Thảo luận:Nguyễn Trãi/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Lê Thánh Tông

cho mình hỏi một chút nha ! tại sao, vua Lê Thánh Tông mất rùi mà có thể giải oan cho Nguyễn Trãi.— thảo luận quên ký tên này là của Gaunaudo (thảo luận • đóng góp).

Vua Lê Thánh Tông (1442-1497) giải oan năm 1464, nghĩa là còn 33 năm nữa ông này mới mất. Vương Ngân Hà 00:23, ngày 27 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Có lẽ bạn nhầm tên vua Lê Thái Tông - người trong mất trong vụ án với vua Lê Thánh Tông vị minh quân của triều lê. (Đỗ Trọng Thiên Sơn ngày 16/5/2014)113.166.61.127 (thảo luận) 15:43, ngày 16 tháng 5 năm 2014 (UTC)Vua Lê Thánh Tông (1442-1497) giải oan năm 1464, nghĩa là còn 33 năm nữa ông này mới mất.

Vụ án Lệ Chi Viên

Theo sách Việt Sử Tân Biên chép, vụ án Lệ chi viên có liên quan đến việc vua Thái Tông động lòng trước sắc đẹp của Nguyễn Thị Lộ và buộc Nguyễn Trãi dâng vợ mình hầu vua. Việc vua công khai ngủ với vợ bầy tôi là một việc động trời nếu chúng ta lấy những tiêu chuẩn đạo đức và xã hội của ngày hôm nay phán xét, có lẽ vì thế mà sử sách đương đại cố tình không đả động đến chi tiết này. Tuy nhiên nếu không có chi tiết này thì chúng ta sẽ không thể hiểu vì sao Nguyễn Trãi lại bị kết tội "giết vua" và chịu cái án thảm khốc đến như thế. Mọi chuyện được nối với nhau rất hợp lý: Nguyễn Trãi là người có tài năng khuynh trời đảo đất, đã từng giúp vua hiệu triệu thiên hạ, đánh đông dẹp bắc, đại công thần, nay lại từ quan về sống ở một góc Côn Sơn, không biết là có bụng dạ gì. Nay Vua vân hành đến nhà, Nguyễn dâng vợ đẹp hầu vua, vua thác ngay trên giường, trong đêm vắng. Xưa Lưu Bang chỉ vờ vân hành mà còn kết tội được Hàn Tín, thì với những gì đã xảy ra, làm sao Nguyễn Trãi lại không bị gia hình. Tính đúng đắn của thông tin này đến đâu, mong các độc giả minh xét. vxphvu 13:50, ngày 19 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Ý kiến cá nhân: Đây là vấn đề khá tế nhị. Tôi xem Đại Việt Sử ký Toàn thư của chính các sử gia nhà Hậu Lê viết nhận xét về Lê Thái Tông: "...đam mê tửu sắc, đến nỗi thình lình băng ở bên ngoài cũng là tự mình chuốc lấy tai họa".

Từ đó cho rằng: có thể Thái Tông đã ốm, lại bị "thượng mã phong" mà qua đời. Đúng là Nguyễn Trãi và Nguyễn thị Lộ không cố ý hại vua (vì làm vậy không hề có lợi cho ông và mẹ con Tư Thành mà ông ủng hộ mà chỉ có lợi cho mẹ con đương kim thái tử Bang Cơ). Nhưng lại vì đúng là bà Thị Lộ đã qua đêm với vua và làm chết vua trên giường nên phe Nguyễn thị Anh nhân đó, xoáy vào điểm này mà tra khảo cho đến khi bà phải nhận cố ý làm hại Thái Tông để kết tội cả Nguyễn Trãi.

Đó là nhìn từ bên ngoài, theo những gì do sử sách chép, theo góc độ Thái Tông ốm chết. Nếu nhìn theo góc độ chủ ý của Nguyễn Thị Anh, có thể suy diễn sâu hơn rằng, Thị Anh biết Thái Tông say đắm bà Thị Lộ, thế nào khi về thăm Nguyễn Trãi cũng lại gần gũi với bà nên sai người hạ thủ Thái Tông sau khi vua gần gũi với vợ lẽ của Nguyễn Trãi. Thái Tông không hề bị thượng mã phong nhưng đã bị sát hại sau đó mà chết. Cái chết của hoàng đế trên giường vợ Nguyễn Trãi khiến ông khó lòng phân trần mình vô tội.

Nếu bạn vxphvu ví chuyện này với chuyện Hàn Tín, tôi cho rằng so sánh không tương xứng. Một đằng chết tại nhà (có bằng cớ rõ), một đằng (Lưu Bang) giả tới chơi, thấy (Tín) ra đón trói gô luôn lại, rồi ko kết được tội lại thả ra. Các nhà nghiên cứu ai cũng thống nhất rằng Bang nơm nớp sợ Tín nên phải dùng cách làm ko quân tử đó.--Trungda 16:21, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)

CHO HOI MOT CHUT TAI SAO LUC NGUYEN TRAI BI OAN LE CHI VIEN MA MAI CHO DEN NAM 1464MOI DC MINH OAN TRONG KHI DO LUC ONG VUA MAT NOI OAN LAI KO CO AI GIUP? PHUONG THI KIM HUONG — thảo luận quên ký tên này là của 123.22.105.103 (thảo luận • đóng góp).

Gia phả ơi gia phả!

Tôi đau đầu đọc các sách và bài viết về gia tộc họ Nguyễn trước và sau Nguyễn Trãi. Theo đó, một số ý kiến cố đưa ra mệnh đề: 3 điểm sáng trong lịch sử Việt Nam là Nguyễn Bặc, Nguyễn Trãi và chúa Nguyễn cùng nằm trên 1 đường thẳng mang tên: dòng họ Nguyễn Gia Miêu. Thậm chí, có ý kiến đưa thêm 1 điểm sáng (hoặc tối?) nữa là Nguyễn Nộn vào, là 4 điểm cùng thẳng hàng! Thận trọng hơn, một số đưa ra mệnh đề: "từng cặp trong số 3 điểm sáng trên cùng nằm trên 1 mặt phẳng mang tên: dòng họ Nguyễn".

Đó là chưa kể, có tài liệu còn ghi trong con cháu của Nguyễn Bặc còn có Nguyễn Xí nữa (Bài thảo luận Nguyễn Xí cũng đã có bạn không rõ tên nêu ý kiến này, nhưng đường dẫn tới trang nguyenphuoctoc.com lại không sao kết nối được!).

Đúng là trong các gia phả mà các nguồn tài liệu đưa ra, có gia phả hợp lý và có thể dùng cải chính lịch sử; nhưng đó chỉ là trường hợp duy nhất về quan hệ Nguyễn Hoằng Dụ-Nguyễn Kim không phải cha con (mà là anh em họ). Theo thong tin từ công trình của các nhà nghiên cứu, tôi nhận thấy các gia phả có 1 điểm chung là: ít đối chiếu sử sách toàn diện, hoặc chỉ lấy những tình tiết sử sách chép sau này để suy ngược lại dòng họ đời trước; hoặc không thấy sự vô lý về số học (tuổi đời người, khoảng cách các thế hệ quá dài hoặc quá ngắn...).

