Thảo luận:Ngô Đình Diệm/Lưu 4

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Lưu 4

Lưu 5

Từ chối tổng tuyển cử

Xin các bạn cho ý kiến là trong một bài dài như vậy, người đóng góp có nên tóm ý, hay được quyền đăng nguyên con như đoạn dưới đây của bạn Tuantintuc17 trong tiểu mục trên:

“ "Báo Độc Lập của Đảng Dân chủ Việt Nam có viết: "Cho nên mới tháng 9 năm 1954 nghĩa là hai tháng sau ngày ký Hiệp định đình chiến thì chúng đã nghĩ ra "sáng kiến" là làm thử tổng tuyển cử vài nơi ở miền Nam. Ở Vĩnh Trà (Nam Bộ), tay sai của Ngô Đình Diệm tìm cách mua chuộc nhân dân bằng cách đưa vải về một làng, phát cho dân rồi tuyên truyền cho Bảo Đại, phát phiếu cho dân làng bầu. Kết quả mà chúng lo sợ đã đến: chúng đã không mua chuộc nổi: 95% số phiếu dồn cho Hồ Chủ tịch, Bảo Đại chỉ được 5%. Chúng uất đến tận cổ. Báo cáo kết quả lên "thượng cấp" thì lại bị chỉnh một mẻ nên thân. "Thượng cấp" cho là chúng không tích cực tuyên truyền vận động, và bắt chúng phải làm lại. Chúng lại tìm cách mua chuộc một lần nữa. Một số vải, gạo, thuốc men, đưa về để phát cho dân, kèm theo một đợt tuyên truyền thứ hai. Nhưng cũng như lần trước, không ai chịu để chúng mua chuộc. Kết quả cuộc bỏ phiếu thứ hai là 100% bầu Hồ Chủ tịch. Ở cực Nam Liên khu V cũng diễn ra trò hề tương tự, và cũng thất bại không kém chua cay"(Báo Độc Lập ngày 29 Tháng Một 1955, tr.8). ”

— thảo luận quên ký tên này là của DanGong (thảo luận • đóng góp).

Đoạn trích quá dài cũng bị xem là vi phạm bản quyền, và nội dung của nó chứa nhiều ngôn từ có thể ảnh hưởng đến tính trung lập, vì vậy cần được biên tập lại cho gọn. --minhhuy ^{(thảo luận)} 09:39, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Giờ này mà còn chép nguyên văn từ những thông tin tuyên truyền từ thời 50? Xem thảo luận phía trên ("Các câu nói tiếng Anh bị cố tình xuyên tạc và thay đổi nguồn gốc") để biết là trong thời chiến, thông tin bị bóp méo như thế nào. Về ông Ngô Đình Diệm thì báo chí phương Tây không thiếu những thông tin chỉ trích, hay là cả 2 chiều, chứ không cầ trích từ những thông tin tuyên truyền, hay là trích nguồn báo chí phương Tây từ những trang không đủ độ tin cậy, có thể bị cắt xén, bóp méo, nếu cần, cần trích nguồn từ câu gốc trong báo chí phương Tây. Lúc này có nhiều người hơi rảnh, đi tìm, những cái xấu nhất, câu xấu nhất để cố nhét vào các bài về VNCH, một chính thể đã chấm dứt từ 40 năm trước, vào lúc họ còn chưa ra đời. Việc làm như thế là trái với quan điểm khách quan và nhiều chiều của Wikipedia, và cũng chứng tỏ là người viết vào Wikipedia phá rối Wikipedia nhằm chứng minh một quan điểm. Làm như bây giờ và tương lai không có vấn đề khác để quan tâm?--109.91.38.85 (thảo luận) 09:48, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Một số người dùng đưa tất cả tuyên bố hoặc tuyên truyền của chính phủ Việt Nam hiện tại dưới lớp bảo vệ viện lẽ rằng "đấy là nguồn hàn lâm đã công bố", trong khi biết rõ về sự thù địch của hai chính thể trước đây và tình hình chính trị bây giờ, làm như vậy không hay chút nào, nó khiến Wikipedia cũng được dùng để đại diện cho quan điểm một phía. Tôi không phản đối việc sử dụng các nguồn như vậy, nhưng phải biết chắt lọc và bổ sung sao cho cân xứng, đồng đều quan điểm từ cả hai phía, và càng tốt hơn là quan điểm của những bên thứ ba trung lập. Kéo dài sự bảo thủ như vậy không giúp xây dựng bách khoa toàn thư có chất lượng mà còn khiến nổ ra nhiều vụ tranh cãi để chứng minh một quan điểm có lợi cho mỗi bên, điều mà Wikipedia không bao giờ chấp nhận. --minhhuy ^{(thảo luận)} 09:56, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Những thông tin nào mang tính một chiều tôi đều để trong ngoặc kép thể hiện đó là lấy nguyên si, chứ không phải là tự mình biên tập lại. Còn ai tin là báo đó viết đúng hay viết sai thì tùy. Cái đó không bắt ai phải tin. còn nếu bác bỏ nội dung thông tin trong đóm, thì phải có một bài báo nào đó lấy ngueyen si để phản bác. Cái này gọi là dân chủ. Cũng như trong bài về stalin, tôi có trích dẫn các lời các báo phe hữu bảo ông ta là độc đoán chuyên quyền, khủng bố, cái này là lấy nguyên si, chứ không khẳng định. Để mở rộng tự do và khoan dung. Không thể ngả về phía cực tả hay cực hữu ép người khác. Còn nói là các bình luận sau này là khách quan, nhưng thử hỏi là nhwunxg tư liệu sau này liệu có đầy đủ như thời mà nó xảy ra hay không. Trong bài về MTDTGP, tôi cũng trích dẫn từ báo nước ngoài dự đoán ông Diệm có thể rút ngắn khoảng cách với ông Hồ về số phiếu, khi ông ta đạt một số thành tích. Cái này là hai chiều còn gìTuantintuc17 (thảo luận) 10:09, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Phần trích quá dài và quá nhiều phá hỏng bố cục và cân đối của bài viết, không thể xem là đóng góp có thiện chí được. Dân chủ không có nghĩa là anh có quyền ngang nhiên xả rác ngoài đường. Ít nhất bạn nên dùng những nguồn uy tín và khách quan (nguồn tổng hợp hay còn gọi là nguồn thứ ba), còn những thông tin từ đảng phái, chỉ trích, thông tin từ nguồn yếu, thông tin từ nguồn trực tiếp hay tường thuật của 1 bên tham gia (nguồn sơ cấp), chỉ là nguồn yếu, chỉ trích ra 1,2 câu cho có biết thôi. --109.91.38.85 (thảo luận) 10:12, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Đây không phải là xả rác. Hầu hết bài này và vô số toàn lấy từ báo ra. Mà tớ lại còn để trong ngoặc kép, là chứng tỏ tớ không khẳng định cái gì. Đó là của họ. Không tin họ thì thôi, cái đó gọi là nhân quyền. Phải biết chấp nhận từ các thông tin và quan điểm của người khác. Cái đó gọi là tự do, dân chủ còn gì. Còn bảo tớ ko khách quan

