Thảo luận:Gia Long/Lưu 6

Lưu 1

←

Lưu 4

Lưu 5

Lưu 6

Lưu 7

Wikipedia ghi như Giáo sư Phan Huy Lê tự mâu thuẫn?

Năm 2006, sử gia Phan Huy Lê đánh giá: việc cầu cứu Xiêm La khiến Nguyễn Ánh đã "đi vào con đường phản bội dân tộc" và "bán nước"

Nguồn chú thích: Nhiều tác giả (2006), Quang Trung Nguyễn Huệ - Những di sản và bài học, Nhà xuất bản Văn hóa Sài Gòn, tr-26-28 (đề là của giáo sư Phan Huy Lê)

Câu nói này tôi đã nghi ngờ hơn 8 năm nay nhưng không tiếp cận được sách trên nên vẫn tin nó là đúng, vì nó là một luồng quan điểm khá phổ biến. Hôm nay có dịp đọc sách này thì thấy hai câu này GS Phan Huy Lê trích từ một tác giả nhằm đưa ra nhận định ôn hòa hơn về Nguyễn Ánh. Để khoản 2008 ông chấp bút viết luôn cái tổng kết chỉ cho rằng việc cầu Xiêm và Pháp là vết đen mà thôi. Cái câu trích dẫn tồn tại hơn 8 năm, và được báo chí, diễn đàn và vài chục ngàn lượt đọc trong từng ấy năm thì thật là oan cho GS Phan Huy Lê lắm thay!

Nhớ cũng dịp 8 năm trước, có một bạn nào ghi vô là GS Nguyễn Văn Kiệm gọi việc cầu Pháp của Nguyễn Ánh là "vết đen", trong khi nguyên văn thì ông chỉ trích nhiều người làm sử của Việt Nam nghe theo cái kiểu làm sử của thực dân Pháp là đề cao hết cỡ vai trò của người Pháp trong quá trình thành lập nhà Nguyễn, còn việc ông Ánh cầu viện chỉ là vết đen trong sự nghiệp chung là khá giỏi của ông này mà thôi.

Vì vấn đề trên, tôi sẽ sửa lại (vẫn giữ câu Phản bội dân tộc và bán nước khi cầu viện Pháp) nhưng là tên tác giả khác là giáo sư Đinh Gia Khánh

Đinh Gia Khánh (2000). Tổng tập văn học Việt Nam. Khoa Học Xã Hội. tr. 173.

Nếu không có ai phản đối 3 ngày sau tôi sẽ đưa vấn đề này vào.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 05:55, ngày 5 tháng 10 năm 2016 (UTC)

Đã sửa.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 11:13, ngày 10 tháng 10 năm 2016 (UTC)

Không hiểu p huy lê trần q vuong có tác phẩm gì ra hồn mà lắm kẻ bợ đỡ vậy, ngay cả khi trần đã chết. Những tài liệu của nhóm này vô giá trị.

Đang tồn tại 1 nhóm chuyên đi bợ đỡ nhóm này, đinh gia khánh là ai ? Sách ở vn nguoi ta chỉ mua đào duy anh tạ đại chí truong, le qui đôn. Chứ như sách Trong cõi của tqv, tôi đọc o nha sach mà chả hiểu mô tê gì cả. Sách tào lao bí đao, tu bỏ tiền in, chắc tự mua luôn quá. Lôi cái mác giáo sư ra, đào duy anh có là giáo sư đâu mà sách bán nhiều thế? Nhóm này tự khen nhau tâng bốc nhau rất vớ vẩn và Nhục nhã.

Cái thói ăn cắp không biết xấu hổ

Xin lỗi nếu có làm ai cảm thấy bực bội vì cái tiêu đề này, nhưng thực sự là quá lắm rồi.

Tôi vừa lùi lại sửa đổi này của thành viên MiG29VN vì nó là một sự ăn cắp trắng trợn của bài viết này Nguyễn Ái Quốc: Người Việt Đầu Tiên Đến Mỹ?. Xin xem kết quả so sánh của Google, chép trắng trợn, không biết xấu hổ, và thẳng thừng.

Thứ hai, các chi tiết người Anh đòi buôn bán nhưng không được đã nêu cả, thuế má cũng đã nêu cả, từ nguồn xịn thứ cấp, sách in, tác giả có tên tuổi đàng hoàng; có cần thiết phải trích lại nguồn sơ cấp và đi trộm cắp từ một trang và một tác giả không rõ uy tín không?

Thứ ba, đoạn thứ 2 đưa vào là nói nguyên thời Nguyễn độc lập; không có đọc sách đừng có cố đưa vào.

Xin nhờ @Trần Nguyễn Minh Huy: giải quyết giùm vụ này.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 01:50, ngày 6 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Tôi chỉ cấm Duongto (thảo luận · đóng góp) vì đó là một tài khoản rối hiển nhiên của MiG29VN—người đang lãnh án cấm chỉ của Wikipedia, không phải là một phần của bất đồng biên tập ở trên. --minhhuy ^{(thảo luận)} 03:11, ngày 6 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Tôi cũng chỉ nêu Huy ra vì Mig29VN quay lại, không có yêu cầu giúp giải quyết mâu thuẫn. Dĩ nhiên nếu Mig29VN vẫn tiếp tục quay lại, nhưng thay đổi cách tiếp cận và làm việc, tôi sẽ không báo cáo gì thêm nữa.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 03:47, ngày 6 tháng 11 năm 2016 (UTC)