Ý kiến cá nhân tôi: Xa nữa, các phả ghi: tổ Nguyễn Bặc là Nguyễn Phu (lại cũng: có chắc không đây?) sang VN từ thời nhà Tấn (265-420), tức là trước ông Bặc 700 năm. Trước khi Nguyễn Bặc nổi danh, ở VN chắc chắn đã có nhiều họ Nguyễn khác, nếu cùng là con cháu Nguyễn Phu đi nữa thì sau 700 năm cũng đã phân ra nhiều nhánh lắm rồi, và thậm chí ngay thời Nguyễn Bặc, họ cũng chẳng quen biết nhau nữa. Huống chi, ngoài Nguyễn Phu, chẳng lẽ lại không có người nào khác họ Nguyễn sang VN trước khi có Nguyễn Bặc hay sao? Chắc chắn là có, đơn cử là sử sách đã dẫn ra 3 anh em sứ quân Nguyễn Khoan, Nguyễn Thủ Tiệp, Nguyễn Siêu thời nhà Ngô - theo thần phả là con tướng Nguyễn Hãng, cháu tướng Nguyễn Nê nhà Hậu Tấn (936-947) chạy sang Việt Nam. Con cháu ông Bặc chưa hẳn nổi danh, mà sau này, những Nguyễn Trãi, Nguyễn Kim có thể là con cháu các họ Nguyễn khác đó lắm chứ. Người họ Nguyễn nổi danh sau ông Bặc đâu cứ phải là con cháu ông? Người họ Nguyễn sau Nguyễn Trãi mà nổi danh đâu cứ phải là con cháu ông? Và ai cũng biết rằng: Người họ Nguyễn nổi danh ngày nay có khối người đâu phải con cháu nhà Nguyễn?

Nhỡ Nguyễn Trãi hay Nguyễn Nộn là con cháu của anh em nhà sứ quân Nguyễn Khoan thì sao? Có lẽ vì các sứ quân này không có gì vẻ vang, nên gia phả của dòng họ, sau 500 năm mới soạn, đặt ra truyền thuyết nhận ông Nguyễn Bặc để có danh thơm. Và thật may là nhà Trần đã được sử sách xác định là con cháu người đất Mân, không phải là con cháu sứ quân Trần Lãm, nếu không thì...

Tôi còn muốn đưa ra 1 giả thuyết khác nữa: Cũng có thể có những sự "kết nối" giữa tiền nhân và hậu thế cùng nổi danh, nhưng theo khả năng khác: người nổi danh sau cùng mang họ với người trước, nhưng chỉ thuộc chi trên hoặc dưới của người trước (cháu nhiều đời của anh hoặc em người nổi danh trước - giả sử như con cháu Nguyễn Phi Hùng em Nguyễn Trãi chẳng hạn) mà thôi, nhưng họ muốn nhận, hoặc những người chép sau muốn "nhập" cả vào cho đẹp (!). Do đó mới có chuyện khoảng cách quá xa (chi dưới của chi dưới của chi dưới...) hoặc quá gần (chú hoặc ông trẻ cùng lứa tuổi với cháu - anh em họ Nguyễn Kim-Hoằng Dụ thành cha con)... Trường hợp ông Dụ và ông Kim là điển hình cho thấy cách tư duy: vì trước khi Dụ mất, Kim chưa có hành trạng gì ghê gớm nên sau khi Dụ chết Kim mới nổi đình đám thì Kim hẳn phải là con Dụ. Ông Kim và ông Dụ chỉ cách thời gian cuốn Toàn thư ra đời khoảng 150 năm, cách cuốn Thông sử 230 năm, mà thông tin của sách đã sai đi hẳn 1 dặm như vậy, huống ghi là sau những 500 năm? Ngay người làm chức thái sử trong triều còn có cách tư duy như vậy, huống chi là người ở chốn "điền dã" chép gia phả các họ?

Hậu thế suy đoán quá dễ dãi chăng?--Trungda 09:03, ngày 29 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Về vấn đề thể loại

Tại sao Nguyễn Trãi lại được xếp vào cả 2 mục là người HN và người HD? Trix (thảo luận) 16:01, ngày 9 tháng 9 năm 2010 (UTC)

Người Hải Dương là vì cha ông ấy (Nguyễn Phi Khanh) quê quán ở Hải Dương, sau đó chuyển lên ở Hà Nội. Nguyễn Trãi có thể sinh ra ở Hà Nội nên xếp vào thể loại Người Hà Nội?Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:56, ngày 10 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Lời giới thiệu

Bạn Dụng thân mến! tất cả những ý của lời giới thiệu trong bài, tôi đều lấy ra từ "Lời nói đầu" của sách Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước mà các sách sau này đều lấy nó làm tài liệu căn bản nhất để viết về Nguyễn Trãi đấy. --Duyphuong (thảo luận) 13:47, ngày 20 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi đã thêm bảng trung lập vào bài. Tất cả đều là lời nhận xét tâng bốc: nào là "vĩ đại", "lỗi lạc", "thiên tài", "kiệt xuất", "xuất sắc". Nếu là lời nhận xét từ một quyển nào đó thì phải nói rõ là lời nhận xét từ đâu, để người đọc không ngộ nhận đây là lời nhận xét của Wikipedia. Tốt nhất là chuyển các lời nhận xét đó vào phần "nhận xét", còn nên dùng những từ ngữ trung lập để miêu tả Nguyễn Trãi ở phần mở đầu. NHD (thảo luận) 16:36, ngày 20 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Ý kiến của NHD hợp lý, nên đưa những nội dung khen ngợi đó vô phần nhận xét hay nhận định, còn đoạn giới thiệu ban đầu nên để những từ trung lập như: ông là nhà thơ, nhà chính trị, người anh hùng dân tộc,...Wikipedia mặc dù dựa vào nguồn để hình thành bài nhưng không nên máy móc bê nguyên xi từ một cuốn sách nào đó vào cho phần mở đầu giới thiệu về nhân vật. S&O (thảo luận) 16:42, ngày 20 tháng 1 năm 2011 (UTC)

• • Tôi không đồng ý với Dụng khi dùng từ nhận xét tâng bốc. Có lẽ bạn không hiểu gì nhiều về Nguyễn Trãi.

một nhân vật vĩ đại về nhiều mặt, rất hiếm có trong lịch sử. Công lao sự nghiệp của ông rất lớn. Đạo đức phong cách của ông rất cao đẹp. Ông là một anh hùng dân tộc vĩ đại, là nhà chính trị lỗi lạc, nhà chiến lược thiên tài, nhà ngoại giao kiệt xuất

Ông vĩ đại vì: Trong lịch sử của Việt Nam ta trước ông cũng như sau ông nếu so về mọi mặt thì đều chưa có nhân vật nào được như ông. Nên mới rất hiếm có trong lịch sử

Ông là nhà nhà chính trị lỗi lạc vì ông đã đánh giặc bằng đánh vào lòng người, được thể hiện trong Bình Ngô sách của ông.

