Thảo luận:Ngô Đình Diệm/Lưu 3

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Lưu 4

Lưu 5

Tiết lộ của Trường Chinh

Về mặt ngoại giao, tuy Việt Nam Dân chủ Cộng hòa ráo riết kêu gọi thực hiện tuyển cử nhưng chính Trường Chinh khi sang Moskva họp đại hội Đảng Cộng sản Liên Xô năm 1956 đã tiết lộ với Vasilii Kuznetzov, thứ trưởng ngoại giao Liên Xô rằng Miền Bắc cũng không hội đủ điều kiện để tổ chức bầu cử thống nhất. Việc vận động các thành phần quốc tế chỉ là phương thức tuyên truyền, cũng là cách giải thích thất bại với quần chúng trong nước. Các cường quốc đã không ủng hộ lời kêu gọi tổ chức tuyển cử của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa mà muốn hiện trạng chia cắt Việt Nam được giữ nguyên. Tháng 5/1956, một nhà ngoại giao Hungary tên József Száll đã nói chuyện với một trợ lý thứ trưởng của Bộ Ngoại giao Trung Quốc, rằng theo ý kiến ​​của Chính phủ Trung Quốc thì "các nghị quyết của hiệp định Genève, tức là, việc tổ chức bầu cử tự do và thống nhất Việt Nam, không thể được thực hiện trong thời gian này".

Phần này liên quan đến việc ông Diệm từ chối tổng tuyển cử sao bạn Saruman loại ra khỏi bài ? Motoro (thảo luận) 13:10, ngày 14 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Trường CHinh không hề nhắc đến NDD trong đoạn này. Việc đưa vào là tự tổng hợp theo cách hiểu của bản thân chứ còn gì nữaSaruman (thảo luận) 04:18, ngày 15 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Chẳng có gì là tự tổng hợp theo cách hiểu của bản thân. Có liên quan đến Tổng tuyển cử thì đưa vào. Đâu phải nhắc đến tên Ngô Đình Diệm mới được đưa vào. Bạn chỉ kiếm chuyện để loại thông tin ra khỏi bài viết. Motoro (thảo luận) 04:27, ngày 15 tháng 1 năm 2014 (UTC)

"tổng tuyển cử" không phải NDD, thế thôi. Nói như ro thì sao không nhét luôn cả những sự kiện tại miền Nam VN từ 1954 tới 1963 vào bài cho rồi, vì sự kiện nào chả ít nhiều có liên quan đến NDDSaruman (thảo luận) 05:43, ngày 15 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Dĩ nhiên không trực tiếp nói về ông Diệm nhưng có thêm một góc nhìn vì sao tổng tuyển cử đã không diễn ra.Motoro(thảo luận) 07:08, ngày 15 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nhắc lại: "tổng tuyển cử" không phải NĐD, nếu nguồn có nhắc đến tên hoặc sự liên quan NĐD thì đưa vào thoải mái, nhưng ở đây không có, đã không có thì không được suy diễn theo kiểu "tôi thấy có liên quan" đượcSaruman (thảo luận) 06:26, ngày 17 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tại sao cứ che giấu góc nhìn khác để giành chính nghĩa về phía mình ? Thứ chính nghĩa đó có giá trị không ? Nếu không có cái nhìn đa chiều thì sử học chỉ là trò thầy bói xem voi thôi. Tôi ghét nhất cái kiểu viết lịch sử theo kiểu viết truyện cổ tích A là ông Bụt còn B là ác quỷ. Cuộc đời này không có ai là Bụt cũng không có ai là ác quỷ. Chỉ có những người hợm hĩnh, bệnh hoạn, đầu óc không bình thường mới nghĩ mình là Bụt còn người khác là ác quỷ.Motoro (thảo luận) 15:20, ngày 17 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Con troll này lại tiếp tục lộng hành, có những hành vi sửa đổi phá hoại. Này con rối kia, khôn ra đi, đừng có sửa đổi "ngu xuẩn" nữa. Saruman không cần phải đôi co với con rối này, nếu con rối này tiếp tục phá hoại cứ việc để nó phá, tất bảo quản viên sẽ xử lý con rối này thôi. 118.71.13.95 (thảo luận) 11:45, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

1. Viết bài trên wiki không dựa trên yêu hay ghét mà dựa trên tài liệu nguồn và sự đồng thuận về nội dung trình bày giữa các thành viên.

2. Các quan điểm (tất nhiên là có nguồn kiểm chứng được) được mô tả tương ứng với tỷ lệ phổ biến của quan điểm đó, không phân biệt Bụt hay ác quỷ.

3. Trong trao đổi thảo luận, tuyệt không nên sử dụng những từ ngữ có ý nghĩa tiêu cực khi nói về một cá nhân, hay một nhóm thành viên.