MIG29VN đưa đoạn Tháng 7-8/1803, Đại Nam Thực Lục Chính Biên ghi: "Hồng Mao (người Âu Mỹ) sai sứ đến hiến phương vật, dâng biểu xin lập phố buôn ở Trà Sơn, dinh Quảng Nam. Vua nói rằng hải cương là nơi quan yếu sao cho người ngoài được. Không cho. Trả vật lại mà bảo về." Tháng 7/1804, Gia Long ban lệnh cấm người dân không được bán các thứ gỗ cấm (gỗ tàu, gỗ lim, gỗ giáng hương) cho ngoại quốc; thuyền nước ngoài mua lậu sẽ bị tội nặng như người bán. Dân chúng cũng không được buôn bán đường biển. Ai vi phạm, thuyền và hàng hóa bị tịch thu, phạt 100 trượng, đồ [đi đày] xa 3.000 dặm. Trong khi đó, thuế cảng (nhập bến), thuế đánh trên hàng hóa và tiền “ba lễ” [dâng hoàng thái hậu, dâng vua, dâng hoàng thái tử] rất cao khiến việc buôn bán với nước ngoài rất khó khăn. Do vậy, số tàu buôn nước ngoài cập cảng ngày càng ít đi vào bài thì đúng là vi phạm bản quyền nhưng nếu chúng ta đưa nó xuống phần nguồn tham khảo thì không còn là vi phạm vì nó là trích dẫn từ nguồn sơ cấp. Đó là cách hay vừa cung cấp thêm thông tin cho người đọc vừa tránh vi phạm bản quyền.Herotusvn (thảo luận) 07:57, ngày 6 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Có thể đưa vào bài như sau:

Nhìn chung, Gia Long không quan tâm đến thương mại. Ông đã nhiều lần từ chối người Anh khi họ đến xin được mua bán, ngay cả người Pháp khi đến mua bán cũng không được thuận lợi mấy, triều Nguyễn dưới thời ông không khuyến khích cũng như không chào mời các thuyền buôn phương Tây. Triều đình bấy giờ không có ý đóng cửa với phương Tây nhưng theo cách nhìn của hàng ngũ Nho sĩ ở Việt Nam, việc giao thương với phương Tây là không đáng tin cậy; cũng đồng thời với đó là sự lo ngại sự xâm lược bằng quân sự và truyền giáo của họ đã dẫn đến chính sách như trên.

Tôi không phản đối nêu vào bài nếu trích dẫn được nguồn chứng tỏ người viết có đọc bài. Ví dụ như trích dẫn Thực lục, I, 3:313 tôi biết chắc chắn là xạo; vì đây là trích từ sách gốc, chưa dịch cũa DNTLCB; và ở cái Wikipedia tiếng Việt này không quá hai người đủ khả năng đọc TL bản gốc. Hay như sách của Woodside bản 1971 cũng rất hiếm ở VN, ngoại trừ bản 2000. MiG29VN muốn trích, yêu cầu đọc nguồn trước rồi viết lại, hoặc ít nhất cũng phải kiếm được nguồn để người ta kiểm chứng được.Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 12:59, ngày 6 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Trong tài liệu Đại Nam Thực Lục Chính Biên do Viện sử học dịch có đoạn "Hồng Mao sai sứ đến hiến phương vật, dâng biểu xin lập phố buôn ở Trà Sơn dinh Quảng Nam. Vua nói rằng : “Hải cương là nơi quan yếu, sao lại cho người ngoài được !” Không cho. Sai trả vật lại mà bảo về." Herotusvn (thảo luận) 13:48, ngày 6 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Nói cho vuông về cách sửa đổi bài

Thôi thì tôi thấy cái bạn-mà-ai-cũng-biết cũng chỉ muốn nâng cao chất lượng bài. Tôi viết lại về vụ nguồn:

1) Thứ nhất hành vi chép nguồn là Wikipedia:Vi phạm bản quyền và thứ hai là Wikipedia:Nguồn kiểm chứng được. Vì không có ai có thể đảm bảo các ông/bà viết mấy tài liệu trên mạng không cheating là không bịa ra cái nguồn nào đó khi cần. Wikipedia chép lại, thành ra Wikipedia cũng là làm láo hay sao?

2) Khi muốn dùng quá, đề nghị kiểm tra bài viết có đáp ứng được tác giả uy tín-nhà xuất bản uy tín hay là không. Nếu không đủ xin đừng đưa vào, xin cố gắn tìm nguồn hàn lâm phù hợp. Nhân vật của bài viết này rất rất là nổi tiếng trong lịch sử, sách viết hoặc là bài đăng tạp chí khoa học nát cả đời ông này cũng không bao giờ thiếu. Nếu tự hào mình chuyên viết về lịch sử, hãy chứng minh cho người khác là bạn

3) Xin lưu ý bài này là bài chọn lọc duy nhất tự viết của Wikipedia tiếng Việt với hầu như 100% nguồn hàn lâm. Tôi sẽ quan tâm đặc biệt đến nó và đòi hỏi tiêu chuẩn sửa đổi cao nhất cũng như tham gia tranh luận nếu có vi phạm Wikipedia:Thái độ trung lập.