Nếu bạn không có tài liệu thì bạn nên bỏ công ra biên tập lại bài, còn đừng có xóa những ý đó đi và dùng những lời lẽ không thích hợp như vậy. --Duyphuong (thảo luận) 00:38, ngày 21 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bạn nên phân biệt giữa nhận xét và miêu tả: "Ông A là một nhà quân sự" là một câu miêu tả, còn "Ông A là một nhà quân sự tài ba lỗi lạc." là một nhận xét. Tôi không nhất thiết không đồng ý với lời nhận xét đó, nhưng những lời nhận xét không có chỗ đứng ở phần mở đầu bài. Bạn hãy so sánh với đoạn mở đầu bài Nguyễn Huệ và Trần Hưng Đạo - các bài đó chỉ miêu tả, không hề nhận xét: họ là ai, đã làm gì, tại sao nổi tiếng, v.v. Bạn nên tham khảo Wikipedia:Thái độ trung lập#Một công thức đơn giản để biết cách phân biệt. NHD (thảo luận) 00:45, ngày 21 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi không phản đối cách viết mà bạn nói. Nếu không có tài liệu mà thấy một bài viết chưa hợp lý bạn có thể bỏ công ra biên tập lại. Đừng nên xóa ý bài đi như thế và càng không nên dùng những từ không thích hợp như vậy. --Duyphuong (thảo luận) 00:58, ngày 21 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Duy Phương nên nghe theo hướng dẫn của Nguyễn Hữu Dụng, bạn xem bài Nguyễn Huệ. Người viết đã chia rõ phần hành trạng và lời chua (ở đây gọi là nhận định). Bạn xem phong cách viết sử của người Việt, người Tây, người Nhật hay bất cứ dân tộc nào có đủ khả năng tự viết sử thì không ai dại mà lấy lời chua trộn vào hành trạng cho nó ra tập làm văn cả.--115.75.137.64 (thảo luận) 11:35, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi không có thời gian tranh luận, đặc biệt là những người không có tài liệu mà lại phát ngôn bừa, rồi đòi nguồn vô lý. Tôi để thời gian đó viết bài. Nhưng cũng lưu ý cho rằng Trần Hưng Đạo hay Nguyễn Huệ đều có những chiến công hiển hách, nhưng xét toàn diện về mọi mặt thì vẫn còn thua Nguyễn Trãi đấy. Những từ ngữ đó hoàn toàn xứng với Nguyễn Trãi, thế mà Dụng lại giám nói là tâng bốc. Có lẽ Dụng và một số người chưa hiểu gì nhiều về nhân vật lịch sử số một này. Thôi thì tôi đành bỏ công ra viết lại vậy. --Duyphuong (thảo luận) 12:04, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Anh bạn có hiểu giữa hành trạng và lời chua khác nhau chỗ nào không? Và Wikipedia là dành cho ai không? Không ai bảo mấy lời khen đó sai nhưng để ở vị trí đó thì sai hoàn toàn! Nếu không, tôi dám đảm bảo 10 năm nữa cái bản {{thái độ trung lập}} vẫn không bao giờ được gỡ đi. Nếu bạn có gỡ trong tình trạng này, cũng sẽ có ai đó rảnh mà nhét vô tiếp giống như bạn không rảnh mà mở tai lắng nghe lời góp ý của người khác (tôi không phải Nguyễn Hữu Dụng, xin đừng gom cả hai làm một như vậy).--115.75.137.64 (thảo luận) 12:15, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Xin nói thêm là bản đang viết không có tác dụng xóa bỏ bản thái độ trung lập. Xin chú ý câu "Xin đừng xóa bảng thông báo này cho đến khi kết thúc hoặc đạt được đồng thuận trong vấn đề này.". Tôi rất không muốn phải gay gắt mà góp ý với bạn, tôi chỉ mong bạn lắng và nghe.--115.75.137.64 (thảo luận) 12:20, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Thôi tôi bó tay chấm com.--115.75.137.64 (thảo luận) 12:30, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Hoan hô bạn, đúng là Không biết dựa cột mà nghe. --Duyphuong (thảo luận) 12:37, ngày 23 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Đúng là Biết hãy thưa thớt, không biết dựa cột mà nghe, cứ le te Duyphuong đánh cho vỡ mõm. — thảo luận quên ký tên này là của 117.5.247.106 (thảo luận • đóng góp).

Đoạn mở đầu vẫn dùng từ ngữ tâng bốc, cho nên tôi đề nghị không dời bảng trung lập đến lúc vấn đề này đã được giải quyết. NHD (thảo luận) 01:55, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Khi tôi đã bỏ công ra viết lại rồi thì đoạn mở đầu không quan trọng nữa, Dụng có thể sửa lại (nhưng nói là tâng bốc thì không đúng đâu). Những đoạn tôi xóa vừa rồi về cơ bản cũng là do tôi viết, tuy nhiên nó vắn tắt quá làm người đọc chưa hiểu hết được cái tầm của cụ Nguyễn Trãi. Tôi sẽ cố gắng viết chi tiết hơn. --Duyphuong (thảo luận) 05:24, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi cho rằng bạn Dụng nói đúng đấy. Quyển "Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước" viết trong thời kì bao cấp, khi mà tư tưởng phản phong đang được hệ tư tưởng cộng sản truyền bá rộng rãi. Do đó, không chỉ Nguyễn Lương Bích mà còn nhiều học giả khác đã ca ngợi quá đáng Nguyễn Trãi vì ông được cho là đã bị "giai cấp phong kiến" sát hại (mặc dù họ ngoại ông là "giai cấp quý tộc địa chủ" và ông học đạo Nho là "thứ tư tưởng của bọn thống trị". Công bằng mà nói, theo cá nhân tôi, Nguyễn Trãi hoàn toàn là một nhân vật đáng tôn vinh của Việt Nam nhưng không đều là "Ông là một anh hùng dân tộc vĩ đại, là nhà chính trị lỗi lạc, nhà chiến lược thiên tài, nhà ngoại giao kiệt xuất, đồng thời là một nhà văn lớn, nhà thơ lớn, nhà sử học, nhà địa lý học, nhà làm luật pháp và âm nhạc xuất sắc". Tôi xin ngoặc ra cho mọi người biết.

_"Nhà chính trị lỗi lạc" : ông chưa hề được cầm quyền lần nào (nghĩa là làm Tể tướng) để có thể thi thố tài năng của mình. Chức vụ cao nhất của ông là Lại Bộ thượng thư Hành khiển Khu Mật viện (là một chức vụ bậc trung trong triều đình nhà Lê thời kì đầu) nhưng sau khi Trần Nguyên Hãn tự tử thì ông bị bắt giam, cuối cùng được thả ra nhưng bị Lê Thái Tổ ghẻ lạnh, đến chết vẫn chỉ làm Thừa chỉ Hàn Lâm Viện (thảo văn từ cho nhà vua) và làm quan Tri Đông Đạo (nghĩa là coi dân sự ở địa phương Đông Đạo), đều không phải là chức vụ cao tột đỉnh. Nếu vậy, thì những chính sách chính trị của ông là gì, ông đã thi hành nó như thế nào và chính sách có lợi cho đất nước như thế nào mà bạn cho ông là lỗi lạc ???

_"Nhà chiến lược thiên tài" : chiến lược ở đây bạn cho là chiến lược quân sự chứ gì. Vậy theo tác giả thì ông đã có kế sách gì ? "Bình Ngô sách" không còn, nội dung của nó chỉ là phỏng đoán của Ngô Thế Vinh sau cách Nguyễn Trãi hàng trăm năm. "Công tâm" vốn dĩ không hề là chiến lược quân sự mà nó là chiến lược ngoại giao thì đúng hơn, mà "công tâm" không phải là do Nguyễn Trãi sáng tạo ra mà đó là chiến thuật từ xưa rồi, trong Binh pháp đã có. Ông chắc chắn là không hề xông trận lần nào. Và chính Toàn thư cũng chỉ chép là ông "hầu hạ nơi màn trường" "thảo thư từ qua lại với giặc" chứ chưa bao giờ có ghi ông đã bày mưu kế (cụ thể) nào cho các trận đánh. Các chiến dịch Nghệ An rồi Tân Bình - Thuận Hóa và cả Bắc tiến rồi Chi Lăng - Xương Giang, sử sách nước ta đều chép là mưu kế của chính Lê Thái Tổ và nhiều tướng tá mà chưa đc tôn vinh xứng đáng như Lê Sát, Lê Ngân, Lưu Nhân Chú... và Trần Nguyên Hãn. Vậy ông có lẽ là nhà quân sự thiên tài chăng ???

_Nhà ngoại giao kiệt xuất : tôi đồng ý với bạn ông là nhà ngoại giao xuất sắc. Thư ông viết chặt chẽ, điêu luyện, gọn gàng mà sâu sắc, đọc rất thuyết phục. Và chính lá thư ấy đã phủ dụ được thổ quan thành Điêu Diêu, gọi Thái Phúc bỏ thành Nghệ An ra hàng, quả là tác dụng lớn. Nhưng chữ "kiệt xuất" nó chướng tai quá, bạn có thể thay bằng từ "xuất sắc". Không phải chỉ Nguyễn Trãi mới là nhà ngoại giao giỏi duy nhất và "đỉnh" nhất của dân tộc ta đâu bạn ạ. Nhân đây, tôi cũng xin thưa những ai ca ngợi tài năng của Ngô Thì Nhậm về ngoại giao ngang ngửa với Nguyễn Trãi. Tôi cho là về tài năng ngoại giao thì Ngô Thì Nhậm kém cỏi hơn Nguyễn Trãi nhiều lắm.

_Nhà văn, nhà thơ lớn : cái này tôi không phản đối vì sự nghiệp văn học của Nguyễn Trãi là quá rõ ràng.

