quan điểm chính thức của quân Giải phóng. Ai dám chắc hồi đó người ta không giả mạo tài liệu của cộng sản để cho rằng mình thắng, đúng không? Cần tôn trọng quan điểm của các bên, nếu không người ta lại xóa mất bài của bạn.

Vuonglenghi 06:17, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Theo ý kiến tôi, bài viết này có thể giữ lại. Tuy nhiên, chúng ta nên treo biển Có tranh luận về tính trung lập để khuyến cáo ng đọc lưu ý, cũng như khuyến khích mọi ng tìm thêm thông tin đối lập. Tôi nghĩ Wikipedia ko cần thiết phải viết lại những thông tin đã public trên trang web của tướng Hiếu. Nếu mọi ng ko ai phản đối tôi sẽ treo biển sau 24h. Vietbio 09:14, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Bài này chỉ mới có sợ không trung lập, nghi là không trung lập chứ chưa có tranh luận về một ý, một câu không trung lập.Tôi đồng ý Vietbio "cần" khuyến cáo người đọc lưu ý, cũng như khuyến khích mọi người tìm thêm thông tin đối lập, nhưng không đồng ý biện pháp treo biển đang có tranh luận về tính trung lập. Nếu muốn bạn hãy chỉ ra vấn đề đang tranh luận.Vuonglenghi 05:05, 7 tháng 8 2006 (UTC)

Trong thời kỳ chiến tranh Bắc Nam, vì phía Bắc không muốn cho dư luận quốc tế biết là mình xua quân xâm chiếm miền Nam, nên tạo dựng đạo quân của Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam và được mang danh là Việt Cộng. Sau ba mươi năm, không ai cần phân biệt như vậy nữa, nên cái gì thuộc về Cộng sản Việt Nam thì gọi tắt là Việt Cộng. Do đó quân Việt Cộng chỉ cho cả lính chính qui miền Bắc và lính Giải phóng của Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam.

Tài liệu chú thích trong phần Pleime 1965 của Cục Tác Chiến, BQP không phải do QLVNCH tịch thu được mà là do tướng Nguyễn đình Ước, QĐNDVN, đi phó hội khóa hội thảo về Chiến Dịch Pleime do Vietnam Center tổ chức tại Hoa Thịnh Đốn ngày 12/11/2005, trao cho ông James Reckner, Giám Đốc Vietnam Center, để dẫn chứng luận cứ của mình. Mà đã là Cục Tác Chiến, tất nhiên phải là BQP của CHXHCNVN; chứ nếu là của VNCH thì gọi là Nha Chiến Thuật. Thành thử xin bạn Vuonglenghi vui lòng phục hồi bản văn cũ bị bạn sửa đổi sai. Đây là lý do điển hình chỉ nên sửa văn thôi, chứ đừng đi xa hơn sửa tư tưởng khi không nắm vững vấn đề: thay vì đạt chính xác hơn lại đi xa sự thật hơn.

Nhân tiện, xin thông báo chung là nguyên bản còn bị sửa tư tưởng sai đi tương tự như vậy ở một vài chỗ khác. Yêu cầu những thành viên đã nhúng tay sửa đổi bài tướng Hiếu tự kiểm điểm xem có phạm lỗi này không?

68.161.219.240 20:54, 4 tháng 8 2006 (UTC)

Theo tôi thì nên để đúng tên gọi thời kỳ đó. Theo tài liệu thì tướng Hiếu công tác chủ yếu ở phòng 3 (phụ trách hành quân tác chiến). Và khi sửa đổi văn phong thì tập trung chú ý về tính trung lập thay vì về cách dùng từ.Thái Nhi 04:04, 5 tháng 8 2006 (UTC)

Sửa đổi sai đoạn Phụ tá Đặc trách Ủy ban chống Tham nhũng

Bản gốc:

Tướng Hiếu giữ chức Đặc trách viên chống Tham nhũng từ ngày 10 tháng 2 năm 1972 đến ngày 29 tháng 10 năm 1973. Ông nhận lãnh trách nhiệm này vì ý thức được sở dĩ Quân đội Trung hoa Dân quốc của Tưởng Giới Thạch thua Hồng quân của Mao Trạch Đông vì nạn tham nhũng hoành hành trong giới lãnh đạo quân đội - tỉ như buôn súng cho địch quân; và QLVNCH cũng sẽ chịu chung số phận đó nếu không trừ khử được nạn này, tỉ như bán xăng qua bên Campuchia cho phe địch.