Vì thấy bạn cũng thay đổi cách sửa đổi, tôi chỉ sẽ theo dõi, hy vọng bạn có thay đổi thật sự để cùng nhau hợp tác phát triển bài.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:25, ngày 9 tháng 11 năm 2016 (UTC)

Phần Hiệp ước Vecxai

• Cả bài người viết đã ưu ái các sách được coi là chính thống ở Vn, bao gồm những tác giả như N Khắc Thuần, N Q trung Tiến,...những tác giả mà theo tôi biết, không có độ uy tín về học thuật, sách sản xuất ra không ai mua cả, chất lượng rất kém.

• Thứ 2, là những vấn đề như Hiệp ước Vecxai, người viết cố tình lậm lờ, né tránh việc khẳng định Hiệp ước đã không được thi hành, từ người Pháp, và nó không có tính pháp lí.

Tôi khẳng định rằng, những tay lính Pháp hay cố vấn, đã được vua Gia Long thuê, được trả lương đàng hoàng. Bá Đa Lộc cũng được vua ta trả công hậu hĩnh, tới nơi tới chốn.

Chúng ta chẳng nợ gì nước Pháp cả, việc viết cái title: Người Pháp giúp đỡ, và các thủ thuật khác, giống như việc vua ta lên ngôi là nhờ người Pháp, nhờ họ tư vấn, mua vũ khí,...là hành vi bất lương.

Đây là mưu mô rất tinh vi, tàn độc đối với 1 người được học hành, biết thế nào là lẽ phải. Những việc làm ác với cả người âm, rất tổn ại âm đức tới con cháu sau này, tôi cho là không đáng, không đáng chút nào. Chả tài giỏi, khôn ngoan gì đâu.

Awaywaraway (thảo luận) 11:45, ngày 5 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Đã nêu vô cùng kỹ lưỡng và ngắn gọn ở phần Gia Long#Người Pháp giúp đỡ. Còn phân âm đức với dương phúc của bạn quá ư là lạc chủ đề, tôi cho rằng nó không đáng để bàn thảo nên không trả lời.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 18:47, ngày 8 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Chính phủ Pháp chỉ còn ghi nhớ hiệp ước 1787 về công cuộc trợ giúp của người Pháp đối với Nguyễn Ánh ở Việt Nam, ngoài ra không còn một bằng cớ xác đáng nào về vấn đề đó[88].

Câu này nghĩa là gì ? Tôi tin rằng 1 người có trí não loại khá cũng không hiểu là nó muốn nói lên điều gì. Các ông cứ đi lừa người ta. Ông giỏi thì mở mang kiến thức cho 1 độc giả như tôi đi, câu trên nghĩa là gì ?Awaywaraway (thảo luận) 00:56, ngày 9 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Câu này nữa

Nhưng dù như thế nào, Hiệp ước Versailles năm 1787 không thành hiện thực.

Đối với 1 Hiệp ước, nó không thành hiện thực hay không, không phải là vấn đề, mà nó có hiệu lực pháp lý hay không. N Q Trung Tiến chả biết gì cả, nên viết tào lao. Viết như Trần Trọng Kim, Tạ Đại Chí Trường người đọc mới hiểu, như bài tôi sửa.

Đằng này các ông giấu nhẹm đi. Như thế là làm ác với 1 người đã chết còn gì ? Mà làm ác với 1 hồn ma, thì đời con đời cháu các ông phải chịu khổ thôi, đấy là tôi nghe dân gian nói thế. Các ông làm ác, vì biết mình làm sai, mà vẫn làm. Làm từ năm này qua năm khác, tháng này qua tháng khác. Cái ông Nguyễn ánh không biết làm gì các ông, mà các ông cứ đi bêu riếu, hạ nhục người ta như thế, dù không phải. Viết sử là phải dựa theo các cứ liệu lịch sử uy tín, tài liệu Đại Nam thực lục, hay VN sử lược các ông không dùng, lại đi dùng sách của N Q T Tiến, 1 tay không có độ uy tín về học thuật.

Cứ làm đi, không thông minh, giỏi giang gì đâu. Awaywaraway (thảo luận) 01:03, ngày 9 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Tôi không xưng tôi thông minh, giỏi giang, cũng chả màn cái âm dương tổn thọ khí bạn đang nói tới vì tôi sống thế tục, ha. Có mấy lời nói với bạn thế này:

1. Nguyễn Quang Trung Tiến là một tác giả có uy tín, tuy rằng phạm vi nghiên cứu khá là nhỏ là khu vực miền Trung Việt Nam nói chung, vì tôi thường xuyên thấy ông Tiến sĩ này đi dự các hội thảo và có bài tham luận về đề tài Chúa Nguyễn, Triều Nguyễn. Ngoài ra thì các công trình nghiên cứu được xuất bản đã vượt qua một trăm )dẫn chứng đây ha). Vì vậy không có lý do gì để không dùng nghiên cứu của ổng.
2. Trần Trọng Kim, là một sử gia uy tín, nhưng chưa chắc nói gì cũng phải răm rắp nghe theo; cái hạn chế của ổng là quá tuân theo tư tưởng Trung Quân trong Nho giáo, ngoài ra sách viết đúng thời Pháp thuộc thì sẽ có phần hạn chế đi, NHƯNG BÀI VIẾT cũng đã có dùng những chỗ cần thiết.
3. Tạ Chí Đại Trường cũng vậy, cũng đã dùng những chỗ cần thiết. Như cái hiệp định Versace, ông Trường với ông Trung Tiến ý kiến gần như là như nhau, (Pháp ký nhưng soạn điều khoản là Bá Đa Lộc, Pháp lật kèo nhưng sau khi Ánh thắng vẫn muốn được cắt phế) nên dùng một ông đã đủ, hà cớ gì dùng hai ông? Những khoản bạn nêu ra đều giải thích cho việc này, chú ý người ta dùng từ ngữ là Pháp chỉ ghi nhớ có nghĩa là mơ mộng không có cơ sở gì hết. Ngoài ra đoạn khác phần chính sách ngoại giao, cũng ghi rõ Gia Long bảo Pháp không thực hiện, thì xé bỏ hiệp ước.