_Nhà sử học : tôi nghĩ tác phẩm sử học duy nhất của ông chỉ là "Lam Sơn thực lực". Về tác giả Lam Sơn thực lực, thì thưa bạn, đó chỉ là phỏng đoán của các ông sử học, nghiên cứu văn học (đầu tiên có lẽ là Trần Huy Liệu, họ dựa vào đoạn đầu của LSTL giống hệt mà đoạn đầu bia Vĩnh Lăng mà khẳng định) vì bản Lam Sơn thực lục chúng ta có không phải là nguyên bản. Toàn thư chỉ chép là vua sai "nho thần làm Lam Sơn thực lục. Vua tự làm tựa, kí là Lam Sơn động chủ" chứ không hề nói rõ cho ta biết nho thần là ai. Tôi tin không thể chỉ là một mình Nguyễn Trãi viết, mà có thể còn là Lê Văn Linh, Trình Thuấn Du, Đào Công Soạn vì đây đâu phải là tư sử mà là quan sử đó chứ. Nữa là bản LSTL này còn được nhóm Hồ Sỹ Dương sau đó sửa chữa nữa. Ông Trãi có thể coi là nhà sử học chứ không thể bồi thêm hai chữ "xuất sắc".

_Nhà địa lý : lại cũng chỉ là tác phẩm Dư địa chí. Tôi xin thưa, chúng ta có thể coi Dư địa chí là tác phẩm địa lý cố xưa nhất còn lại đến giờ nhưng thêm chữ "xuất sắc" vào, tôi e không ổn. Bạn hiểu thế nào là nhà địa lý xuất sắc ? Sau có Lê Quý Đôn thì tôi công nhận ông là nhà địa lý có tài, còn Nguyễn Trãi thì có lẽ vẫn chưa ổn đáng đâu. Nếu Nguyễn Trãi mà xuất sắc thì còn đầy những nhà địa lý như Phan Huy Chú, Cao Xuân Dục, Phạm Thận Duật.... cũng viết sách đầy đủ và khoa học hơn Nguyễn Trãi thì ta phải dùng chứ "kiệt xuất" chăng ?

_Nhà luật pháp : tác phẩm Luật thư của ông không còn, ta chỉ biết nó qua sách Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn. Bạn dựa vào đâu để nhận xét về cách xây dựng luật của Nguyễn Trãi ?

_Nhà âm nhạc : tác phẩm Thạch khánh đồ (vẽ khánh đá) của ông không còn, bạn dựa vào đâu để xem xét cách chế nhạc của ông ? Chế ra nhạc khí là tài năng à ? Thế thì Lương Đăng cũng tài lắm đấy chứ. Bạn cũng nên hiểu là về sau nhạc của Nguyễn Trãi không đc dùng mà là lễ của Lương Đăng đặt ra được áp dụng. Dù rằng, lễ của Lương Đăng còn vô cùng bất cập nhưng về sau thời Lê Thánh Tông, vua và nho thần như Thân Nhân Trung, Đỗ Nhuận phải tự làm ra lễ nhạc mới chứ không dùng lại nhạc của Nguyễn Trãi. Bạn nghĩ sao về dữ kiện này ? Tôi cho rằng, coi ông là nhà luật pháp và nhà âm nhạc xuất sắc là không hề ổn tí nào.

Nói chung bài này tưởng như không có gì mà hóa ra lại lắm vấn đề. Trên đây chỉ là ý thô thiển của tôi thôi, có gì các bạn góp ý nhá.Rol (thảo luận) 12:50, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Trước tiên tôi rất mừng là đã có một thành viên nữa am hiểu về LS đến với Wikipedia của chúng ta. Và tôi cũng cảm ơn bạn về những quan điểm thẳng thắn của bạn mà bạn đã nêu ra. Nhưng cách làm việc ở đây là không phải tình cảm tôi thấy thế này hay là bạn thấy thế khác, mà chỉ dẫn lại lời của các nhà viết sử. Bạn có tài liệu nói về Nguyễn Trãi, mời bạn hãy cùng tôi viết bài này. Chúng ta cùng chung sức cải thiện nó một cách tốt nhất, dù có thể có những quan điểm trái ngược nhau. --Duyphuong (thảo luận) 13:57, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bàn thêm về những đánh giá

• Tôi không định tranh luận mà chỉ viết vào bài, nhưng có lẽ cũng phải làm rõ đôi điều:

Nhà chính trị lỗi lạc không phải tôi tôn ông như thế, mà đó là các sử gia sau khi nghiên cứu kỹ về ông rồi họ đánh giá như vậy. Bạn sai lầm ở chỗ chỉ nhìn vào giai đoạn sau này và càng sai lầm hơn nữa là lấy chức vụ của ông ra để so sánh. Các nhà viết sử đã đánh giá như thế là ở Bình Ngô sách và ở những gì ông thể hiện trong giai đoạn chống quân Minh, có lẽ ông còn được đánh giá lỗi lạc hơn chính là vì ông có ít quyền hơn các nhân vật lịch sử khác nhưng lại làm được nhiều hơn họ.

Nhà chiến lược thiên tài. Đây cũng không phải là đánh giá của tôi, mà là của các nhà viết sử, thậm chí ông Nguyễn Khắc Thuần còn giành cả một mục lớn khi viết về Nguyễn Trãi với cái tít: Chiến lược gia thiên tài, linh hồn của những võ công hiển hách mà Lam Sơn đã giành được. Với những suy diễn phía trên của bạn tôi e rằng đó là một tầm nhìn hẹp.

Nhà ngoại giao kiệt xuất. Lại cũng không phải là tôi viết những từ này, mà đó cũng là các nhà nghiên cứu về sử học viết ra như thế, nên có chướng tai quá bạn cũng đành chịu vậy, nếu chưa tìm được một tài liệu nào uy tín hơn nói rằng ông "suất xắc". Nhưng trong các nhân vật lịch sử Việt Nam, ta chưa tìm ra ai hơn Nguyễn Trãi về tài ngoại giao thì sao từ kiệt xuất lại "chướng tai" nhỉ.

Nhà địa lý chỉ là tác phẩm Dư địa chí thôi cũng đủ là nhà địa lý học rồi. Khi đưa cả bó đũa ra thách đám đông bẻ gẫy, thì ai cũng lắc đầu nói "không bẻ được". Nhưng khi có người lấy từng chiếc đũa ra bẻ thì đám đông lại nói rằng là dễ. Hỏi bạn rằng người đó có suất xắc không?

Nhà âm nhạc. Bạn chưa tìm hiểu kỹ rồi, vì đó là sai lầm của ông vua 14 tuổi đấy. Nếu còn thắc mắc tôi sẽ nói dài hơn giờ chỉ xin dẫn Khâm định Việt sử thông giám cương mục Chính biên, quyển 27, tờ 26 có lời phê rằng: Để cho hoạn quan và kẻ hầu trong cung tham dự chính sự, tất nhiên là sẽ có nguy cơ đáng lo ngại. Điều này cần ngăn chặn, không thể để cho nẩy nở ngày một lớn. Huống chi lễ nhạc là việc trọng đại, nước nhà lúc ấy chẳng nhẽ đã hết người giỏi hay sao mà lại phải dùng đến bọn hoạn quan như Lương Đăng.

Tôi lại có ý kiến khác với bạn về sách Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước. Thời bao cấp là thời kỳ những nhà viết sử công tâm nhất, họ không vì bất kỳ một động cơ nào ngoài làm việc tốt. Hơn nữa sách này tham khảo ở gần 40 tài liệu khác nhau.

Hiện nay tôi cũng khá bận, nếu bạn có tài liệu, mong bạn bỏ chút thời gian viết vào cho bài thêm phong phú.