Tớ trích dẫn lại từ nguồn nước ngoài, người khác, tớ viết bên mục MTDT:

Tháng 1-1955, Ngô Đình Diệm tuyên bố tẩy chay bầu cử Hiệp định Genève, với lý do ông đưa ra là không thể có bầu cử tự do tại miền Bắc được cai trị bởi "nhà nước cảnh sát". Ông không loại trừ khả năng thống nhất đất nước trong hòa bình và dân chủ với điều kiện bầu cử không có sự cưỡng ép hay đe dọa cử tri.

Chính phủ Mỹ cũng cho rằng so với thời những nguồn tin khác nhau chỉ ra cho Tổng thống Mỹ Eisenhower thấy 80% dân chúng sẽ bỏ phiếu cho Hồ Chí Minh, thì sẽ được rút ngắn lại, do ông Ngô Đình Diệm đã đạt được một số thành công, trong khi Miền Bắc đang gặp nhiều khó khăn do khan hiếm lương thực và mất uy tín sau cải cách ruộng đất được tướng Giáp thừa nhận (dẫn đến một cuộc bạo động của nông dân Công giáo tháng 11 năm 1956).

Có khẳng định cái gì đâu. Bạn cũng ko thể chứng minh được là thông tin chuẩn xác. Nhưng thông tin thì ko thể lặp lại, xào xáo gây nhàm chánTuantintuc17 (thảo luận) 10:26, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bạn nên đọc kỹ ý kiến viết ở trên. Bạn đừng tranh cãi kiểu "(đây là quan điểm của tờ báo, của tớ đâu, phải biết chấp nhận quan điểm khác biệt, cái đó là nhân quyền) " Chỉ trích về ông Diệm trong bài không thiếu (trong khi còn quá ít những gì ông Diệm đã làm được cho miền Nam như kinh tế phát triển, bình ổn miền Nam khỏi các loạn và binh sĩ các phe nhóm khác nhau), bạn nhét thêm một đống câu chỉ trích vào nữa từ nguồn trung gian và của 1 bên tham chiến, càng làm bài mất cân đối, để làm gì?--109.91.38.85 (thảo luận) 10:42, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Thì bạn tăng cường thêm các nguồn khác vào khen ông Diệm, có gì đâu. Bạn có nguồn khen hợp lệ, tớ không phản đối. Tớ là rất dân chủ, tự do, và không thần tượng ai cả, vì thần tượng làm cho người ta trở nên lệ thuộc, không tự tin. Cứ thoải mái bổ sung nếu có nguồn hợp lệ.Tuantintuc17 (thảo luận) 11:01, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Cái câu "trong khi còn quá ít những gì ông Diệm đã làm được cho miền Nam như kinh tế phát triển, bình ổn miền Nam khỏi các loạn và binh sĩ các phe nhóm khác nhau", là chủ quan nhé, bạn cũng ko sống vào thời kỳ đó, nếu có thì đưa nguồn hợp lệ.OK, nguồn bên nào cũng được.Tuantintuc17 (thảo luận) 11:03, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tớ chẳng rảnh sửa chữa vào những chuyện đã chấm dứt 50 năm trước. Để làm gì? Hiện tại và tương lai đâu phải thiếu vấn đề để quan tâm đâu.--109.91.38.85 (thảo luận) 11:05, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Ý kiến: Bạn Tuantintuc17 nên ghi thêm là "dẫn theo" cho rõ ý. Còn về việc bất đồng về cách trình bày thì các bạn nên áp dụng Quy trình giải quyết mâu thuẫn thay cho việc xoá ngang (đặt bảng 1 tuần, sau đó di dời vào thảo luận kèm lý do và phương án đề nghị...). Thái Nhi (thảo luận) 11:08, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Cách làm của Thái Nhi không làm tôi phục. Thái Nhi nên xem quy định về nguồn của WP, Tuan TinTuc thêm vào những đọan chỉ trích (trong 1 bài đã có quá nhiều chỉ trích) từ nguồn quá yếu, nguồn sơ cấp, không có khả năng kiểm chứng, trong 1 bài dễ dàng tìm nguồn độc lập. WP không nên và không thể là bãi rác cho những câu "trích dẫn" 1 chiều.