4. Mọi thành viên đều có quyền lợi ngang nhau và đều có trách nhiệm bảo quản sân chơi như nhau. Trong trường hợp có mâu thuẫn nội dung, phải áp dụng quy trình giải quyết mâu thuẫn. Nếu quy kết tội trạng thì phải có bằng chứng, không chụp mũ lung tung. Thái Nhi (thảo luận) 17:36, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Các quan điểm (tất nhiên là có nguồn kiểm chứng được) được mô tả tương ứng với tỷ lệ phổ biến của quan điểm đó. Đây là quan điểm của Thái Nhi chứ không phải của quy định. Xin trích quy định:

Wikipedia:Thái độ trung lập:

Thái độ trung lập là một phương cách để xử lý xung đột giữa các góc nhìn kiểm chứng được về một chủ đề, theo như cách các góc nhìn này được chứng minh bởi các nguồn đáng tin cậy. Quy định này đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Không một quan điểm nào nên được nhấn mạnh quá mức hoặc được khẳng định như thể được coi là "chân lý". Mục tiêu là để người đọc có thể biết được các quan điểm quan trọng khác nhau đã được công bố, chứ không chỉ biết mỗi quan điểm phổ biến nhất. Cũng không nên nhấn mạnh sự đúng đắn của quan điểm phổ biến nhất, hoặc một quan điểm nào đó trong các quan điểm khác nhau, đến mức các quan điểm khác chỉ được nhắc đến một cách chiếu lệ hay mang tính phê phán. Cần để cho độc giả cuối cùng có thể tự rút ra các quan điểm cho chính mình.

Theo như nghĩa của tên gọi, quan điểm trung lập là một quan điểm, không phải sự vắng mặt hay loại bỏ các quan điểm. Quy định về thái độ trung lập thường bị hiểu nhầm. "Quan điểm trung lập" không có nghĩa "không có quan điểm". Không thể xóa nội dung bài chỉ với lý do "thiếu trung lập". Quan điểm trung lập không phải là thông cảm với chủ đề, cũng không phải chống đối chủ đề: nó không ủng hộ cũng chẳng phản đối các quan điểm. Với quan điểm trung lập, các tranh cãi được trình bày trong bài một cách rõ ràng, nhưng người soạn bài không tham gia các tranh cãi đó. Các thông tin nền về việc ai có quan điểm gì và vì sao, và quan điểm nào phổ biến hơn. Các bài viết chi tiết có thể chứa các đánh giá chéo về từng quan điểm, nhưng phải cẩn thận tránh việc khẳng định bên nào tốt hơn.

Motoro (thảo luận) 17:57, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Anh bạn không chịu khó đọc tiếp xuống phía dưới, phần Nhấn mạnh quá mức:

“

Bài viết cần trình bày tất cả các quan điểm quan trọng đã được xuất bản bởi một nguồn đáng tin cậy, và nên trình bày tỷ lệ với mức độ nổi trội của mỗi quan điểm. Đây là một đánh giá quan trọng: Trong những bài viết so sánh các quan điểm, các quan điểm thiểu số hơn không nên được miêu tả nhiều bằng hoặc chi tết bằng các quan điểm phổ biến hơn, và các bài này thường không nhắc đến các quan điểm quá thiểu số. Ví dụ, bài về Trái Đất không nhắc đến các ủng hộ thời hiện đại cho khái niệm Trái đất phẳng, một quan điểm của một nhóm rõ ràng là thiểu số.

Ta không nên cố trình bày tranh cãi theo kiểu một quan điểm của thiểu số xứng đáng được chú ý ngang với một quan điểm đa số. Các quan điểm của thiểu số quá nhỏ không nên được nhắc đến, ngoại trừ trong chính các bài dành riêng cho các quan điểm này. Việc nhấn mạnh quá mức một quan điểm không quan trọng lắm, hoặc nói đến một quan điểm quá thiểu số, có thể làm người đọc hiểu nhầm về cuộc tranh cãi. Wikipedia hướng đến việc thể hiện các quan điểm đối lập nhau theo tỷ lệ thuận với mức độ đại diện của chúng trong cộng đồng các chuyên gia trong ngành, hoặc trong các bên liên quan. Điều này không chỉ áp dụng cho nội dung văn bản trong bài mà còn cho các hình ảnh, liên kết ngoài, thể loại, và các nội dung khác nữa.

Khái niệm "nhấn mạnh quá mức" không chỉ áp dụng cho các quan điểm. Cũng như việc nhấn mạnh quá mức một quan điểm là không trung lập, việc nhấn mạnh quá mức đối với các khẳng định có nguồn kiểm chứng được cũng vậy. Một bài viết không nên nhấn mạnh quá mức bất cứ khía cạnh nào của chủ đề. Lưu ý rằng việc nhấn mạnh quá mức có thể được thực hiện bằng nhiều cách, trong đó có, nhưng không giới hạn ở, mức độ chi tiết, độ dài văn bản, vị trí nổi bật của nơi đặt nội dung, và việc đặt các khẳng định kề nhau.