--Duyphuong (thảo luận) 17:01, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Những điều trên đây thật là bổ ích! Cám ơn bác Duyphuong! Nhưng ông vua 14 tuổi ấy sai lầm như thế nào vậy ạ? Bác nói rõ hơn được không ạ? Mong bác tiếp tục viết bài này. --113.162.98.16 (thảo luận) 08:50, ngày 26 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi hiểu rằng bạn tuân thủ rất kĩ nguyên tắc "nói có sách, mách có chứng". Và rõ ràng các tài liệu bạn dẫn ra là có giá trị. Tôi không thể bắt bẻ được. Nguyễn Lương Bích hay Nguyễn Khắc Thuần đều là những nhà sử học, có thể nói là không phải đầu ngành, nhưng cũng rất có uy tín. Nhưng họ không thể là chân lý. Nghĩa là nhận định của họ có khi sai lầm. Mong rằng bạn đừng nên nghĩ về họ kiểu như "ai thì có thể sai chứ đồng chí Xít-ta-lin, đồng chí Mao Trạch Đông thì không thể sai được" mà coi rằng mọi nhận định của họ đều đúng.

Mặt khác, tôi cũng nghĩ rằng wiki là một bách khoa toàn thư cực kì coi trọng tính trung lập. Không được phép ca ngợi hay phê phán ai đó một cách gay gắt, lộ rõ sự thiên vị. Tôi nghĩ bạn nên cẩn trọng với yêu cầu ấy.

Tất nhiên, xưa nay, ai cũng ca ngợi Nguyễn Trãi, xót thương cho ông. Thời đại chúng ta càng tôn vinh ông hết mực. Nhưng tôn vinh mà nói ông là nhà chính trị, chiến lược, sử học, địa lý.... thì hơi quá đáng, vì trước sau, Nguyễn Trãi chỉ là một nhà nho và là một ông quan. Tôi muốn bàn lại với bạn về chữ "lỗi lạc" trong cụm "nhà chính trị lỗi lạc" vì chúng ta chỉ được phép đánh giá một nhà chính trị dựa trên công lao của ông ta trong công cuộc nội trị. Và rõ ràng ta thấy rõ là Nguyễn Trãi chưa bao giờ được có quyền hành lớn cho nên trong thời bình ông đã không đóng góp được gì to lớn cho công cuộc nội trị của đất nước. Đây là một điều không may mắn, nhưng không thể vì tiếc rẻ ông "sinh bất phùng thời" mà ta có thể đánh giá ông thành những gì ông không có. Tôi đề nghị đánh giá Nguyễn Trãi là "nhà chính trị" hoặc "vị quan thời Lê sơ" mà thôi là vì lí do đó.

Tôi cũng không hiểu thế nào là tầm nhìn hẹp khi ta xem xét lịch sử, đặc biệt là lịch sử quân sự. Tư liệu về đóng góp của Nguyễn Trãi trong khởi nghĩa Lam Sơn là rất ít, và đa phần là mới được nêu ra thời gần đây. Đỗ Nghi hay Dương Bá Cung đều sống sau NT khá lâu và trong sử học, dẫn chứng của họ là ít giá trị. Bộ chính sử của nước nhà, Toàn thư, chỉ nói về công lao của NT trong việc viết thư thảo hịch chứ không thấy dòng nào khẳng định ông đã từng bày mưu tính kế đánh giắc. Bình Ngô sách không còn một chữ, bạn và các nhà sử học của bạn dựa vào đâu mà nghiên cứu, khẳng định ??? Nguyễn Trãi trình bày thuyết công tâm trong Bình Ngô sách chỉ là giả thuyết của Ngô Thế Vinh mà thôi. Sao chúng ta có thể xây một cái nhà bền vững mà nền móng của nó không vững chắc được ? Cũng như có một trang web nào đấy tôi đã từng đọc, dám kể tên bảy kẻ quyền thần đời Trần Dụ Tông, rồi chú thích họ là bảy kẻ mà Chu Văn An đòi chém, trong khi Thất trảm sớ nửa chữ không còn. Tóm lại, tôi muốn bạn xóa ngay chữ "thiên tài" đi vì không có bất kì tư liệu sử học có giá trị nào khẳng định điều ấy (trong sử học, tư liệu càng gần thời đại của nhân vật càng có giá trị hơn).

Còn như nhà ngoại giao thì tạm để cũng đc vậy. Duy ở đánh giá "nhà âm nhạc" thì tôi chỉ cốt nói với bạn là không còn tác phẩm âm nhạc nào của Nguyễn Trãi tồn tại để ta biết được tài năng sáng tác nhạc của ông, do vậy, đánh giá ông là nhà âm nhạc là vô bằng cứ. Còn như việc Lê Thái Tông dùng hay bỏ nhạc Lương Đăng không ảnh hưởng gì cả. Hơn nữa, đánh giá của sách Cương mục đối với tôi không thuyết phục, đó là cách nhìn coi khinh người bị hoạn mà giới sử học hiện nay không được phép chứa chấp. Đó là cách nhìn của sử gia phong kiến. Nếu chỉ vì là hoạn quan mà không được làm việc trọng đại như lễ nhạc, lại còn lo họ tham gia chính sự thế thì Tư Mã Thiên ngày xưa là tên yêm hoạn ở đâu mà dám làm Sử kí ??? Do đó, mong bạn xóa bỏ chữ "xuất sắc" đằng sau cụm nhà âm nhạc đi.

À, còn nếu như thời bao cấp các nhà sử học mác-xít viết công tâm thì bây giờ người ta đã chẳng phải đánh giá lại nhà Nguyễn, đã chẳng phải chiêu tuyết cho Phạm Văn Thụ, đã chẳng phải bênh vực cho họ Trịnh, đã chẳng phải đưa triều đại Tây Sơn về đúng với những gì nó có, đã chẳng phải gạt bỏ đấu tranh giai cấp ra khỏi lịch sử Việt Nam. Tôi hiểu rõ các công tâm thời đấy lắm lắm.

Bạn muốn tôi sửa bài viết, được thôi. Tôi cũng rất nẫu ruột khi bài viết ngắn ngủi và rất ít tư liệu trong khi thảo luận thì chúng ta cãi nhau dài dài thế này. Mong bạn cầu thị xem xét để bài viết này tốt hơn.Rol (thảo luận) 12:07, ngày 28 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bạn là thành viên có kiến thức về LS, những suy nghĩ của bạn cũng có nhiều điểm tương đồng với tôi. Đúng là Wikipedia phải tuân thủ nguyên tắc "nói có sách, mách có chứng", vì vậy chúng ta không thể tự nhận định, đánh giá nhân vật LS được. Tầm nhìn hẹp của bạn chính là tầm nhìn của tôi khi chỉ đọc một số tài liệu về NT rồi nhận định về ông, nên đã không hiểu hết được nhân vật LS này.

Sách "Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước" thực tế không phải là những nghiên cứu của N L Bích, mà là tổng hợp những thành quả nghiên cứu của các sử gia đầu ngành có uy tín như: Văn Tân; Phan Huy Lê; Trần Huy Liệu; Lê Thước; Đỗ Văn Hỷ; Đào Phương Bình; Phạm Ngọc Phụng... Nên không phải là một cá nhân nào đó mà bạn ví dụ ở trên khá sinh động.

Cá nhân bạn nhận xét dù có đúng cũng không thể đưa vào bài được, huống hồ là những nhận xét đó đều sai cả đấy, bạn nên tìm hiểu thêm đi (Vì đây không phải diễn đàn nên tôi không giải thích).

Có thể đưa vào mục nhận xét, nhưng không ai có thể xóa những từ "Lỗi lạc"; "Thiên tài" của các sử gia được, nếu bạn có quan điểm khác bạn nên tìm nguồn bổ xung vào, lưu ý với bạn rằng có những ba nhà sử học là: Mai Hanh; Nguyễn Đổng Chi; Lê Trọng Khánh cùng viết ra sách: Nguyễn Trãi, nhà văn học và nhà chính trị thiên tài đấy, và không phải ngẫu nhiên mà ông được công nhận là Danh nhân văn hóa, đến như Hồ Chí Minh đang được thời đại tôn vinh mà cũng chỉ so sánh cùng Nguyễn Trãi.