--109.91.38.85 (thảo luận) 11:12, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trước đây một số bạn cũng lấy lý do "không được xoá thông tin có nguồn" để làm lý do hợp lý. Còn bạn thì thông tin có nguồn bạn vẫn xoá, dù đó là thông tin của nguồn uy tín. Tôi nói rất rõ là "nguồn uy tín", lại là nguồn kiểm chứng được. Còn việc thông tin mà nguồn nêu đúng hay sai, chiều thuận hay chiều nghịch, lại là vấn đề khác. Và quan điểm tôi rất rõ, là nếu bạn có bất đồng, thì bạn nên thảo luận, đừng xoá ngang hông như vậy. Thái Nhi (thảo luận) 11:17, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trích từ báo Nhân Dân thì cho dù có kiểm chứng được, tuy là báo chính thống nhưng ai cũng biết là báo ND có quan điểm 1 chiều như thế nào, người Việt trong nước còn ít đọc báo ND chứ đừng nói ai. Bạn qua bên tiếng Anh mà viết vào các bài nóng mà chép nguồn từ báo ND, nguồn Rusian Today, Sputnik (Báo chính thống tại Nga), Tân Hoa Xã, mà quá nhiều, xem thử có giữ được quá 1 giờ không. Tôi vẫn thảo luận, nhưng cách làm chọn lọc để chứng minh quan điểm cần chấm dứt. Thái Nhi có biết là với những bài nhạy cảm, những bài cơ bản hay là đã qua thời gian quá lâu (có đủ nguồn hạng 3), những vấn đề thuộc về học thuật (như đồng tính luyến ái) không chỉ chép báo vào là được, mà cần nguồn hàn lâm, và nguồn hạng ba, về trường hợp NDD này không thiếu nguồn hạng ba, sao lại chép từ báo chí? Nếu cứ chép báo chí vào thì quá dễ dàng làm bừa rất nhiều bài chọn lọc tại WP này, và tranh chấp kéo dài mãi ở những bài đồng tính luyến ái,... (à quên nữa là những bài có tranh chấp kéo dài và ko liên quan đến chính trị thì không bao giờ thấy bạn vào xử lý đâu). Còn một đồng thuận bất thành văn nữa là không làm mất sự cân đối của bài nữa. Trước đây cmt cũng xóa rất nhiều đoạn quá thừa như thế. Bạn là BQV mà cách làm vẫn mang nặng tính báo chí thế à, xem lại quy định về nguồn hạng 3 của WP đi. --109.91.38.85 (thảo luận) 11:25, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bạn không thể nói là nguồn từ báo Nhân dân thì luôn không đáng tin. Bạn ko thể đưa ra ý chí chủ quan như vậy được. Bạn nên nhớ là trong đoạn trên trích dẫn từ báo Pháp, báo Nhân dân đưa thẳng vào "chống cộng thì ko thể sử dụng chiêu bài của cộng được", hàm ý CS cũng y như ông Diệm. Đây là tờ báo cánh hữu của Pháp, tức một tờ chống hay chửi cộng, nhưng bên Pháp nó khác, nó chống cộng bằng chửi, bởi nó văn minh, chứ ko sử dụng chuyên chế (DCS Pháp vẫn hoạt động vào thời đó)Tuantintuc17 (thảo luận) 11:41, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi đang đợi Thái Nhi trả lời. Hình như bạn TuanTinTuc không biết về quy định nguồn hạng 3, nguồn tổng hợp ? Cũng như bạn hình như không đọc kỹ thảo luận của người khác? Tôi đã viết 4 lần là trích dẫn từ báo chí phương tây thì cần nguồn từ báo gốc, chứ không phải nguổn trung gian và đã qua xử lý. Ngoài ra, trong 1 bài dễ dàng tìm nguồn hạng 3, bạn cần nguồn hàn lâm, chứ không phải chỉ chép bừa báo chí vào là được.--109.91.38.85 (thảo luận) 11:46, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Không một quan điểm từ báo nào, sách nào, quan điểm nào có thể được xem là chân lý ở đây cả. Nhưng đây là tin tức, và dẫn quan điểm từ báo ngoại. wiki có rất nhiều trích dẫn từ các sách, báo, công trình dịch từ nước ngoài, và đều được xem là uy tín. các nguồn ko có uy tín thường là trên các trang cá nhân, blog cá nhân, các sách tự xuất bản,.v.v Mà tôi có nói là báo Nhân dân nói đúng đâu, chỉ dẫn ra để tham khảo. Bạn ko nên mất thì giờ vào những việc đó. ai khen ông Diệm dân chủ, tự do, có nguồn uy tín thì bạn bổ sung, có ai phản đối đâu. Ở đây tôi dẫn từ các báo ngày xưa để thể hiện khách quan và trung thực hơn, vì bây giờ người ta hay viết với mục đích chính trị, liệu có đáng tin không?Tuantintuc17 (thảo luận) 11:58, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tớ đã nói là tớ không tham gia biên tập những bài về những chủ đề đã chấm dứt 50 năm trước, để làm gì? Còn bạn nên đọc về quy định nguồn của WP, ngay cả nguồn uy tín cũng có 3 loại nguồn, bạn à. Tin tức, báo chí thì chỉ dùng cho những sự kiện ngắn hạn, chưa có đủ thời gian hay là quá nhỏ để có nguồn tổng hợp. Mà nếu bạn cứ tiếp tục thảo luận nhưng không đọc kỹ thảo luận của người khác, không đọc cả link về nguồn tôi đưa ở trên, thì có lẽ tôi không muốn tốn thời gian thảo luận với bạn nữa quá.