Cổ nhân bảo chép sử phải chép cho đúng, như gương ba anh em chép sử thời Thôi Trữ ở nước Tề, vì vậy tôi chẳng thấy đoạn này có gì quá đáng hay sai lệch để lấy làm thẹn. Chỉ có mấy bọn kiến thức nông cạn, suốt ngày cứ nghĩ ý mình đúng rồi chửi bới nguyền rủa người khác mới là thứ cần thẹn, cần chấp đầu lạy tổ tiên.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 07:47, ngày 10 tháng 1 năm 2017 (UTC)

N Q TT là tay bồi bút vớ vẩn thôi, sách không ai đánh giá cao, không ai mua, không ai đọc cả. Ông cứ giới thiệu làm gì.

Ngẫm ra, con cái nhà giàu như T Trọng Kim, Tạ...mới viết sử đc. Con cái nông dân chỉ lo kiếm ăn thôi. Sử sách wiki gì.

Tiền đâu mà các ông vào wiki viết suốt ngày ? — thảo luận quên ký tên này là của Awaywaraway (thảo luận • đóng góp).

Wikipedia không cấm bồi bút hay nông dân, trừ khi ông có thể hoặc tốt nhất là có nguồn chứng minh bồi bút và nông dân viết lách không uy tín, không phải là Wikipedia:Nguồn đáng tin cậy. Vì vậy vẫn không có lý do gì loại NQTT ra.

Tiền tôi làm mồ hôi nước mắt, tôi thích lên trang web nào thì kệ tôi, ông hỏi vô duyên như chính cái tên của ông vậy.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 07:35, ngày 17 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Wikipedia:Thái độ trung lập

Thể theo Wikipedia:Thái độ trung lập, tôi yêu cầu thành viên Ohchick97 (thảo luận · đóng góp) không dùng điển Lễ khi viết về các vua chúa Việt Nam do đây là một dạng kính ngữ (honorific). Ngoài ra, họ xưng chức gì thì vô chức đó, không cần phải tuân theo cách người đời sau gán ghép. Ví dụ trường hợp này ta đã có là dùng Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, chứ không dùng Bắc Việt, hay dùng Mặt trận Dân tộc giải phóng miền Nam Việt Nam chứ không phải VIệt Cộng... Đề nghị không phá hoại bài viết kiểu cố gắng làm nó trang trọng lên như vậy.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:49, ngày 27 tháng 1 năm 2017 (UTC)

Có nên ghi 1 đề mục lớn là Trả thù hay không

Tôi thấy 1 sử gia hiện đại, là N Khắc Thuần viết Gia Long đôi lúc rất tiểu nhân. Tiểu nhân là làm những cái khuất tất; chứ N Ánh có gì mà tiểu nhân ? Việc trừng trị voi giày, ngựa xé,...này kia là luật lệ ghi trong sách luật của các chúa Nguyễn. N Ánh là người kế thừa hợp pháp của các chúa Nguyễn, chẳng lẽ Ánh từ trên trời rơi xuống ?

Việc gia đình N Huệ tạo phản, chống lại triều đình, rồi bị trừng phạt theo Luật lệ của chúa Nguyễn, 1 triều đại được thừa nhận, có gì mà phải viết là Trả thù ?

N Phúc Ánh trừng phạt, và ông ấy không dấu giếm gì hết, chép trong Sử, bộ Đại Nam thực lục rất rõ, nêu rõ tội trạng. Thái độ tôi cho là rất đàng hoàng.

Còn như gia đình N Nhạc, Huệ,... giết tôn thất, đào mả Chúa Nguyễn, bội ước, giết người vô tội, anh hiếp dâm cả em dâu, anh em đánh nhau,...thì gia đình bị diệt, bị thiên hạ coi thường là điều hết sức bình thường; lẽ đời nó công bằng lắm.

Awaywaraway (thảo luận) 05:48, ngày 20 tháng 2 năm 2017 (UTC)

Bạn nói thế không đúng. Vấn đề Tây Sơn quật mồ mả chúa Nguyễn là có, nhưng sao lại trừng phạt cả tướng lĩnh Tây Sơn? Khi đánh nhau với Võ Tánh, Trần Quang Diệu cho phép quân Võ Tánh đầu hàng mà không xử tội ai cả, tha cho tất cả binh lính tướng tá. Rồi còn cho khâm liệm Võ Tánh tử tế. Đó là cái cái nghĩa hiệp của bậc trượng phu. Trong khi đó Nguyễn Ánh sau khi bắt được Trần Quang Diệu thì lại xử chết tàn bạo. Nói vậy để bạn hiểu 2 bên ai nghĩa hiệp, ai tiểu nhân. Còn nữa vua Quang Trung sau khi diệt chúa Trịnh ở Bắc Hà thì quy phục vua Lê, trao trả quyền hành lại cho vua Lê Hiển Tông chứ không tranh giành ngôi vương, vua Lê Hiển Tông còn gả công chúa cho ông, đó lại là cái nghĩa hiệp nữa. Sau này Lê Chiêu Thống lên thì triều Lê với Nguyễn Huệ mới bắt đầu xung khắc với nhau. Đỉnh điểm là việc Chiêu Thống mời quân Thanh vào xâm lược. Nên Nguyễn Huệ phải lật đổ nhà Lê, lên ngôi hoàng đế, đó là việc nghĩa chứ sao lại nói bội ước? Còn việc anh em Tây Sơn đánh nhau thì diễn ra ở giai đoạn đầu, sau này năm 1788 Nguyễn Nhạc đã chủ động từ bỏ đế hiệu và ngôi vị, chỉ xưng là Tây Sơn Vương, tạo điều kiện cho Nguyễn Huệ toàn quyền làm vua. Tran Ai Quoc Vietnam (thảo luận)