Khi NHD dùng từ "tâng bốc", tôi cảm thấy Nguyễn Trãi bị xúc phạm, sau đó anh ta vẫn cứ dùng từ đó. Tôi tự xét lại xem mình sai ở chỗ nào? Và thấy thành viên này không có lỗi vì họ không biết, cái sai của tôi là không viết ra cho mọi người đọc nên không phải chỉ có NHD mà rất nhiều người sẽ nghĩ như vậy. Bạn là người am hiểu LS nhưng có lẽ bạn cũng chưa hiểu đúng Nguyễn Trãi đâu. Tôi rất mừng là bạn đã nhận lời viết bài. Chúng ta thảo luận thế thôi, bạn cứ viết theo quan điểm của mình, nhưng phải "nói có sách" và tôn trọng những quan điểm trái chiều. --Duyphuong (thảo luận) 17:41, ngày 28 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Ô được thôi. Đằng sau nhận xét của bạn là rất nhiều sử gia danh tiếng của Việt Nam và như thế thì còn ai dám phản bác lại nữa. Vậy thì đơn giản thôi, tôi sẽ cùng bạn sửa bài viết này và đưa các ý kiến khác vào để cho nó đa chiều hơn. Mong bạn hiểu rằng các nhận định lịch sử không bao giờ 100% đúng. Còn riêng Nguyễn Trãi, tôi hiểu ông, chỉ là không như những người khác hiểu mà thôi. Xét cho cùng, ông chỉ là một mắt xích của lịch sử Việt Nam. Rol (thảo luận) 05:29, ngày 30 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Đoạn đầu có văn phong ca ngợi khá "quen thuộc" ở Việt Nam. Bạn Duyphuong nên xem WP:NPOV, Mặt khác, giá trị hay quan niệm, là những chủ đề của các tranh cãi." Có nhiều mệnh đề thể hiện rất rõ ràng các giá trị và quan niệm. "Ăn cắp là sai" là một giá trị hay quan niệm. "The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất trong lịch sử" là một quan niệm". Khi ta viết về một quan điểm, ta dẫn chiếu quan niệm này tới ai đó và viết về dữ kiện rằng họ có quan điểm đó. Ví dụ, thay vì khẳng định "The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất", ta có thể nói: "Đa số người dân Liverpool tin rằng The Beatles là ban nhạc vĩ đại nhất", dữ kiện này có thể được hỗ trợ bằng việc dẫn chiếu tới một cuộc điều tra nào đó; hoặc "The Beatles đã có nhiều bài hát có mặt trong UK Singles Chart," đó cũng là một dữ kiện kiểm chứng được. Ở cách đầu tiên, ta khẳng định một quan điểm cá nhân; trong các cách thứ 2 và 3, ta khẳng định dữ kiện rằng có một quan điểm, bằng cách dẫn chiếu nó tới các nguồn đáng tin cậy." Bạn nên viết, nhiều nhà sử học Việt Nam cho rằng Nguyễn Trãi là một anh hùng dân tộc vĩ đại... Sự thiếu trung lập hiện tại là quá rõ. pq (thảo luận) 05:53, ngày 30 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Hoan hô bạn Pq :D Nhận xét của bạn chính là đáp số của bài toán mà chúng tôi đang tìm đấy. Tôi đề nghị chúng ta viết lại bài này dựa trên tinh thần đó.Rol (thảo luận) 07:37, ngày 30 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Tôi đã cho hết mấy cái nhận định vào một mục nhận định đúng như quy chuẩn viết bài lịch sử của Wikipedia tiếng Việt. Nếu không ai ý kiến gì tôi sẽ xóa biển thái độ trung lập.--115.75.152.57 (thảo luận) 12:46, ngày 30 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Cãi nhau, rồi xóa hết phần giới thiệu đầu đi. Có phải là một đàn thằng ngọng đến xem chuông không? Nên để những nhận định mà Duy Phương đưa vào, hay ít ra cũng nên để lại được những câu mà Nguyễn Hữu Dụng đã sửa! — thảo luận quên ký tên này là của [[Thành viên:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Thảo luận Thành viên:{{{1}}}|thảo luận]] • [[Đặc biệt:Contributions/{{{1}}}|đóng góp]]).

Chuyển xuống mục phù hợp, xóa hồi nào xóa!?--115.75.156.20 (thảo luận) 05:11, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Để lời giới thiệu cụt ngủn thế à? Một lũ ngu — thảo luận quên ký tên này là của 113.22.70.198 (thảo luận • đóng góp).

Thế khôn đưa mấy câu trên vào nữa để bị treo biển thái độ trung lập đúng không? Lũ ngu xin kẻ khôn ngon thì làm đi.--115.75.156.20 (thảo luận) 05:24, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Đó là những lời của NHD sửa [1] thì anh ta lại treo biển à?--113.22.70.198 (thảo luận) 05:46, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Không thừa hơi nói chuyện với lũ ngu nữa. --113.22.70.198 (thảo luận) 05:52, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Anh chàng 113.22.70.198 này nói cũng có lý đấy. Tuy nhiên dùng những lời nói như thế là không được --113.162.245.18 (thảo luận) 06:26, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Reset modem lấy IP mới rồi tự nói với mình hả? Lũ ngu nói thế này: viết kiểu như vầy [2] DHN không treo thì lũ ngu này treo cũng vậy à, xem các bài lịch sử Việt Nam khác của Trungda xem có được viết kiểu này không? Tất cả các câu nhận xét đã viết ở mục Nguyễn Trãi#Nhận định. Nhai đi nhai lại ở mở đầu làm cái gì để bị treo vậy?--115.75.156.20 (thảo luận) 06:30, ngày 13 tháng 2 năm 2011 (UTC)