--109.91.38.205 (thảo luận) 12:06, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi chẳng trả lời không rõ hay sao? Chúng ta không có quyền thẩm định thông tin đúng hay sai. Bạn muốn bác nguồn báo ND? Sẽ có người đòi bác nguồn BBC. Vấn đề ở đây là phần nội dung Tuantintuc17 đưa vào có ghi rõ nguồn kiểm chứng và nội dung đó được ghi trực tiếp trong nguồn. Điều này không vi phạm quy định của Wiki nên bạn không thể tuỳ tiện xoá ngang mà không qua thảo luận, nhất là khi có người (cụ thể là tác giả) đã phản đối việc này. Chỉ khi nào bạn đưa vào quy trình, chứng minh là yêu cầu của bạn là hợp lý và đạt được sự đồng thuận, nội dung mới được đưa vào. Như thế sẽ đỡ mất thời gian và bớt tranh cãi hơn. Thái Nhi (thảo luận) 12:15, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Có lẽ Thái Nhi không phân biệt được 1 tờ báo chính phủ và 1 tờ báo tự điều hành nhỉ. Và tờ báo đó lại trích nguồn từ 1 tờ báo khác, và hiện tại chưa kiểm chứng được. Cũng như không phân biệt được 1 sự kiện ngắn hạn, mới xảy ra và 1 sự kiện đã chín mùi, đã khép kín từ rất lâu và đủ nguồn độc lập. Sau nữa, Thái Nhi trả lời câu này: với những bài nhạy cảm, những bài cơ bản hay là đã qua thời gian quá lâu (có đủ nguồn hạng 3), những vấn đề thuộc về học thuật (như đồng tính luyến ái) không chỉ chép báo vào là được, mà cần nguồn hàn lâm, và nguồn hạng ba, về trường hợp NDD này không thiếu nguồn hạng ba, sao lại chép từ báo chí? Nếu cứ chép báo chí vào thì quá dễ dàng làm bừa rất nhiều bài chọn lọc tại WP này, và tranh chấp kéo dài mãi ở những bài đồng tính luyến ái,...--109.91.38.156 (thảo luận) 12:23, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trường hợp này cũng khá tương tự với những gì đang diễn ra ở Thảo luận:Giáo dục Việt Nam Cộng hòa, nếu một thông tin mới được thêm vào mà gây bất đồng mạnh, đặc biệt là khi thông tin đó liên quan đến tính trung lập của những bài viết thuộc chủ đề vô cùng nhạy cảm như vậy, tôi cho rằng bất cứ ai cũng nên thảo luận và tiếp thu ý kiến của số đông thay vì liên tục đưa lại vào bài. Nguồn dẫn gây tranh cãi ở Giáo dục Việt Nam Cộng hòa cũng "kiểm chứng được" và "có tính hàn lâm", nhưng bị phản đối do điểm xuất phát nguồn gây tranh cãi, nó giống như hai bên giao chiến và ta chép nguyên văn những chỉ trích thù địch của một bên để nói về một bên (ở bài này lại đặc biệt hơn, do chỉ trích ấy xuất phát ngay trong thời điểm đang có chiến tranh chứ cũng không phải là nghiên cứu thời bình nữa). Hơn nữa không phải cứ nguồn đúng quy định là được, "cách thức và thiện ý" khi trích nguồn đó ra cũng quan trọng không kém. Tuy nhiên, vì Giáo dục Việt Nam Cộng hòa là một bài viết chọn lọc, sự ưu tiên bảo vệ chất lượng cao hơn nhiều so với bài viết này, và mức độ bất đồng ở đây cũng không rõ ràng đến mức như vậy, nên tôi chỉ góp ý rằng, với những bài mà nội dung nhạy cảm như vậy, tốt hơn là chịu khó dừng lại và thảo luận khi bị phản đối, và chấp nhận như đó là một quy trình làm việc ("BOLD, revert, discuss cycle"). --minhhuy ^{(thảo luận)} 12:29, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bên bài Chiến tranh Việt Nam, người ta cũng dẫn lại NQ 15 từ vài năm nay