Các quan điểm thiểu số có thể nhận được sự chú trọng nhiều hơn tại các trang dành riêng cho chúng. Nhưng tại các trang đó, tuy có thể miêu tả quan điểm thiểu số đó một cách chi tiết, nhưng bài viết phải nhắc đến các quan điểm đa số một cách thích hợp tại những điểm có liên quan, và bài viết không được thể hiện cố gắng viết lại nội dung của quan điểm đa số chỉ hoàn toàn từ góc nhìn của quan điểm thiểu số.

Theo lời Jimbo Wales, diễn đạt lại từ bài viết này tại mailing list vào tháng 9 năm 2003:

• Nếu một quan điểm được đa số ủng hộ, thì ta phải có thể dễ dàng tìm được nguồn dẫn chứng cho nó trong các tài liệu được chấp nhận;
• Nếu một quan điểm được ủng hộ bởi một thiểu số quan trọng (significant minority), thì ta phải có thể dễ dàng chỉ ra những người nổi tiếng ủng hộ nó;
• Nếu một quan điểm được ủng hộ với một thiểu số cực nhỏ (hoặc rất hạn chế), thì quan điểm này không nên tồn tại ở Wikipedia, bất kể nó đúng hay sai, bất kể bạn có thể chứng minh nó hay không, có thể chỉ có ngoại lệ là được nói đến trong một bài phụ nào đó.

Hãy nhớ rằng khi xác định trọng lượng đúng đắn, ta xét sự phổ biến của một quan điểm tại các nguồn đáng tin cậy, không phải sự phổ biến của nó trong các thành viên Wikipedia.

Nếu bạn có thể chứng minh cái gì đó mà hiện có ít người hoặc không có ai tin, Wikipedia không phải nơi để công bố lần đầu một chứng minh như vậy. Tuy nhiên, một khi một chứng minh đã được báo cáo và thảo luận ở nơi khác, nó có thể được dẫn chiếu đến. Xem: Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố và Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được.

”

Thái Nhi (thảo luận) 18:06, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Người ta chỉ chống lại việc nhấn mạnh quá mức 1 quan điểm nào đó chứ đâu có như Thái Nhi "Các quan điểm (tất nhiên là có nguồn kiểm chứng được) được mô tả tương ứng với tỷ lệ phổ biến của quan điểm đó". Chẳng có gì mâu thuẫn với quy định ở trên hết. Tất cả các đánh giá về việc tổng tuyển cử có thể xảy ra hay không trong bài đều là các quan điểm cá nhân. Không có cái nào là chân lý phổ biến cả. Tại sao chấp nhận đánh giá này mà không chấp nhận đánh giá khác ?Motoro (thảo luận) 18:12, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Khi áp dụng quy định thì phải áp cho đúng. Phần lập lại đó không phải là ít:

1. "Bài viết cần trình bày tất cả các quan điểm quan trọng đã được xuất bản bởi một nguồn đáng tin cậy, và nên trình bày tỷ lệ với mức độ nổi trội của mỗi quan điểm. Đây là một đánh giá quan trọng: Trong những bài viết so sánh các quan điểm, các quan điểm thiểu số hơn không nên được miêu tả nhiều bằng hoặc chi tiết bằng các quan điểm phổ biến hơn, và các bài này thường không nhắc đến các quan điểm quá thiểu số."

2. "Ta không nên cố trình bày tranh cãi theo kiểu một quan điểm của thiểu số xứng đáng được chú ý ngang với một quan điểm đa số".

3. "Wikipedia hướng đến việc thể hiện các quan điểm đối lập nhau theo tỷ lệ thuận với mức độ đại diện của chúng trong cộng đồng các chuyên gia trong ngành, hoặc trong các bên liên quan."