N Ánh là người kế thừa chính quyền của chúa Nguyễn, kẻ nào làm phản, thì trong bộ luật của chính thể này, phải bị xử trảm. Đấy là theo luật lệ; còn về việc N Ánh cho đào mộ N Huệ lên rồi này kia, tôi ko biết có đúng pháp luật hay ko. Nhưng đối với 1 bậc vương giả thì có quá lắm.

• N Huệ ko làm gì nhà Lê, đúng, nhưng ông ta theo như Hoàng lê nhất thống chí, vét sạch kho tàng, tiền của của nhà Lê, thành ra để lại cho Lê Chiêu Thống 1 nước trống rỗng. Đến nỗi Lê Chiêu Thống phải kêu gọi sự ủng hộ của các thế lực địa phuơng, vì triều đình có mẹ gì đâu.
• N Huệ kém, ko xử lý đc vấn đề ở Bắc Hà, ra mấy lần, chỉ chở tiền của về, nên cuối cùng có yên đc mặt nào đâu ? Để cho quân Thanh sang cũng là do Huệ cả. Thế nên lo nghĩ nhiều quá mà die, và cuối cùng chính dân Bắc Hà lại trói con ông ta nộp cho N Ánh. Đời nó cứ lặp lại như thế.

Lê Lợi ngày xưa cũng bị đào mả, vợ con bị bắt này kia,...nhưng mà vẫn tha cho quân Minh, các Ngụy quan bự như Lương Nhữ Hốt, hay họ Mạc ông ấy đều ko giết. Sống nhăn răng cả, sau mấy tay ngụy quan làm quá ông mới giết.

Như vậy Lê Lợi so với mấy tay này vô song lắm, thế nên dân miền Bắc vẫn theo phò nhà Lê lâu có lẽ là như vậy. Ông ta quả thật nhân từ, 2 tay này ko theo đc. Như vậy ta mới tiêu diệt được Chiêm Thành chăng ?

Khoailangvietnam (thảo luận) 02:33, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Nguyên nhân Thái giúp N Ánh

Tháng 10 năm tân sửu (1781) vua nước Tiêm La là Trịnh Quốc Anh sai tướng là Chất Tri (Chakkri) và Sô Si, hai anh em sang đánh Chân Lạp. Nguyễn Vương sai quan Chưởng cơ là Nguyễn Hữu Thoại và Hồ Văn Lânđem 3000 quân sang cứu. Trong khi quân Nam và quân Tiêm La còn đangchống giữ nhau ở Chân Lạp, thì ở Vọng Các vua nước Tiêm La bắt giam cảvợ con của hai anh em Chất Tri, bởi vậy hai tướng ấy mới giao kết vớiNguyễn Hữu Thoại thề phải cứu nhau trong lúc hoạn nạn. Đoạn rồi Chất Triđem quân về Tiêm La. Ngay lúc ấy ở bênnước Tiêm có giặc nổi lên, vuanước ấy bị ngươi Phan Nha Văn Sản đuổi đi cướp mất ngôi. Chất Trí về đếnVọng Các, sai người đi tìm quốc vương là Trịnh Quốc Anh đem giết đi, và bắtgiết cả Phan Nha Văn Sả, rồi tự lập làm vua, xưng là Phật Vương, phong choem là Sô Si làm đệ nhị vương, cháu là Ma Lạc làm đệ tam vương. HọChakkri làm vua đến nay hãy còn, và các vua đều xưng là Rama

Đoạn này Trần Trọng Kim ghi vào Việt Nam sử lược, sao ko chép vào, việc Thái giúp N Ánh là do hiệp ước của họ ?

Khoailangvietnam (thảo luận) 02:27, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thảo luận này có thể ko ai đọc, nhưng vẫn có khả năng nào đó, 1 người như tôi viết sao hết đc lịch sử VN. Hy vọng ai đó đọc đc, sẽ thay đổi suy nghĩ, mà cùng xây dựng nên Lịch sử VN cho đúng, chân xác, chỉ cần như vậy thôi chứ ko cần văn vẻ, vẻ vang gì cả.