Vì chế độ miền Nam là một chế độ thực dân và nửa phong kiến cực kỳ phản động và tàn bạo, vì chính quyền miền Nam là chính quyền đế quốc và phong kiến độc tài, hiếu chiến, cho nên ngoài con đường cách mạng, nhân dân miền Nam không có con đường nào khác để tự giải phóng khỏi xiềng xích nô lệ...

Có ai phản đối đâu. Rõ là một chiều, nhưng đó là để trong ngoặc kép, tức là người ta không khẳng định thông tin và quan điểm đó. Chỉ có những dạng như thế này, như bài viết về Lê Đức Thọ, có cái câu "Đảng là tao", những cái đó ở những cái nguồn vớ vẩn, thì mới đáng bỏ. Nếu mà có trình độ thì đi tranh luận về học thuyết, về khái niệm, hơn là cái thứ tranh luận vớ vẩn để bảo vệ hình ảnh cho một ai đó. Có bạn lại bảo là nghiên cứu thời bình. tôi xin lỗi, lịch sử là những thứ mà bạn ko nhìn thấy được, chỉ chép lại của người đi trước rồi đưa ra quan niệm của mình mà thôi (nếu bạn sống trong thời đó, thì bạn cũng ko nhìn thấy hết được). như Đại Việt sử ký toàn thư. Vô số ông giờ cũng phải lấy lại.Tuantintuc17 (thảo luận) 12:53, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Vì có những người như bạn không rõ về các loại nguồn và chuyên chọn lọc những câu xấu nhất từ báo chí chép vào những vấn đề lịch sử, và có những người BQV như Thái Nhi, chấp nhận cho dùng nguồn báo chí (mà lại 1 chiều) cho những bài thuộc về học thuật, bài lịch sử, (đánh đồng tất cả như nhau) nên tại WP có tranh chấp kéo dài, và cứ theo tranh luận mãi không xuể nên đành bỏ lơ. Cứ thử nghĩ, những bài cơ bản như Việt Nam, mà cứ chép linh tinh từ báo chí vào, mất cân đối của bài, thì thế nào? Mà chắc là cả triệu bài báo viềt về VN. --109.91.38.74 (thảo luận) 13:05, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bên bài Chiến tranh Việt Nam, đoạn đó thì lại để được, vì đó là quan điểm của 1 bên tham chiến, làm rõ quan điểm của 1 phe, và không có đoạn trùng, và đặt đúng chỗ, cân đối trong bài viết. Còn bạn chép những đoạn thừa vào, nguồn đã yếu, lại trùng với ý kiến đã có trước rồi, làm bài quá mất cân đối, nhưng lại được Thái Nhi cho là "tất cả như nhau". --109.91.38.74 (thảo luận) 13:10, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Và Wikipedia không hoạt động như một cuốn sách sử để đưa lại tất cả sử sách do người khác chép vào. Tuantintuc17 có thể đọc lại thảo luận đầu của tôi, tôi không phản đối dẫn nguồn từ hai bên mâu thuẫn, nhưng nếu cách dẫn nguồn là trích ra cả một đoạn dài với hàng loạt ngôn từ miệt thị như thế, có nhất thiết phải làm hay không, hay tốt hơn là viết lại dưới góc nhìn của bên thứ ba và chỉ truyền đạt ý chính? --minhhuy ^{(thảo luận)} 12:59, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Các bạn cần lưu ý là chúng ta đã có quy trình giải quyết mâu thuẫn, và tôi nói rõ là không nên ngang nhiên xoá ngang khi chưa qua thảo luận. Nếu bạn cho rằng cần nguồn khác mạnh hơn để xác nhận, bạn có quyền đặt bảng, di dời nội dung, thảo luận yêu cầu bổ sung hoặc bỏ nội dung ra, nhưng bạn không nên tự tiện xoá. Như tôi nêu trên, Tuantintuc17 không vi phạm quy định, không thể xem là hành vi phá hoại bài viết. Bạn muốn thay đổi nội dung? Hãy cùng thảo luận đồng thuận, khi đó quyết định chưa muộn. Thái Nhi (thảo luận) 13:14, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Nếu người khác cứ chép xen kẽ vào bài Việt Nam (hay những bài học thuật), những đoạn báo chí chỉ trích, những chỉ trích rất lá cải, linh tinh, mất cân đối trầm trọng, lại trùng ý đã có, thì Thái Nhi có để nguyên như vậy ko? Đừng đánh đồng tất cả như nhau. Đừng tiếp tay cho những ý kiến linh tinh, lá cải vào WP, nếu không các bài về các nhân vật giải trí VN sẽ chỉ toàn thông tin lá cải, scandal, từ báo chí, và không thể nào tranh luận để nhặt ra hết được. Và nên nhớ tôi không ngại thảo luận, nhưng cách thảo luận của TuanTinTuc như cách đánh lẩn quẩn với hệ thống, chỉ có 1 ý lặp lại là cứ cho là từ báo là chép vào được, nhưng phải tùy bài tùy cảnh chứ.--109.91.38.132 (thảo luận) 13:20, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Quy trình được đưa ra là để các thảo luận không đi vào ngõ cụt, loại trừ các trò lẩn quẩn với hệ thống, đồng thời nâng cao ý thức đồng thuận. Nếu bạn áp dụng quy trình, chẳng ai có thể đánh đu được cả vì mọi điểm đều có căn cứ rõ ràng để cộng đồng có thể nhận biết ai là người có thiện chí. Thái Nhi (thảo luận) 13:36, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