Bản sửa:

Theo sự đề nghị của Phó tổng thống Trần Văn Hương, tướng Hiếu đã nhận chức Phụ tá Đặc trách của Ủy ban Chống tham nhũng của Phủ Phó tổng thống, hàm tương đương Thứ trưởng, từ ngày 10 tháng 2 năm 1972. Ông giữ chức vụ này đến ngày 29 tháng 10 năm 1973. Đây là giai đoạn mà nạn tham những hoành hành trong giới lãnh đạo quân đội Việt Nam Cộng hòa. Những tai tiếng về buôn lậu, ăn cắp quân nhu và tiền viện trợ quân sự, thậm chí bán lương thực, vũ khí, kể cả các vũ khí hạng nặng, thậm chí bán cả xăng dầu cho đối phương thông qua nước trung lập Campuchia, thậm chí, bán trực tiếp!

Bản sửa loại bỏ sự kiện kinh nghiệm cá nhân thúc đẩy tướng Hiếu can đảm nhận lãnh trọng trách chống tham nhũng: khi sinh sống bên Tàu, trước khi về Việt Nam, tướng Hiếu đã chứng kiến các sĩ quan quân đội Trung hoa Dân quốc bán súng cho Hồng quân khiến Tưởng Giới Thạch thua Mao Trạch Đông chạy qua Đài Loan.

Đồng thời bản gốc nói là quan Tàu bán súng địch chứ không phải quân VNCH, nhất là vũ khí hạng nặng, như bản sửa xác quyết khi không có bằng chứng.

Yêu cầu bạn Thái Nhi điều chỉnh lại để tôn trọng hai ý kiến không sai lầm của bản gốc.

68.161.219.240 17:30, 5 tháng 8 2006 (UTC)

Ở đây tôi nghĩ bạn [[Thành viên:68.161.219.240|68.161.219.240] đã có sự nhầm lẫn giữa ghi nhận sự kiện thực tế với lại ý kiến chủ quan. Tôi và bạn không thể biết được tướng Hiếu nhận công việc này là do "can đảm" hay do ý gì khác, nhưng thực tế chính xác nhất là ông đã "nhận" công việc đó.

Về việc bán vũ khí cho đối phương thì hồi ký các cựu tướng lĩnh VNCH ghi nhiều lắm rồi bạn à. Không phải chỉ bán vài khẩu, mà là cả xe, cả kho, đặc biệt là vào giai đoạn 1973-1974, khi quân Mỹ triệt thoái (tài liệu của Tòa Đại sứ Mỹ còn chỉ đích danh tướng Nguyễn Vĩnh Nghi!). Ngay cả trong một hồi ký mà tôi đã đọc cách đây khá lâu của đại tá QĐND Hoàng Phương còn ghi nhận trường hợp VC còn mua của VNCH hàng xe vũ khí. Lý do mua là vì ở các chiến trường xa không thể chờ được chi viện vũ khí từ Bắc, mà mua luôn cho gọn. Số hàng hóa đặc biệt này mua bằng vàng và dollar. Các đoàn xe chở vũ khí này đến nơi chỉ việc thay đổi lái xe của VNCH bằng lái xe của VC là xong.

Để tôi tìm lại nguồn tư liệu rồi bổ sung cho bạn xem nhé.