Mục thảo luận là Thảo luận thôi, chỗ trà nc trò chuyện, ko ảnh hưởng gì cả.Khoailangvietnam (thảo luận) 02:41, ngày 1 tháng 9 năm 2017 (UTC)

Thảo luận

Thành viên Lão Ngoan Đồng vừa xóa 1 đoạn lớn. Tôi xin nói nằng: nhưng những đoạn tôi thêm vào chẳng hề do tôi tự viết, mà đấy đều là lấy từ những bài wiki khác. Đề nghị bạn nêu rõ lý do xóa, bởi nếu xóa thì các bài khác cũng phải xóa theo đấyMolaskt (thảo luận) 09:05, ngày 6 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Thành viên này là con rối của MiG29VN (thảo luận · đóng góp); tôi TỪ CHỐI THẢO LUẬN VỚI THÀNH VIÊN NÀY. Và sẽ tiếp tục lùi sửa BẤT KỲ SỬA ĐỔI NÀO của thành viên này trong bài viết tôi đang theo dõi.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 09:14, ngày 6 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Tôi có cảm giác cứ ai viết thông tin theo chiều hướng xấu về Idol của bạn thì bạn đều cho rằng đó là con rối? Tôi không nghĩ bất kỳ bài viết wikipedia nào là thuộc sở hữu của bạn để bạn có quyền lùi sửa bất kể thông tin nào là hợp lệ (chỉ vì bạn không thích thông tin đó)Molaskt (thảo luận) 09:21, ngày 6 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Tôi vẫn tiếp tục TỪ CHỐI THẢO LUẬN VỚI TÀI KHOẢN CON RỐI. Vì thành viên này thực ra cũng chẳng có đọc bài mà đưa ra cái thảo luận như trên. Theo quy định về Wikipedia:Tài khoản con rối; thành viên có quyền từ chối các sửa đổi của tài khoản con rối. Xin cảm ơn.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 09:23, ngày 6 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Sau khi xem sự khác biệt giữa 2 phiên bản của Molaskt và Lão Ngoan Đồng, tôi có thấy về mặt nội dung, sửa đổi của Molaskt không sai về thông tin, nếu Lão Ngoan Đồng không ưng đôi chỗ về nguồn thì có thể thay thế nguồn tốt hơn là được. Ngoài ra, một số chỗ được Molaskt sử dụng sách có tính hàn lâm, không phải là website thiếu uy tín, vì vậy cũng không nên quy chụp Molaskt "TIẾP TỤC CÓP TỪ TRÊN MẠNG PHÁ HOẠI BÀI VIẾT".

Nội dung cụ thể từng đoạn:

1. Về hai quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa: thông tin các triều trước như Lê sơ, chúa Nguyễn và Tây Sơn đã xác lập chủ quyền là đúng, Nguyễn Ánh là người tiếp tục, không phải đầu tiên. Chỗ này tôi sẽ thay nguồn tốt hơn (thực ra nguồn kienthuc cũng không đến nỗi).
2. Tách những cuộc khởi nghĩa chống triều đình thời Nguyễn Ánh riêng ra cũng hợp lý. Chỗ này Molaskt đã dẫn nguồn từ sách Lịch sử Việt Nam và một số sách đủ tính hàn lâm, có thể dùng được.--Trungda (thảo luận) 18:37, ngày 6 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Phản biện sửa đổi của Trungda

Tôi xin phép phản biện sửa đổi này của Trungda. Vì các lý do sau:

Bài viết đã khi rất rõ Nguyễn Ánh là người đầu tiên cho xác định chủ quyền của Việt Nam ở Hoàng Sa và Trường Sa, cụ thể là hành động kéo cờ (cái này sử ghi không rõ, tuy nhiên cũng có nhiều nguồn ghi tôi đã dẫn chứng tới 3 nguồn khác nhau trong đó, nếu cần tôi chụp ảnh tài liệu cho các anh coi), các triều đại trước được ghi nhận là có khai thác TS-HS tuy nhiên thực sự không có hành động xác lập lãnh thổ. Vấn đề này tới thời Nguyễn Ánh mới làm không phải vì ông này có tầm nhìn hơn đời trước, nhưng do chính sách trọng thủy binh của ông này cũng như các kiến thức địa lý do người Pháp dạy!. Việc đưa các việc không liên quan tới đoạn vào để chứng minh Nguyễn Ánh là người tiếp nối gì đó cần có nguồn mạnh để chứng minh! Không phải cóp hai ba cái nguồn không đề cập tới Nguyễn Ánh rồi để kế bên như vậy, đó là hành vi tự tổng hợp, là một dạng nghiên cứu gốc không được phép có mặt ở Wikipedia này, đặc biệt là bài viết chọn lọc.

Thứ hai, những đoạn trích dẫn trong bài là hành vi chép nguồn không trực tiếp, do những thư của Giáo sĩ là nguồn sơ cấp. MiG29VN không hề đọc các nguồn này nhưng chỉ chép từ các sách khác, đây là hành vi CÓP NHẶT PHÁ HOẠI BÀI VIẾT. Không hiểu sao anh Trungda viết sử rất lâu lại ủng hộ MiG29VN trong việc này! Như ngay trong sách lịch sử Việt Nam, chỉ có chép là chính sách thuế khóa cao, xây dựng nhiều dẫn đến khởi nghĩa bùng nổ (TÔI CŨNG CÓ ĐỀ CẬP TỚI TRONG BÀI) rồi dùng các tài liệu trên để dẫn chứng (TÔI CÓ SÁCH NÀY, NẾU ANH CẦN TÔI CHỤP ẢNH CHO ANH COI); nhiều sách khác cũng ghi ngắn gọn như vậy, như sách của Nguyễn Phan Quang tôi cũng có dùng. Tôi rất vui nếu bài viết nhận được sự quan tâm và sửa đổi của mọi người, tuy nhiên rất phản đối kiểu sửa đổi thiên lệch, phá hoại của MiG29VN, ngươi này từ xưa tới giờ hay chơi trò cóp chép này để mưa dầm thấm đất, rồi hồi sửa nhiều lần, cuối cùng nội dung anh ta muốn làm thiên lệch (tôi ví dụ các bài Đồng tính luyến ái, Hòn ngọc Viễn Đông (Sài Gòn), Trận Ia Đrăng...) cũng được đưa vào bài.