@IP 109: Bạn nên bình tĩnh và cần giải quyết theo quy trình mâu thuẫn trước hết. Như tôi đã nói với Tomorono (thảo luận · đóng góp) về một đoạn trích của Tuantintuc mà Tomorono copy sang bài khác [1]. Tôi nhớ không nhầm thì viết vào Wikipedia phải trung lập, dù nguồn có ghi thiếu trung lập như thế nào. Thứ hai, nếu chiếu theo nguyên tắc quy trình giải quyết mâu thuẫn, nếu không đủ 2 nguồn hàn lâm thì nội dung đó bị di dời ra khỏi bài. Hoặc là, tôi không nghĩ là không thiếu báo thời đó miền Nam lại nói theo hướng ngược lại, có lẽ Wikipedia chỉ ghi nước đôi là tốt nhất.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 13:42, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Vì tớ chẳng rảnh và chẳng thích tranh luận về những đề tài cũ rích này, nên sẽ không theo dõi lâu đâu. Nhưng bất mãn với phong cách báo chí, là cải, linh tinh và chỉ trích lục những đoạn hợp với ý mình vào những bài tổng kết, lịch sử và có tính chất học thuật được. Và cái cách đánh đồng của Thái Nhi (cứ có nguồn báo chí chính thống là được), dù ở bài nào. Cảm ơn Alphama.--109.91.38.91 (thảo luận) 14:00, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi đặt nhãn mâu thuẫn vì lý do nêu trong bài, chờ 2 ngày 2 nguồn lâm. Mới các bên tham gia đóng góp hay thảo luận. Vì đây là bài thuộc nhóm bài chính trị gây tranh cãi, nếu phát sinh tranh cãi nguồn hàn lâm luôn là lựa chọn khả dĩ nhất để có được thông tin uy tín nhất có thể. Nếu đoạn trích viết theo một chiều như vậy, thì cần nên phải có 1-2 đoạn trích viết theo hướng ngược lại để đảm bảo trung lập và có cái nhìn đa chiều.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 13:53, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Người ta đã bỏ ngoặc kép là thể hiện tôn trọng người viết và không thể hiện quan điểm cá nhân hay sửa chữa gì, còn ai chả biết báo bên kia thì hay dùng từ miệt thị bên này. Người đọc cũng thừa biết đó là giọng văn của phía bên kia. Có gì mà phải thắc mắc. Có thay từ "chúng" bằng từ "họ", thì nội dung nó vẫn thế thôi. Cái này là thông tin, chứ có quan điểm, bình luận gì đâu. Mà cũng chỉ là trích dẫn, chứ có phải đưa cả bài báo nào đâu. Tôi có cuốn Lịch sử tỉnh Vĩnh Long, khi nào tôi lục lại đọc chắc ra ngay đủ 2 cái "hàn lâm" cho mọi người biết. Nguồn thứ cấp là nguồn dựa theo nguồn gốc nhưng có viết lại. Nguồn hạng ba là cái nguồn vớ vẩn nhất trong 3 nguồn. Mà viết lại thì ai bảo nó bằng được nguồn gốc. Lục lại cái bài Giáo dục VNCH, mới thấy lấy từ nguồn ko đảm bảo, ông Liêm viết thì lại bảo là của CP. Xạo hết chỗ nói. Tạm biệtTuantintuc17 (thảo luận) 14:45, ngày 12 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Mình đưa đoạn trích của bạn Tuantintuc17 ra tranh cãi mục đích không chỉ là để sửa đổi phần này, mà để cho chính bản thân, cho mọi người rút ra một bài học cho lối đóng góp trong tương lai, hoặc là để sửa đổi những đoạn khác có sắn cho được tính trung lập, bổ ích cho người đọc, bởi vì chính bản mình cũng có thành kiến. Thử xem các lý luận của bạn Tuantintuc17 "Những thông tin nào mang tính một chiều tôi đều để trong ngoặc kép thể hiện đó là lấy nguyên si", thứ nhất đây không phải là một bài nói về cuộc bầu cử đó, cho nên cần phải tóm tắt, nhất là đưa vào những dự kiện mình cho là có tính cách tuyên truyền, " 95% số phiếu dồn cho Hồ Chủ tịch, Bảo Đại chỉ được 5%." Đúng ra ở đây không phải bài chính nên chỉ cần đưa ra ý kiến của những người có uy tín phán xét là đủ. Bởi vậy mình đề nghị là xóa đoạn đó đi, nếu thực sự muốn tóm tắt thông tin bổ ích cho người đọc. DanGong (thảo luận) 11:14, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Bây giờ Bảo Đại và HCM đã chết, bảo tôi vận động bầu cử cho 2 người đó? Tài liệu nói xấu ông Diệm thì cực nhiều, tôi có rất nhiều. Còn bạn nói khách quan, tôi toàn thấy tài liệu không của Mỹ, thì của cờ vàng hoặc cờ đỏ. Tôi viết bao giờ cũng nói theo cái nọ theo cái kia, chứ không có kiểu trích của người khác như là chân lý, rồi chỉ chút hích ở dưới. Bài này thông tin sai lệch rất nhiều. Mà phải có thời gian mới chỉnh sửa được. Chẳng lẽ phải đưa tài liệu của Nhật, Nga, Pháp... vào thì mới gọi là khách quan. Còn của Mỹ, thì người Mỹ cũng bị chia rẽ. Tôi lấy 1 ví dụ về các tài liệu lề trái hay viết sai đến mức độ nào, như cuộc gặp ông Nhu và Phạm Hùng, đó là khi VM chuẩn bị tập kết ra bắc, chứ kó phải sau này, nhưng người ta vẫn nhắc đến luật 10/59, cứ nhứ là cuộc gặp sau năm 1959. nói chung phần lớn các tài liệu lề trái giờ là tôi phải lục lại để xem họ viết chuẩn đến đâu. Hay chi tiết ông Hồ muốn ông Diệm làm thủ tướng. Bên VN không bao giờ viết như vậy, vì họ kiểm tra ko thấy có bao giờ. Lúc đó làm gì có chức thủ tướng. Xem lại sắc lệnh về chính phủ lâm thời và liên hiệp VNDCCH. Kể ra không hết được. Còn nói về tuyên truyền, bạn viết một loạt bên chủ nghĩa Stalin, mà hầu hết là sự kiện, chứ ko phải tư tưởng của ông ấy. Nói ông khủng bố, vậy nguyên nhân khủng bố? Từng vụ án một, lý do? Chủ nghĩa Stalin là một vấn đề rộng, chứ ko đơn thuần, và nó trải theo thời gian, chứ ko đóng cục11:10, ngày 19 tháng 5 năm 2015 (UTC)Tuantintuc177 (thảo luận) 11:11, ngày 19 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Các bạn nên tập trung vào giải quyết đoạn nội dung tranh chấp thay vì tiếp tục đi vào ngõ cụt. Theo tôi, bạn Tuantintuc177 nên chọn 1 trong 2 cách: 1. Dùng 2 nguồn hàn lâm để dẫn chứng cho lập luận thuộc dạng "nhạy cảm" này; 2. Bạn tìm một cách trình bày khác để tìm cách thoả hiệp với các thành viên khác. Theo quy trình, nếu không đi vào hướng này, thì nội dung sẽ bị loại khỏi vì không đạt được đồng thuận. Thái Nhi (thảo luận) 11:58, ngày 19 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Frontier là gì ?