NHD sửa thế là đúng! Chỉ có lời bàn Tâng bốc vừa thôi là nghe chưa xuôi tai người viết trước. --Người trung lập (thảo luận) 09:12, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Tôi đã giải thích ngay ở trên. Nếu để cái phiên bản đó thì tôi sẽ treo tiêu bản trung lập thay vì DHN, vì mở đầu là phần khái quát về nhân vật cứ không phải là nơi nhận định về công trạng chung. Nơi nhận định đã có mục nhận định tương ứng cho việc đó. Vì sao cứ phải ca ngay từ đầu mà không để người đọc tự đọc và tự rút ra nhận xét?--115.75.139.107 (thảo luận) 09:27, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Tôi thấy đoạn giới thiệu mới (là ai, làm gì) rõ ràng và khái quát hơn đoạn giới thiệu cũ nhiều. NHD (thảo luận) 09:16, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Người trung lập là Tay Cá Cảnh chơi rối đó bà con cô bácNgười nhiều chuyện (thảo luận) 09:15, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Đừng phạm đến bác Phương. Bạn đúng là kẻ cố chấp! Tôi không thảo luận với bạn nữa. --Người trung lập (thảo luận) 09:20, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Thực sự gần đây vô Wiki cảm giác khá là khó đóng góp khi mà nhiều tài khoản bỗng xuất hiện từ thinh không rồi làm rối các thảo luận như thế này.--115.75.139.107 (thảo luận) 09:27, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Đục nước béo cò, cấm tiệt những con rối đi các bạn ạ. Nhưng không nên nói người này là rối người kia là rối theo kiểu thế này làm mất hết uy tín của Wiki. --Người trung lập (thảo luận) 09:36, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Thía nhưng mờ wiki có cho cấm những tài khoản "vừa đăng kí đã thành thạo" đâu, người ta lớn nhanh như thổi là quyền của người ta, nếu không phá thì chả làm chi được.117.6.64.175 (thảo luận) 09:41, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Có lẽ IP; Người trung lập; Người nhiều chuyện chỉ là một. Nếu các bạn tìm ra lý do kiểm định tài khoản để tìm ra tài khoản chính của người này rồi cấm đi để dăn kẻ khác. --Duyphuong (thảo luận) 12:17, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Với cái kiểu viết sai chính tả cùng bênh vực nhau này tôi rất tin Phuongcacanh, Người trung lập và cái IP 113.22.70.198, 113.190.137.5 chửi bới phía trên và tham gia bút chiến trong Văn tế tướng sĩ trận vong là một người. Nếu bạn còn tiếp tục cái thái độ này, tôi sẽ yêu cầu kiểm định viên làm rõ điều này.--115.75.139.107 (thảo luận) 12:29, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Tôi thật sự rất bực về những chuyện vừa rồi. Tôi cảnh cáo bạn vu khống như thế, bạn đang súc phạm người khác một cách vô căn cứ. --Duyphuong (thảo luận) 12:34, ngày 2 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Các bạn TRANH LUẬN 1 vấn đề tôi cho rất hay, chính điều này là điều quan trọng nhất để viết wikipedia, đó là viện dẫn NGUỒN, trong khi có nhiều nguồn. Bạn duyphuong cho rằng: Sách "Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước" thực tế không phải là những nghiên cứu của N L Bích, mà là tổng hợp những thành quả nghiên cứu của các sử gia đầu ngành có uy tín như: Văn Tân; Phan Huy Lê; Trần Huy Liệu; Lê Thước; Đỗ Văn Hỷ; Đào Phương Bình; Phạm Ngọc Phụng.. Đúng, đây là tài liệu của những SỬ GIA ĐẦU NGÀNH, có bằng, có vị trí, có tiếng tăm (tôi không nói họ uy tín) nhưng tất cả những gì họ làm là SUY ĐOÁN, NGHIÊN CỨU từ sách sử thời trước thôi, chứ làm gì mà họ biết được. Thế nên trong bài có đoán "Theo Trần Huy Liệu phỏng đoán", ô hay, cứ sử gia đầu ngành là được phép PHỎNG ĐOÁN ? Rồi nói Nguyễn Trãi dâng Bình Ngô Sách, ai nói, ai viết như thế ? Làm gì có, để chắc ăn các ông ấy dẫn sách Đinh Tộc ngọc phả, ô hay giờ làm lịch sử dẫn gia phả ra để làm tư liệu. Chúng ta phaỉ phân biệt đươc TƯ LIỆU LỊCH SỬ như sách khá uy tín là Toàn thư, do 1 sử quan, 1 người cùng thời, cùng tham gia khởi nghĩa như Ngô Sĩ Liên viết và TƯ LIỆU NGHIÊN CỨU, SUY LUẬN, SUY ĐOÁN (Đa phần ở VN là suy đoán lăng nhăng, họp hổi thảo này nọ) như sách Nhìn lại lịch sử hay Nguyễn Trãi đánh giặc cứu nước. Làm gì có mà ngồi ở thế kỉ 20 như nhóm Đinh Công Vỹ cho rằng vua Lê NT là con hoang, con các ông ấy mà không biết nữa mà ngồi suy đoán vào thế kỉ 14, người này là con hoang, rõ vớ vẩn. Tôi đề nghị wikipedia phải tôn trọng các tư liệu lịch sử, còn tài liệu nghiên cứu là phần phụ, rất ítliên quan gì cả. Nghiên cứu thì nghiên cứu cái gì ? Sinh chuyện quá. Thanhliencusi (thảo luận) 14:04, ngày 27 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Đã xong

Mọi người vào xem bài viết này có được không Rol (thảo luận) 16:14, ngày 11 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Biên tập lại

Tôi vừa mới đọc lướt lại bài, Rol đã bỏ khá nhiều công ra để đọc tài liệu, những gì đã đưa vào bài đều là đáng chân trọng. Chỉ tiếc rằng:

• Hành văn nhiều đoạn chưa ổn
• Dẫn lại lời chưa có chọn lọc
• Đây là bài điển hình của định hướng tư duy sai lạc về cách biên tập.

Vì trong dịp này tôi rất bận nên chưa đi sâu vào từng chi tiết. Tôi sẽ biên tập lại bài này trong thời gian gần nhất có thể

--Duyphuong (thảo luận) 16:50, ngày 14 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Đề nghị bạn cố gắng biên tập mau mau để bài này cố gắng được gắn sao chọn lọc. Thực ra viết bài này tôi đã cố gắng học theo cách viết ở một bài chọn lọc khác là bài Gia Long và không hiểu tư duy sai lạc về biên tập là như thế nào ?--Rol (thảo luận) 15:57, ngày 15 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Sao mà phải mau mau? Sang tháng mới được thì có làm sao không Mag?123.16.159.149 (thảo luận) 16:31, ngày 15 tháng 4 năm 2011 (UTC)

• Do tư duy về "tính trung lập", nên phần mở bài bạn viết như viết tiểu sử của nhân vật. Theo tôi phần mở bài cần phải nêu bật được lên ba điều là:

1. Không gian, thời gian của sự việc, hoặc của nhân vật
2. Những việc làm, những sự kiện đáng chú ý có ấn tượng nhất
3. Độ nổi bật quan trọng cần thiết phải có bài trên Bách khoa toàn thư

Có như thế thì người viết mới có cảm hứng mà viết, và người đọc họ cũng mới có cảm xúc mà đọc. Bài này Mag viết "đã xong", nhưng nếu giả sử được lấy làm nguồn để dịch sang Wiki tiếng nước khác, hay một người nước ngoài nào đó mới học tiếng Việt để kinh doanh, họ muốn tìm hiểu thêm lịch sử Việt Nam, tìm hiểu nhân vật NT xem tại sao lại được công nhận là DNVH. Nếu đọc bài này xong, họ lại sẽ thắc mắc tại sao ông này lại được công nhận là DNVH nhỉ?

• Cũng do tư duy về "tính trung lập" mà Mag không đưa được những nhận định quan trọng. Thay vào đó là những lời nói về tiểu sử việc làm. Thật thiếu tính bách khoa trong biên tập khi mở bài nói "là ai làm gì" tiểu sử lại nói "là ai làm gì", nhận định lại cũng chỉ dẫn ra được những câu nói "là ai làm gì", nó khiến cho người đọc khó chịu. Hãy cố gắng tránh đưa những thông tin trùng lập.

• Trích dẫn cũng chỉ nên đóng ngoặc trình bầy có tính trang trọng với những câu nói nổi tiếng, câu nói gây ấn tượng. Bài này Mag đưa câu: "Vườn xưa sau loạn còn nhà cũ / Sáu tuổi con thơ rất thích sách" vào với những chữ Hán, phiên âm, dịch nghĩa rất trang trọng. Chỉ là ông bố nói con mình thích sách, có cần phải như thế không? Và cũng không cần phải nhờ đến ông Phan Huy Chú nói mọi người mới biết đứa trẻ 6 tuổi này là NT, vì năm 1385 Nguyễn Ứng Long mới từ nơi lánh nạn về "vui cảnh gia viên" và lúc đó đứa trẻ lên 6 không thể là người khác được.

• Tư duy về "tính trung lập" để không ca ngợi thiên vị, tránh dẫn đến tranh cãi về chính trị, tôn giáo, chủng tộc và một số những quan điểm khác nhau, nhưng không phải thế mà cứ liệt kê đều đều, khô cứng đến mức vô hồn. Cộng với những tư duy biên tập chùng lặp, đưa những đoạn chả ăn nhập vào mục Nhận định như thế này: Năm 1956, Bộ Văn hoá Việt Nam Dân chủ Cộng hoà tổ chức lần đầu tiên lễ kỉ niệm Nguyễn Trãi nhân 514 năm ngày mất của ông[1]. Sau đó, vào các năm 1962, 1967, Việt Nam Dân chủ Cộng hoà đều đặn kỉ niệm 520 năm và 525 năm ngày mất của Nguyễn Trãi và đã phát hành một bộ tem về ông vào năm 1962[2]. Năm 1980, Nhà nước Cộng hoà Xã hội chủ nghĩa Việt Nam cho phát hành một bộ tem về Nguyễn Trãi nhân kỉ niệm 600 năm ngày sinh của ông. Tem được phát hành tại Việt Nam nhân kỷ niệm 600 năm ngày sinh Nguyễn TrãiNguyễn Trãi đã được đặt tên cho một con đường lớn ở Hà Nội, nối liền với quốc lộ 6 và tại nhiều thành phố khác ở Việt Nam. Ông là cũng hình tượng ở nhiều tác phẩm nghệ thuật như vở kịch Nguyễn Trãi ở Đông Quan của Nguyễn Đình Thi, vở kịch Đêm của bóng tối của Lê Chí Trung, tiểu thuyết Vạn xuân của Yveline Feray , bài thơ Đêm Côn Sơn của Trần Đăng Khoa... thì là bài chọn lọc thế nào được.