XIN ANH Trungda (thảo luận · đóng góp) xem xét vụ này cho kỹ, 5 năm qua, tôi cố giữ bài viết được cân bằng, nên nhận ra liền từ cái việc ca ngợi tới cái việc cố gắng bôi bác của một hai thành viên cờ vàng và cờ đỏ rồi cờ trắng trên Wikipedia này!--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 04:23, ngày 7 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Tôi có lời thế này: Thứ nhất, không ai phủ nhận việc "Nguyễn Ánh là người đầu tiên kéo cờ" cả, nhưng xác lập lãnh thổ không đồng nghĩa với "kéo cờ". Đời Lê Thánh Tông đã cho lập bản đồ cương thổ có vẽ 2 quần đảo, đó cũng là 1 cách xác lập chủ quyền vậy (nếu không coi bản đồ Hồng Đức là sự xác lập chủ quyền, thì khi tranh luận với TQ, VN sẽ thua chắc vì tôi biết vào đời Thanh trước Nguyễn Ánh, TQ cũng từng cho hải quân cắm cờ ở quần đảo này). Thứ 2: bạn có thể thôi công kích cá nhân để tập trung vào nội dung bài không vậy?Molaskt (thảo luận) 09:09, ngày 7 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Tôi không tin vào thiện ý của MiG29VN, khi mà bạn sửa bài này lần thứ 3 tôi thấy, đều mang một phong cách "cóp và chép" rồi có vẻ hả hê khi có người khác ý kiến. Trong khi nhiều người khác phải vất vả đọc từng cuốn sách một, thậm chí đọc nguyên cuốn để viết hơn chục dòng. Xin lỗi bạn đòi hỏi tôi hơi bị nhiều hơn mức một người "làm công không" cho Wikipedia rồi đó.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 11:31, ngày 7 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Bàn về các sửa đổi gần đây của MiG29VN

Vì có rất nhiều vấn đề một lúc, tôi xin phép chia thành từng mục để các bạn tiện tham gia thảo luận.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:42, ngày 7 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Đoạn về Trường Sa-Hoàng Sa

“ Ngoài ra, Gia Long còn chính thức thực hiện các động thái nhằm xác định chủ quyền của Việt Nam trên khu vực quần đảo Hoàng Sa ”

Đoạn này ngày xưa là tôi viết, nó dựa vào câu chữ của các tài liệu tiếng Anh

• "in 1833,in which Bishop Taberd says that Emperor Gia Long formally asserted sovereignty over the Paracel Islands .." (The South China Sea: Challenges and Promises của James Borton)

• "the French bishop Jean Louis Taberd noted the determination of the first Nguyễn King, Gia Long, in claiming sovereignty in 1816 by solemnly planting a flag of Vietnam on one of the Paracel Islands (The South China Sea and Asian Regionalism: A Critical Realist Perspective; Thanh-Dam Truong và Knio Karim_

• "In 1816, he [Emperor Gia Long] went with solemnity to plant his flag and take formal possession of these rocks." (International Frontiers and Boundaries: Law, Politics and Geography của Victor Prescott, Gillian D. Triggs năm 2008)

Rõ ràng một điều, tất cả các tài liệu đều ghi nhận Gia Long là vua chính thức đầu tiên thực hiện các động thái lãnh thổ chứ không phải vua Lê Thánh Tông, hay các Chúa Nguyễn; và đó hiện thời là bằng chứng mạnh nhất Việt Nam hay dùng trong các tài liệu, sách trắng trong tranh chấp TS-HS. Vậy việc cố gắng đưa thêm một đoạn không liên quan đã và đang làm bài bị lệch ra khỏi các dẫn chứng đang có trong bài, rất sai so với các tài liệu chính thống.

Đề nghị sửa bài

1.Đề nghị thứ 1: Tôi yêu cầu xóa đoạn trong ngoặc sau, vì nó không liên quan đến nguồn được dẫn, và chưa có tác giả nào đã xuất bản tài liệu khẳng định Gia Long không phải là ông vua Việt chính thức. Nếu đặt nó cạnh bên, là một sự vi phạm Tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu đã công bố nhằm củng cố một luận điểm; cụ thể là ở bình luận thứ 3 ngay trong quy định, kiểu như "A là người đầu tiên mua đất ở khu B (khu B do ông C xây dựng, và ông D bỏ vốn)"

"trước đó thời Lê Thánh Tông đã khám phá hoặc biết tới nơi này ít nhất từ thế kỷ 15<ref name="ntg10">Nhiều tác giả (2009), Hoàng Sa, Trường Sa là của Việt Nam, Nhà xuất bản Trẻ, tr 112</ref>, đến thời các [[Chúa Nguyễn]] đầu thế kỷ 17 tổ chức khai thác trên các đảo<ref>Phủ biên tạp lục, Lê Quý Đôn toàn tập, trang 119-120</ref> và [[nhà Tây Sơn]] đã cho các hải đội ra khai thác sản vật<ref>[http://tapchiqptd.vn/vi/thong-tin-tu-lieu/hoang-sa-truong-sa-thoi-tay-son-1786-1802/6725.html Hoàng Sa, Trường Sa thời Tây Sơn (1786 - 1802)]</ref>"

2.Đề nghị thứ hai: tôi đề nghị sửa thành, sử dụng 1 trong hai tài liệu trích dẫn bên trên:

"Ngoài ra, dựa trên các hoạt động của các triều đại trước, Gia Long chính thức thực hiện các động thái nhằm xác định chủ quyền của Việt Nam trên khu vực quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa."