Không nên cái gì đúng với mình thì xài, còn trái với mình thì lơ. Nếu đã có mâu thuẫn nội dung thì phải thảo luận để đồng thuận chứ không phải bằng cách phớt lờ, bất hợp tác, bảo thủ, khư khư giữ câu chữ của mình. Thái Nhi (thảo luận) 18:38, ngày 18 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thái Nhi nên phân tích cụ thể hơn. Nói chung chung như bạn chẳng đưa đến kết luận nào hết. Motoro (thảo luận) 05:31, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Cụ thể hơn là chỉ những gì liên quan đến Ngô Đình Diệm thì đưa vào bài này, chứ không phải cái gì cũng đưa vào. Kế nữa, nhưng quan điểm nhận định về ông ta, tuy đều được ghi nhận theo quan điểm trung lập, nhưng cần được thể hiện theo mức độ phổ biến của nó chứ không phải là kiểu "các góc nhìn ngang nhau" bằng cách nhân mạnh quá mức những quan điểm thiểu số và xem nó ngang với quan điểm của đa số. Cuối cùng, thái độ hợp tác và đồng thuận là trao đổi với nhau để hoàn thiện bài, chứ không phải trái ý mình là phê phán người khác, cụ thể là những phát ngôn bị gạch ở trên. Cái gọi là "Tiết lộ của Trường Chinh", không liên quan trực tiếp đến Ngô Đình Diệm. Nó thích hợp với bài [[Chiến tranh Việt Nam hơn. Kể cả trong bài đấy, nó cũng chỉ phản ánh một quan điểm thiểu số, thiếu hẳn yếu tố được ủng hộ bởi một thiểu số quan trọng (significant minority), nên cũng chỉ thể hiện không được nhiều bằng hoặc chi tiết bằng những quan điểm phổ biến hơn. Thái Nhi (thảo luận) 07:13, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thái Nhi căn cứ vào đâu mà nói quan điểm của Trường Chinh là thiểu số thiếu hẳn yếu tố được ủng hộ bởi một thiểu số quan trọng? Trong bài Chiến tranh Việt Nam có Ngô Đình Diệm, Trường Chinh, Duncanson (3 quan điểm) cho rằng miền Bắc không đủ điều kiện tổ chức tổng tuyển cử. Chỉ có Mortimer T. Cohen, báo cáo của CIA (2 quan điểm) cho rằng ông Diệm sợ thua nên từ chối tuyển cử. Quan điểm nào là thiểu số và ít quan trọng hơn ? 3> 2 hay ngược lại ? Ngô Đình Diệm và Trường Chinh quan trọng hay Mortimer T. Cohen quan trọng ?Motoro (thảo luận) 07:19, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Căn cứ vào quy định anh bạn ạ. Gợi ý quan trọng của Jimbo Wales ở trên đã có nói về quan điểm đa số (dễ dàng tìm được nguồn dẫn chứng cho nó trong các tài liệu được chấp nhận) và quan điểm thiểu số (phải có thể dễ dàng chỉ ra những người nổi tiếng ủng hộ nó). Thậm chí còn gợi ý luôn về quan điểm thiểu số cực nhỏ là quan điểm này không nên tồn tại ở Wikipedia, bất kể nó đúng hay sai, bất kể bạn có thể chứng minh nó hay không, có thể chỉ có ngoại lệ là được nói đến trong một bài phụ nào đó. Như tôi nói ở trên, cái gọi là "Tiết lộ của Trường Chinh" không liên quan đến NĐD và trong bài cũng chỉ có một nguồn nhắc đến, chưa thể hiện được yếu tố những người nổi tiếng ủng hộ nó, vì vậy nó chỉ nên được thể hiện như là được nói đến trong một bài phụ nào đó. Nhắc lại, theo gợi ý của JW, quan điểm đa số là quan điểm mà ta hoàn toàn có thể tìm được rất nhiều nguồn dẫn thỏa mãn tiêu chí thông tin kiểm chứng được. Trừ phi anh bạn lại lên tiếng phủ nhận nguồn, anh bạn hoàn toàn có thể nêu yêu cầu bổ sung thêm nguồn cho quân điểm đa số (chỉ e rằng bài viết sẽ chết ngộp với số lượng nguồn có nêu về quan điểm đa số đấy). Thái Nhi (thảo luận) 07:36, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thái Nhi định nghĩa: quan điểm đa số là quan điểm mà ta hoàn toàn có thể tìm được rất nhiều nguồn dẫn thỏa mãn tiêu chí thông tin kiểm chứng được. Vậy căn cứ vào đâu Thái Nhi nghĩ rằng quan điểm cho rằng ông Diệm sợ thua nên từ chối tuyển cử là quan điểm mà ta hoàn toàn có thể tìm được rất nhiều nguồn dẫn thỏa mãn tiêu chí thông tin kiểm chứng được ? Những nguồn dẫn lại Mortimer T. Cohen, báo cáo của CIA thì không tính nhé. Thậm chí quan điểm mà Thái Nhi cho là phổ biến cũng không có chứng cứ nào cho thấy có những người nổi tiếng ủng hộ nó. Còn quan điểm mà Thái Nhi cho là thiểu số đã có 2 người nổi tiếng là Ngô Đình Diệm, Trường Chinh ủng hộ. Lập luận của Thái Nhi rất chủ quan, có nhiều sơ hở.Motoro (thảo luận) 07:38, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Một số nguồn với cách tìm đơn giản bởi Google với từ khóa "Ngô Đình Diệm" và "Tổng tuyển cử":