With regard to security, the frontiers of the United States do not stop at the Atlantic and Pacific Coasts, but extend, in South East Asia, to the Ben Hai river, which partitions Viet-Nam at the 17th parallel, and forms the threatened border of the Free World, which we all cherish.

Frontier trong câu này nên dịch là "chiến tuyến" hay "mặt trận" hay "giới hạn". Không nên dịch là "biên giới" vì không phù hợp ngữ cảnh. Tomorono (thảo luận) 15:31, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Hay thật, mời bạn đọc cái này: https://en.wikipedia.org/wiki/Frontier - đừng nói là người Anh họ không rõ khái niệm của Frontier bằng bạn nhé. Dịch trại thành "giới hạn" (limit), "chiến tuyến" (front-line) mới chính là sự xuyên tạc đấy117.5.35.28 (thảo luận) 15:38, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

The word "frontier" also means a region at the edge of a settled area, especially in North American development. Rìa của một vùng đất nào đó dịch là giới hạn là đúng rồi. Tomorono (thảo luận) 15:48, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Lạy trời, từ xưa tới nay khi học địa lý người ta nói "biên giới Việt Nam giáp Trung Quốc", chứ có ai nói "giới hạn Việt Nam giáp Trung Quốc" không? Thế mà vẫn cố cãi cho kỳ được117.5.35.28 (thảo luận) 15:52, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Thế bạn có nói biên giới nhà bạn với nhà hàng xóm không ? Nếu muốn diễn đạt là biên giới thì ông Diệm dùng border như "border of the Free World" chứ dùng "frontier" là gì ?Tomorono (thảo luận) 15:57, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Xin thưa: trong tiếng Anh, "border" dùng với các thực thể pháp lý như "bang, chính phủ" (https://en.wikipedia.org/wiki/Border), còn frontier cũng là biên giới, nhưng dùng với nghĩa rộng hơn (liên minh chiến trị, tôn giáo...), vậy đã thủng chưa? Thử dùng google dịch hay tra từ điển tiếng Anh xem frontier dịch thế nào mà dám ghi bậy là "giới hạn" (limit)117.5.35.28 (thảo luận) 16:18, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Vậy nếu dịch là biên giới người ta hiểu lầm thành Hoa Kỳ có chủ quyền đến tận sông Bến Hải thì sao ? Trong khi ở đây ông Diệm chỉ muốn nói đến phạm vi hoạt động của Hoa Kỳ trong liên minh Việt Nam - Hoa Kỳ thôi.Tomorono (thảo luận) 16:21, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Wiki không phải là nơi đưa cách hiểu cá nhân vào, nguồn BBC đã dẫn thế nào thì phải ghi như thế. Trừ khi bạn tìm được nguồn nào đó dịch câu nói trên là "phạm vi", bằng không cần phải tôn trọng nguyên văn nguồn dẫn và phát ngôn của ông Dương Trung Quốc, bạn không có quyền chỉnh sửa phát ngôn theo ý hiểu cá nhânTruongthiet (thảo luận) 16:29, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Ông Dương Trung Quốc dịch thế nào là chuyện cá nhân của ông ấy. Ông ấy không phải chân lý. Tomorono (thảo luận) 16:31, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Wiki không phải là nơi "kiểm chứng chân lý" mà là nơi trích dẫn thông tin từ những nguồn kiểm chứng được, bạn rõ chứ. Bạn không tin là chuyện của bạn, nhưng không vì thế mà bạn được phép chỉnh sửa nguồn dẫnTruongthiet (thảo luận) 16:33, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Vậy dẫn nguyên văn ra rồi dẫn luôn ông Dương Trung Quốc cho rằng ông Diệm đã nói như thế. Tomorono (thảo luận) 16:34, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Các bạn phải tạm dừng lại, thảo luận và thống nhất trước khi tiếp tục sửa chữa nội dung câu nói của Ngô Đình Diệm trong bài. Bút chiến và lùi sửa bài đã liên tiếp mấy lần đã sắp khiến bài bị vi phạm quy định 3 lần hồi sửa của Wikipedia. Tomorono cần lưu ý những ý kiến của Truongthiet về vấn đề "Wiki ko phải là nơi kiểm chứng chân lý mà là nơi trích dẫn thông tin từ nguồn kiểm chứng được", "Wikipedia ko phải là nơi đưa cách hiểu cá nhân vào, nguồn BBC đã dẫn thế nào thì