--Duyphuong (thảo luận) 06:31, ngày 16 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Bạn nói đúng. Tôi sẽ sửa ngay. Nhưng tất nhiên tư duy trung lập là không thể thay đổi. --Rol (thảo luận) 14:22, ngày 16 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Sao thành viên Phuongcacanh nói tv Mag mà xem ls toàn thấy Rol nhỉ — thảo luận quên ký tên này là của 117.0.242.167 (thảo luận • đóng góp).

Vì 2 người là 1 có thía mà không bít.--123.16.254.232 (thảo luận) 16:44, ngày 22 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Đánh giá lại Nguyễn Trãi

Bài viết cho rằng, hay cố xây dựng về hình ảnh Nguyễn Trãi lỗi lạc, xuất chúng, nhưng tôi chưa thấy hành động chính trị nào của ông thể hiện được điều đó. Một hành động như Nguyễn Chích chẳng hạn, đã kiến nghị với Lê Lợi để đưa quân vào Nghệ An hoạt động, đã đủ chứng tỏ năng lực chính trị của Nguyễn Chích. Nguyễn Trãi nổi tiếng với hành động "viết thư", vì ông được ăn học đầy đủ nhất, nên biết viết chữ, nên được giao viết thư thôi, mà cái thế ấy, viết thư hay không thì thế đã được xác lập. Tôi cho rằng không vì một người chuyên làm văn thư như Nguyễn Trãi mà đưa lên cao quá được. Cái gì cũng có cái chỉ số thống kê chứ ? Nói ông đóng góp cho cuộc khởi nghĩa, ông đóng góp được gì ? Thanhliencusi (thảo luận) 01:50, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Con người này cuồng Lê Lợi nên cố tình hạ thấp vai trò của Nguyễn Trãi xuống, sao bất nhân quá thể như vậy? Miên Xẩm (thảo luận) 02:26, ngày 1 tháng 1 năm 2015 (UTC)

Một cách khách quan, tôi thấy bạn Thanhliencusi rất có lý dù rằng một số lập luận của bạn ấy không được khoa học lắm. Trước kia khi còn ít tuổi tôi cũng cứ tưởng Nguyễn Trãi với Lê Lợi na ná như Gia Cát Lượng và Lưu Bị những - hỡi ôi - không phải, như bạn Thanhliencusi đã nói.

Người ta thương cảm ông có tài viết văn nên ca tụng ông quá mức thôi. Những nguồn nói ông lỗi lạc, xuất chúng vv - than ôi - chủ yếu là nguồn của các "sử gia" vài chục năm gần đây ở miền Bắc, cứ nói mà không hề có chứng cớ gì hết. Nói ông là "linh hồn của cuộc khởi nghĩa Lam sơn" thì thật bó tay. Ngay Gia cát Lượng (theo chính sử) cũng không có vai trò "linh hồn" trong việc chiếm (một phần) Kinh châu, chiếm Ích châu, chiếm Hán trung lại càng không. Tài của Gia Cát Lượng là tài trị quốc, có tầm nhìn chiến lược và Lưu Bị tài hơn khi nhìn thấy tài đó.

Chúng ta không thấy vai trò của Nguyễn Trãi trong cuộc kháng chiến ngoài "viết thư" còn cuốn Bình ngô sách (nếu có thực) thì nếu nó quan trọng như "Long trung sách" thì Nguyễn Trãi không làm tể tướng thì cũng phải cỡ quan nhất phẩm hoặc nhị phẩm chứ ?

Tôi không hiểu sao lịch sử Việt nam có ý coi Nguyễn Trãi còn hơn cả Lê Lợi ? Không có Lê Lợi, rất có thể chúng ta đã thành người Tàu rồi.— thảo luận quên ký tên này là của 14.162.145.130 (thảo luận • đóng góp).

Tôi cũng hệt bạn vậy, hồi trước nghĩ Gia Cát, Quan Vũ này kia ghê gớm lắm (Thực tế họ rất giỏi- không bàn cãi) nhưng vị thế của họ VƯỢT QUÁ XA tài năng và đóng góp thực sự của họ. Gia Cát cả đời chả đánh đấm được phát nào nên hồn cả, chỉ kế vặt là giỏi. Đánh thì thua, phát triển người (điều này rất quan trọng với 1 nhà lãnh đaọ, ví như Tào Tháo chết đi để lại 1 hệ thống quan lại, lẫn tướng rất giỏi, Lê Lợi cũng vậy, ông chết đi để lại những danh tướng như Lê Khôi, Nguyễn Chích, chính những người này mở rộng rất nhiều đất) thì không có ai (ngoài Khương Duy tàm tạm). Di sản để lại là 1 nước Thục tiêu điều, không có quan giỏi, tướng giỏi trị quốc. Nguyễn Trãi lại được mấy anh sử học tâng bốc, nhưng chả có chứng cứ gì hết, cứ nói suông suông vậy; nào là chiến lược gia thiên tài, nào linh hồn, nào thế này thế kia, nói kiểu như nổ. Kế của Nguyễn Trãi, CÁI NÀY QUAN TRỌNG ĐÂY, thường chỉ kế như bày kiến ăn lá ra chữ, kế nghị hòa, kế tha hàng binh,...(không biết chép có thật không, vì có thể sử đã bị sửa) nhưng cứ cho là của NT, kế đó không phải là KẾ THEN CHỐT. Tức là sao tức là kế khiến cho MẤT THÀNH CÒN, CHẾT THÀNH SỐNG. Ví dụ:

• Lúc Tào Tháo đánh nhau với Viên Thiệu ở Quan Độ, binh ít, lương hết, tướng sĩ viết thư Viên Thiệu xin hàng hàng loạt (sau này mới có chuyện Tào Tháo đốt bỏ hết, chứng tỏ sự rộng rãi của ông), nghĩa là tình hình sắp ĐỨT đến nơi. Lúc ấy ông nhận thư của Quách Gia, Quách Gia khuyên Tào Tháo "giữ vứng thế trận" rồi sau đó dùng "kỵ binh tập kích", khiến Tào Tháo kiên định giữ vững trận địa, và tập kích nguồn vận lương, rốt cuộc chiến thắng.

Như thế gọi là KẾ BIẾN MẤT THÀNH CÒN VẬY; như vậy Quách Gia mới được người ta đề cao, chứ không nói SUÔNG SUÔNG.

• Lúc Lưu Bang về Quan Trung, tướng sĩ bỏ trốn hết, chỉ có Tiêu Hà chạy theo Hàn Tín, gọi Hàn Tín trở về, chính điều ấy là điều THEN CHỐT, biến MẤT THÀNH CÒN, đối với cơ đồ nhà Hán.
• Lúc nghĩa quân Lam Sơn loay hoay không phát triển được, Nguyễn Chích khuyên vua Lê Lợi đánh vào Nghệ An, điều này cũng là then chết, khiến MẤT THÀNH CÒN.

Tôi đưa ra 3 ví dụ trên để thấy Nguyễn Trãi chả có kế sách gì mà THEN CHỐT cả. Kế mà lúc vây thành sắp thắng đến nơi thì kế ấy có gì mà kế, giống như cuộc cờ đã phân định, đứa con nít biết chơi cờ cũng biết cách để thắng. Thế nên, học giả đóng mác giáo sư, tiến sĩ, viện sĩ, nhà sử học, huân chương nước ngoài cứ lừa người ta, lừa từ nhỏ thì sao mà biết được, lừa từ thế hệ này qua thế hệ khác. Thanhliencusi (thảo luận) 13:41, ngày 27 tháng 5 năm 2015 (UTC) Thanhliencusi (thảo luận) 13:41, ngày 27 tháng 5 năm 2015 (UTC)