1. "Nhân dân Việt Nam đòi hỏi Tổng tuyển cử tự do trong toàn quốc để thống nhất nước nhà như Hiệp định Giơnevơ quy định. Ngô Đình Diệm từ chối cuộc tổng tuyển cử ấy, lại tổ chức tuyển cử riêng rẽ ở miền Nam. Thể lệ tuyển cử của Ngô Đình Diệm nhằm gạt ra ngoài trò hề tuyển cử bất kỳ ai không tán thành chế độ thối nát của Mỹ – Diệm để đưa vào Quốc hội những tay chân đắc lực của Mỹ – Diệm." (Tôn Đức Thắng, [1]
2. “Ngô Đình Diệm không muốn tổ chức tổng tuyển cử, và tôi cho rằng chúng ta nên ủng hộ ông ta trong chuyện này” (John Foster Dulles, được Bradley S. O'Leary & Edward Lee ghi trong "Vụ Ám Sát Ngô Đình Diệm Và J.F.Kennedy" (phần "Con bù nhìn tự giật dây", trích dẫn từ Paul M.Kattenburg, trong Vietnam: A Televison History, “America’s Mandarin”)
3. "Sự dùng bạo lực quá mức và trả thù những người cựu kháng chiến của Diệm là sự vi phạm trắng trợn Hiệp Định Genève (Khoản 14c), cũng như là sự từ chối không thi hành điều khoản tổng tuyển cử trên toàn quốc (vào tháng 7, 1956) của Diệm" (Noam Chomsky and Edward S. Herman, "The Political Economy of Human Rights. Vol I", Black Rose Books, Canada 1979, pp. 30, 302-303).
4. "Ông Diệm cũng là người phát động 'Lấp sông Bến Hải, Bắc Tiến' trước cả khi ông Hồ Chí Minh tiến hành giải phóng miền Nam. Rõ ràng trách nhiệm liên quan tới Tổng tuyển cử, lẽ ra diễn ra sau hai năm ký Hiệp định Geneve, ông Diệm đã không chấp nhận." (Dương Trung Quốc, "Hà Nội giữ nguyên đánh giá về ông Diệm", bài đăng trên BBC tiếng Việt 6 tháng 11, 2013)

Chỉ qua trang đầu mà đã có nhiêu đấy nguồn rồi. Bổ sung thêm một phát biểu quan trọng của Dwight Eisenhower, bấy giờ là đương kim TỔng thống Hoa Kỳ.

1. "Ho Chi Minh would have won 80% of the vote" (dẫn theo Andrew J. Rotter, "The Causes of the Vietnam War", [2]

Anh bạn muốn thêm bao nhiêu nguồn nữa để không chủ quan đây.Thái Nhi (thảo luận) 07:58, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Tất cả những nguồn Thái Nhi đưa ra chỉ nói là ông Diệm từ chối tổng tuyển cử chứ có nói do ông ấy sợ thua hay do miền Bắc không đủ điều kiện tổ chức tuyển cử đâu. Những nguồn Thái Nhi đưa ra chẳng hề hỗ trợ cho quan điểm nào trong 2 quan điểm mà chúng ta đang nói đến. Còn quan điểm của Dwight Eisenhower (nếu thật sự ông ấy có quan điểm như thế) thì chỉ là dẫn lại quan điểm của báo cáo CIA thôi.Motoro (thảo luận) 08:02, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nói túm lại, nếu không có căn cứ vững chắc thì không được tùy tiện xem quan điểm này là phổ biến còn quan điểm kia là thiểu số để loại quan điểm mình cho là thiểu số ra khỏi bài. Motoro (thảo luận) 08:13, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Cơ bản là anh bạn không chấp nhận các phát biểu bất lợi cho lập luận của mình. Với nhiêu đó nguồn, có thể xem quan điểm nhìn nhận NĐD từ chối Tổng tuyển cử là quan điểm đa số và do đó nó cần được trình bày theo tỷ lệ thuận, nhiều hơn, chi tiết hơn so với các quan điểm thiểu số khác. Còn việc Eisenhower nhắc lại quan điểm của CIA, anh vui lòng chứng minh điều này. Thái Nhi (thảo luận) 08:14, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Đang tranh luận một đằng, Thái Nhi đưa nguồn một nẻo thì sao thuyết phục được ai. Việc ông Diệm từ chối Tổng tuyển cử là một thực tế không thể phủ nhận. Đó đâu phải là chủ đề tranh luận của chúng ta. Chủ đề tranh luận là Trường Chinh cho rằng miền Bắc không đủ điều kiện tổ chức tuyển cử thì tại sao loại thông tin đó ra khỏi bài trong khi không chứng minh được nó đáng bị loại vì bất cứ lý do gì. Motoro (thảo luận) 08:19, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Anh bạn đang lảng tránh vấn đề. Từ việc chỉ trích "quan điểm của Thái Nhi chứ không phải của quy định", sang "Không có cái nào là chân lý phổ biến cả", đến "Quan điểm nào là thiểu số và ít quan trọng hơn", rồi "quan điểm mà Thái Nhi cho là phổ biến cũng không có chứng cứ nào cho thấy có những người nổi tiếng ủng hộ nó". Cái gọi là "Tiết lộ của Trường Chinh" không hề nhắc một câu chữ nào đến NĐD. Cái đó gọi là sự liên quan đến chủ thể đấy. Và kể cả anh bạn cho rằng nó có liên quan, thì theo gợi ý của JW, thì nó chỉ thể hiện quan điểm thiểu số cực nhỏ (tức là sự suy diễn rằng đây là thông tin có liên quan) và quan điểm này không nên tồn tại ở Wikipedia, bất kể nó đúng hay sai, bất kể bạn có thể chứng minh nó hay không, có thể chỉ có ngoại lệ là được nói đến trong một bài phụ nào đó (tôi nhắc đến lần thứ 3 rồi đấy). Thông tin này, nếu anh để vào Chiến tranh Việt Nam hoặc Trường Chinh thì còn có tính hợp lý hơn. Thái Nhi (thảo luận) 08:33, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Nói khô cả miệng mà Thái Nhi vẫn khăng khăng cho rằng quan điểm của Trường Chinh là quan điểm thiểu số cực nhỏ trong khi rõ ràng Ngô Đình Diệm và Duncanson cũng có quan điểm như vậy. Không phải cứ phải nhắc đến Ngô Đình Diệm mới được đưa vào bài. Motoro (thảo luận) 08:39, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Không cần khô họng đâu. Lập của tôi và Saruman rất đơn giản, trong một bài dễ tranh cãi, hãy chú ý thông tin sát sườn. Thông tin anh đưa vào, thực ra chẳng liên quan gì đến NĐD, nhưng anh vẫn cố tình khiên cưỡng để nhét vào, điều đó vi phạm vào tính trung lập mà tôi đã nói ở trên (nhấn mạnh quá mức một quan điểm thiểu số). Nếu anh tìm được thông tin có dẫn NĐD nói rằng miền Bắc từ chối Tổng tuyển cử thì tôi đồng ý đưa thông tin vào bài. Hoặc giả anh đưa thông tin trên vào các bài đúng nội dung (tôi cũng đã ví dụ ở trên rồi), thì chuyện đó cũng dễ đồng thuận hơn. Nếu anh vẫn không tiếp tục giữ nguyên quan điểm của mình, tôi đề nghị chúng ta áp dụng các quy tắc Giải quyết bất đồng khi biên tập. Anh đồng ý chứ? Thái Nhi (thảo luận) 09:10, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Thì chỉ có cách đó thôi. Motoro (thảo luận) 09:11, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Như vậy, bất đồng biên tập ở đây là nên đưa hay không đưa phần "Tiết lộ của Trường Chinh" vào bài. Thông tin này hiện tại đã được đưa ra khỏi bài và đã được từng bên thảo luận. Các nguồn thông tin đưa ra cũng không bị tranh chấp về tính chính xác khách quan. Như vậy, chúng ta sẽ áp dụng quy tắc thứ 4 (tổ chức thăm dò và góp ý kiến từ bên ngoài) và thứ 5 (biểu quyết nhỏ). Anh bạn đồng ý chứ? Thái Nhi (thảo luận) 10:27, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