phải ghi như thế", vì đây là sự cụ thể hóa các quy định đã có của Wikipedia. Thêm nữa, đây là Wikipedia tiếng Việt nên ko thể để nguyên văn câu đó mà ko dịch (đưa nguyên văn xuống chú thích nếu quá dài, hoặc để trong ngoặc đơn sau bản dịch nếu cần).Việt Hà (thảo luận) 16:47, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Khi tồn tại nhiều cách dịch khác nhau dẫn đến cách hiểu khác nhau thì phải ghi rõ ai dịch như vậy kèm nguyên văn để tránh hiểu lầm. Chuyện này là rất bình thường trong học thuật. Tomorono (thảo luận) 16:50, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trừ phi cố tình suy diễn hay cố tình hiểu sai, còn bất cứ ai có nhận thức trung bình đều hiểu được khái niệm "biên giới" theo nghĩa tiếng Việt trong câu không phải là một đường biên vật lý, tức một một border theo nghĩa tiếng Anh. Trong trường hợp này, giả sử không tìm thấy một dịch phẩm nào tại các nguồn đã xuất bản, thì việc thành viên Wikipedia dịch câu ra tiếng Việt là được chấp nhận. Tuy nhiên, nếu đã có nguồn dịch nguyên văn câu này thì cần sử dụng. Nếu dữ kiện được dịch là nhạy cảm, chỉ cần đưa vào tên dịch giả, chú thích thêm nguyên văn, và ghi nguồn rõ ràng. Việt Hà (thảo luận) 17:04, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trích từ nguồn BBC : ""Chúng ta ai cũng nhớ tới câu nói, mà sau này người ta có thể tìm cách biện hộ, là 'biên giới Hoa Kỳ kéo dài tới vĩ tuyến 17'.". ::Ông Quốc không hề dịch nguyên văn câu này ra tiếng Việt mà chỉ bình luận câu này theo thông tin ông ấy có được hay cách hiểu của ông ấy thôi. Vậy thì phải nói rõ ông Dương Trung Quốc bình luận về câu này là "Chúng ta ai cũng nhớ tới câu nói, mà sau này người ta có thể tìm cách biện hộ, là 'biên giới Hoa Kỳ kéo dài tới vĩ tuyến 17'." chứ không thể nói ông ấy dịch như thế vì ông ấy có dịch đâu. Chẳng có gì bảo đảm ông ấy từng đọc nguyên văn hay chỉ nghe lỏm, đọc báo lá cải của VN rằng ông Diệm nói thế.Tomorono (thảo luận) 17:08, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Một số nguồn đã dịch nguyên văn cả câu này và cũng dịch là "biên giới" như [2] - vậy theo bạn Việt Hà thì không còn lý do nào để Tomo xóa đoạn dịch nữa chứ? Xin nhắc lại: chúng ta chỉ trích đúng nguồn, dù cá nhân ai đó không tin thì cũng tuyệt đối không dùng ý kiến cá nhân mình để bài xíchTruongthiet (thảo luận) 17:15, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Trích báo Tây Ninh: Ngô Đình Diệm, tổng thống đầu tiên của chế độ VNCH, trong bài diễn văn đáp từ Phó Tổng thống Mỹ Lyndon B. Johnson đã nói: “Liên quan tới vấn đề an ninh, biên giới Hoa Kỳ không ngừng ở Đại Tây Dương và Thái Bình Dương, mà kéo dài, ở Đông Nam Á, tới sông Bến Hải, ở vĩ tuyến 17 của Việt Nam, hình thành một biên giới của thế giới tự do, cái mà chúng ta đều trân trọng”. Nguồn báo không mạnh. Hơn nữa nguồn này đã nhầm lẫn hoàn cảnh phát ngôn của ông ấy là " trong bài diễn văn đáp từ Phó Tổng thống Mỹ Lyndon B. Johnson". Nếu so với nguyên văn thì dịch cũng không sát. Nếu các bạn muốn đưa vào thì phải đưa là báo Tây Ninh dịch câu này thành "Liên quan tới vấn đề an ninh, biên giới Hoa Kỳ không ngừng ở Đại Tây Dương và Thái Bình Dương, mà kéo dài, ở Đông Nam Á, tới sông Bến Hải, ở vĩ tuyến 17 của Việt Nam, hình thành một biên giới của thế giới tự do, cái mà chúng ta đều trân trọng.".Tomorono (thảo luận) 17:19, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Tôi thấy toàn Facebook và các trang không thể sử dụng, chỉ mỗi trang baotayninh.vn là nguồn có thể dùng tạm, dù yếu. Tôi sửa qua mấy chữ, vì bạn ghi là "Bảo dịch của Báo Tây Ninh" cũng ko hoàn toàn là đúng. Tạm thế đã. Nếu muốn, người biên tập bài có thể bổ sung một bản dịch chuẩn xác hơn và đưa xuống dưới chú thích. Tuy nhiên tôi cho rằng cũng ko còn cần thiết vì bài đã lấy nguyên văn tiếng Anh làm trích dẫn gốc. Việt Hà (thảo luận) 18:20, ngày 20 tháng 5 năm 2015 (UTC)