Thái Nhi 00:51, 6 tháng 8 2006 (UTC)

Bạn lầm khi cho là tôi không thể biết được tướng Hiếu nhận công việc này là do "can đảm". Tôi xin dẫn chứng:

1. Trong [điện tín ngày 19/7/1972] đại sứ Bunker trình là Phó tổng thống Trần Văn Hướng "nêu lên sự khó khăn tìm ra sĩ quan thanh liêm và mạnh dạn (bold) để làm việc trong lãnh vực này" và nhấc lại ý kiến của tướng Hiếu [điện tín ngày 17/8/1972 (đoạn 6)] về vụ tham nhũng bên Tàu: "nguyên do Trung Quốc rơi vào tay Cộng Sản là tình trạng tham nhũng lan tràn của chế độ Tưởng Giới Thạch. Ông tin là ngoại trừ áp dụng những biện pháp mạnh mẽ và khẩn cấp tại Nam Việt Nam, Nam Việt Nam cũng sẽ hứng chịu cùng số phận đó."
2. Trong [điện tín ngày 14/9/1972] đại sứ Bunker trình là: "Thiếu Tướng Nguyễn Văn Hiếu nói với viên chức sứ quán ngày 14/09 là có dấu chỉ là xăng ăn cắp từ kho Shell tại Nhà Bè có thể đã được chuyên chở qua Cam Bốt và bán cho Bắc Quân."
3. Trong [điện tín ngày 15/7/1972] đại sứ Bunker trình là chính tướng Hiếu nói có sự hăm dọa các thành viên trong ủy ban điễu tra QTKQĐ: "Tướng Hiếu nói là một số áp lực xuất phát từ nhiều phía chống lại các điều tra viên vụ QTKQĐ. Một số sĩ quan thuộc Sở An Ninh Quân Đội làm việc trong vụ này được các nhân vật của Bộ Quốc Phòng nhắc khéo là sau cuộc điều tra kết thúc họ vẫn nằm trong phạm vi kỷ luật của Bộ Quốc Phòng. Các sĩ quan thuộc Sở An Ninh Quân Đội liên hệ cho đây là một sự hăm dọa. Tướng Hiếu nói các lời hăm dọa này không cản trở công cuộc điều tra."
4. Ai cũng biết là một trong lý do tướng Hiếu bị ám hại là do vai trò chống tham nhũng của ông.

Tôi rất mong bạn cung cấp tư liệu của Tòa Đại Sứ Mỹ và hồi ký đại tá QĐND Hoàng Phương. Tuy nhiên, viêc tẩu tán vật liệu khi quân đội VNCH tiếp thu các trại lính Mỹ thì ai cũng biết nhưng vũ khí nhất là vũ khí hạng nặng thì chưa bao giờ tôi nghe nói đến. Do đó rất mong bạn chưng bằng cớ. Trong khi chờ đợi tôi xin phép sửa đoạn văn tổng hợp hai ý kiến như sau:

Theo sự đề nghị của Phó tổng thống Trần Văn Hương, tướng Hiếu đã can đảm nhận chức Phụ tá Đặc trách của Ủy ban Chống tham nhũng của Phủ Phó tổng thống, với quyền hạn Thứ trưởng, từ ngày 10 tháng 2 năm 1972. Ông nhận lãnh trách nhiệm này vì ý thức được sở dĩ Quân đội Trung hoa Dân quốc của Tưởng Giới Thạch thua Hồng quân của Mao Trạch Đông vì nạn tham nhũng hoành hành trong giới lãnh đạo quân đội - tỉ như buôn súng cho địch quân; và QLVNCH cũng sẽ chịu chung số phận đó nếu không trừ khử được nạn này, tỉ như bán xăng qua bên Campuchia cho phe địch. Ông giữ chức vụ này đến ngày 29 tháng 10 năm 1973. Đây là giai đoạn mà nạn tham những hoành hành trong giới lãnh đạo quân đội Việt Nam Cộng hòa. Những tai tiếng về buôn lậu, ăn cắp quân nhu và tiền viện trợ quân sự.

68.161.219.240 14:53, 6 tháng 8 2006 (UTC)