OK.Motoro (thảo luận) 13:34, ngày 19 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Ý kiến

Mong mọi người cho ý kiến về vấn đề này. Motoro (thảo luận) 11:16, ngày 21 tháng 1 năm 2014 (UTC)

KingPika đã xóa thảo luận này của Tuannguyen2601 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:04, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Thông tin thơ của PBC

Tôi lùi sửa [3] vì nó chẳng liên quan gì đến đoạn, hơn nữa dùng nguồn quá yếu.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 04:05, ngày 9 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Các câu nói tiếng Anh bị cố tình xuyên tạc và thay đổi nguồn gốc

Ngày 13 tháng 5 năm 1957 tại New York, ông Ngô Đình Diệm đọc một bài diễn văn trước Hội Đồng Kỹ Nghệ và Thương Mại Viễn Đông-Mỹ Châu trong bữa tiệc do thống đốc New York là ông Robert F. Wagner, Jr. thỉnh mời.

Trong bài diễn văn hôm ấy có đoạn nổi tiếng này:

"Indeed, today, more than ever, the defense of freedom is essentially a common task. With regard to security, the frontiers of the United States do not stop at the Atlantic and Pacific Coasts, but extend, in South East Asia, to the Ben Hai river, which partitions Viet-Nam at the 17th parallel, and forms the threatened border of the Free World, which we all cherish."

Tạm dịch:

"Quả vậy, ngày nay, hơn bao giờ hết, sự bảo vệ cho nền tự do là nhiệm vụ của chung. Về vấn đề an ninh, các tiền tuyến của Hoa Kỳ không dừng lại ở Đại Tây Dương và những vùng duyên hải Thái Bình Dương, mà còn mở rộng tại Đông Nam Á, cho đến sông Bến Hải, nơi phân chia Việt Nam ở vĩ tuyến 17, tạo thành biên giới hiện đang bị đe dọa của Thế Giới Tự Do mà tất cả chúng ta đều yêu mến."

Thời Chiến Tranh Lạnh, "Thế Giới Tự Do" (tức "The Free World") đây là tên gọi của khối liên minh các quốc gia tư bản tại Bắc Mỹ, Tây Âu, Châu Đại Dương, và Châu Á chống lại chủ nghĩa Cộng Sản, diễn văn ấy nói lên rằng sông Bến Hải tại vĩ tuyến 17 của Việt Nam chính là ranh giới giữa khối Tư Bản và khối Xã Hội Chủ Nghĩa vậy.

Trong cuộc Chiến Tranh Việt Nam, câu nói ấy bị guồng máy tuyên truyền của Hà Nội cố tình xuyên tạc thành những dị bản đại loại như là "Biên giới thế giới tự do kéo dài từ Alaska đến sông Bến Hải", hoặc "Biên giới Hoa Kỳ kéo dài đến vĩ tuyến 17", với ý đồ xuyên tạc rằng ông Ngô Đình Diệm "bảo rằng tổ quốc Việt Nam là lãnh thổ của đế quốc Mĩ", và nguồn gốc của bài diễn văn ấy cũng bị sửa đổi thành nhiều thứ khác nhau, ví dụ như là "bài diễn văn phúc đáp Lyndon Johnson" (mặc dù ai cũng biết rằng đến 1961, tức 4 năm sau đó, thì Lyndon Johnson mới nhậm chức), mà không hề viện ra được một source nào cả.

Nếu cho đến ngày nay mà ai đó vẫn muốn trích dẫn câu nói này chứ không để nguyên văn, thiết nghĩ cũng không nên dùng các dị bản đã bị Ban Tuyên Giáo ngày xưa cố tình dịch sai - mà nguồn gốc đưa ra cũng là hư cấu - với mục đích tuyên truyền.

Trong khi đó, nguyên văn bài diễn văn tiếng Anh nổi tiếng này của ông Ngô Đình Diệm năm 1957 được lưu trữ tại rất nhiều nơi để các sinh viên quốc tế có thể tham khảo, ví dụ như Trung Tâm Lưu Trữ Việt Nam của sử gia Douglas Pike tại Trường Đại Học Texas Tech, mọi người có thể kiểm chứng tại đây:

http://www.vietnam.ttu.edu/virtualarchive/items.php?item=2321507006

Arkain2K (thảo luận) 04:34, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC

Nó nói lên thực trạng rằng sông Bến Hải tại vĩ tuyến 17 chính là ranh giới giữa khối "Thế Giới Tự Do" (liên minh của các quốc gia Tư Bản tại Bắc Mỹ, Tây Âu, Châu Đại Dương, Đông Nam Á) và khối Xã Hội Chủ Nghĩa (Đông Âu, Bắc Á). Bài diễn văn ấy sau này bị xuyên tạc thành rất nhiều dị bản khác nhau tại Miền Bắc trong Chiến Tranh Việt Nam với mục đích tuyên truyền cho chiêu bài bán nước (ví dụ "Biên giới của nước Mỹ kéo dài đến vĩ tuyến 17" hoặc "Biên giới của Thế Giới Tự Do kéo dài từ Alaska đến sông Bến Hải"). - nguồn nào cho đoạn này của bạn. Rồi nhận xét của Jacques Dalloz sao bạn lại xóa?Giodongnoi (thảo luận) 05:19, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Cite 92 thực tế chính là nguyên văn bài diễn văn tiếng Anh của ông Ngô Đình Diệm, do sử gia Douglas Pike biên tập và lưu trữ tại Texas Tech University, được trích dẫn và phiên dịch lại nguyên câu trên kia, chứ chẳng hề liên quan gì đến cái gọi là "nhận xét của Jacques Dalloz" mà ai đó mạo nhận. Hãy đọc cho kỹ nguyên bản được đưa ra làm nguồn tham khảo trước khi chỉnh sửa bài, ngoại trừ không có khả năng đọc tiếng Anh.

Bài viết hiện nay:

"Biên giới của thế giới tự do chạy dài từ Alaska đến sông Bến Hải.” —Ngô Đình Diệm (Trong bài diễn văn đáp từ Lyndon Johnson)Theo sử gia Jacques Dalloz, nguyên văn câu nói này là: "Liên quan tới vấn đề an ninh, biên giới Hoa Kỳ không ngừng ở Đại Tây Dương và Thái Bình Dương, mà kéo dài, ở Đông Nam Á, tới sông Bến Hải, ở vĩ tuyến 17 của Việt Nam, hình thành một biên giới của 'thế giới tự do', cái mà chúng ta đều trân trọng.". Sau đó báo chí Sài Gòn kiểm duyệt và biên tập lại, ông Diệm cũng nhận ra mình đã nói hớ và đã chữa lại bằng một câu khác, thay "biên giới Hoa Kỳ" bằng "biên giới tự do" như trên.

Vậy rốt cuộc cái mớ nhảm nhí trên kia là ở đâu ra? "Sử gia Jacques Dalloz" là ai? Hội đồng Far East-America Council of Commerce and Industry sao tự dưng lại biến thành...Lyndon Johnson? Tài liệu nào trong link đó nói về một "câu khác" nào đó? Trong khi rõ ràng câu "Biên giới bị đe dọa của Thế Giới Tự Do" là nằm ngay trong bản chính chứ cần gì ai "kiểm duyệt" và "chữa lại"? Còn phần về tiểu bang "Alaska đến sông Bến Hải" thì chẳng thấy đâu cả trong nguồn dẫn chứng mà sao cứ khăng khăng là thật? Arkain2K (thảo luận) 06:41, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Frontier là "biên giới" mà dịch thành "tiền tuyến" (frontline) cẩn thận cũng bị tính là "cố tình xuyên tạc với mục đích tuyên truyền" đấy.42.114.24.157 (thảo luận) 05:59, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

ừ nhỉ, bạn nói mới để ý, thế là bạn trên kia thêm cả dịch sai nữa mà ăn nói hùng hồn quáGiodongnoi (thảo luận) 06:17, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Mỗi từ ngữ tiếng Anh thường có hai ba ý nghĩa, khi phiên dịch thì phải nhìn vào ngữ cảnh để biết dùng cái nào cho đúng chứ không chỉ cắm đầu vào nghĩa đen đầu tiên. "Frontier" trong bài diễn văn này là theo ý nghĩa 2C trong từ điển Merriam-Webster: "a line of division between different or opposed things", nghĩa là "đường ranh giới giữa hai thứ khác biệt hoặc đối đầu nhau". Không chỉ đơn thuần là biên giới ("border") địa lý mà thôi, vĩ tuyến 17 chính là tiền tuyến giữa hai ý thức hệ khác biệt của Hoa Kỳ và Liên Bang Xô-Viết trên bàn cờ Chiến Tranh Lạnh. Ý nghĩa của "Frontier" là thế ấy. Arkain2K (thảo luận) 07:22, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

"đường ranh giới giữa hai thứ khác biệt đối đầu nhau", tức là ranh giới, tương tự như khoa học với nhân loại (ví dụ đi kèm) mà cắm mặt dịch bậy thành tiền tuyến, có phải là "cố tình xuyên tạc với mục đích tuyên truyền"?101.99.10.97 (thảo luận) 07:38, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

"The Humanities" trong ví dụ của từ điển Merriam-Webster là trường phái Nhân Văn Học chứ không phải Nhân Loại (Humanity), bởi vậy nên nó mới khác biệt và đối đầu với các ngành Khoa Học tự nhiên, và được đưa ra làm ví dụ.

"Border" là Biên Giới. "Boundary" là Ranh Giới. Ranh Giới mặc nhiên là danh từ trung hòa, còn danh từ The Frontiers được dùng không phải là để bàn về các ranh giới suông, mà là để nhấn mạnh rằng có những thứ khác biệt nhau đang đối đầu chan chát tại các vùng ranh giới ấy, bởi vậy nên tôi tạm dịch "The Frontiers" là "Các Tiền Tuyến" để phản ảnh sự đối chọi của hai ý thức hệ tại vĩ tuyến 17 theo ngữ cảnh của bài diễn văn.

Nguyên bản tiếng Anh đã được tôi đưa ra, ngữ cảnh đặc biệt của "The Frontiers" trong tiếng Anh cũng đã được trình bày, nếu ai nghĩ rằng mình có thể phiên dịch nguyên văn một cách súc tích và chính xác hơn sang tiếng Việt thì tại sao không đóng góp theo khả năng của bản thân, thay vì ngồi chọc khoáy như trẻ con? (nhưng xin đừng cho thêm Alaska, California, hoặc Washington gì đó vào đấy như là "bản bịa" đang được giữ khư khư bởi các thành viên đóng góp theo tin đồn chứ không thèm đọc qua link nguồn). Arkain2K (thảo luận) 13:00, ngày 30 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Nguyên bản tiếng Anh "With regard to security, the frontiers of the United States do not stop at the Atlantic and Pacific Coasts, but extend, in South East Asia, to the Ben Hai river, which partitions Viet-Nam at the 17th parallel, and forms the threatened border of the Free World, which we all cherish". Frontiers là chiến tuyến, ai lại dịch thành biên giới. Phải dịch là "Liên quan tới vấn đề an ninh, chiến tuyến của Hoa Kỳ không ngừng ở Đại Tây Dương và Thái Bình Dương, mà kéo dài, ở Đông Nam Á, tới sông Bến Hải, chia cắt Việt Nam ở vĩ tuyến 17, hình thành một biên giới bị đe dọa của Thế giới Tự do, cái mà chúng ta đều trân trọng."Tomorono (thảo luận) 16:28, ngày 15 tháng 5 năm 2015 (UTC)

Các ông đừng có mà nói phét, giờ có từ điển đầy ra đấy, gúc cái ra ngay. Frontiers là cái biên giới, lại dịch ra tiền tuyến, ông Diệm tiếng Anh cũng mới học, đâu phải triết gia mà dùng những từ khó như thế ? rồi ông đọc ở đại chúng, thì là Biên giới mới đúng.

Dù cái diễn giải kiểu gì, nó là cái mà chính trị gia sẽ không bao giờ nói, để bị hớ như thế. Nước Mĩ có ai động vào nó đâu mà dịch thành Chiến tuyển với chả chiến téo. Rõ buồn cười, nó nằm tách hẳn bên Đại Tây dương, bố ai đánh nó, mà bảo tiền tuyến, chiến tuyến, nó chỉ có đi đánh thằng khác.

Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 13:38, ngày 10 tháng 6 năm 2019 (UTC)