Lý do: câu này tóm gọn ý nêu trên, cách viết này cũng thường được các sách trắng Việt Nam dùng, tạm có thể chấp nhận, vì tôi không rõ phía Trung Quốc cùng mốc thời gian họ có tài liệu như thế nào. Nếu như có ý kiến khác, xin mời các bác cho ý kiến vào bên dưới. Tôi rất mong có một sự bàn thảo rõ ràng vấn đề này.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:42, ngày 7 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Ý kiến về hai đề nghị bên trên

1. Với đề nghị 1: Tôi thấy thông tin này có tính chất bổ sung, làm rõ hơn việc Nguyễn Ánh là người kế tục, không nên bỏ. Nếu coi đây là thông tin không liên quan, sẽ dẫn đến cách hiểu khác, rằng Nguyễn Ánh là người đầu tiên
2. Với đề nghị 2: Nên sửa cho cân đối cả 2 quan điểm là: "Kế tục các hoạt động của các triều đại trước, Gia Long thực hiện các động thái nhằm xác định chủ quyền của Việt Nam trên khu vực quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa, và việc này được sử gia James Borton coi ông là người chính thức xác định chủ quyền đối với 2 quần đảo này."

Cách viết "theo ai nói" để tránh "khơi khơi chủ quan" là cách viết lâu nay của wikipedia, tuy hơi dài nhưng để giảm bất đồng. Quan điểm của chỉ 1 người viết sách không phải là quan điểm rộng rãi, nên cần dẫn rõ người có quan điểm.--Trungda (thảo luận) 04:00, ngày 9 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Tôi không đồng ý do nó "tính chất bổ sung, làm rõ hơn việc Nguyễn Ánh là người kế tục" để giữ lại. Vì nếu chấp nhận việc giữ, thứ nhất là không tuân thủ theo quy định cấm việc tự tổng hợp; thứ hai thì ai cũng có thể cố tình biện luận cho mọi chi tiết trong bài. Tôi ví dụ:

"Sau vài tháng nghỉ ngơi ở Phú Xuân, vào ngày giáp tuất tháng 11 (7 tháng 11 năm Nhâm Tuất, nhằm ngày 1 tháng 12 năm 1802[224]) Nguyễn Ánh tiến hành làm lễ "Hiến Phù" (獻浮, nghĩa là lễ dâng tù) nhằm báo công với tổ tiên; và nhân đó tiến hành trả thù gia đình Quang Toản và những người theo Tây Sơn một cách tàn bạo"

Có thể được viết thành:

"Sau vài tháng nghỉ ngơi ở Phú Xuân, vào ngày giáp tuất tháng 11 (7 tháng 11 năm Nhâm Tuất, nhằm ngày 1 tháng 12 năm 1802[224]) Nguyễn Ánh tiến hành làm lễ "Hiến Phù" (獻浮, nghĩa là lễ dâng tù) nhằm báo công với tổ tiên; và nhân đó tiến hành trả thù gia đình Quang Toản và những người theo Tây Sơn một cách tàn bạo (thực ra triều đại thay đổi, việc tàn sát vương tộc và phe phái đối thủ là phổ biến, xưa từng có Trần Thủ Độ cho tàn sát toàn bộ tông thất Nhà Lý (chú thích); Lê Thánh Tông giết chết anh ruột Lê Khắc Xương và các quan lại ủng hộ ông này (chú thích)")

Lý do đơn giản: cả ba đều có mẫu số chung là vua mới diệt cỏ tận gốc vua cũ. Cho nên việc tự tổng hợp là không thể chấp nhận được trong các bài như thế này.

Ngoài ra, việc Nguyễn Ánh chính thức cho xác lập chủ quyền (dùng các từ như Solemly, offcially..) có hơn 20 chục nguồn đang nói tới; nó là một fact được công nhận rộng rãi. Anh Trungda (thảo luận · đóng góp) xin lưu ý chú ý câu chữ "chính thức" chứ không phải "đầu tiên" nên không ai đang cố giành công cho Nguyễn Ánh cả!

Vì vậy lý do của anh đưa ra là "khơi khơi chủ quan" thực sự không thuyết phục, vì hoàn toàn không có tranh cãi trong fact đó; kể cả "sách trắng ngoại giao của Việt Nam năm 1975" cũng ghi rất rõ sự "e.g. the former rights exercised by the emperors of Vietnam, the official taking of possession by Emperor Gia Long in 1816". Nếu anh nêu được một nguồn hàn lâm tranh cãi vấn đề Gia Long chính thức thực hiện các điều này, tôi sẽ cố gắng xem lại vấn đề này để cho cân bằng, còn tạm thời nếu không có, thì rất mong anh chấp nhận cho tới khi mọi việc trong giới sử học có các biến chuyển khác.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 04:17, ngày 9 tháng 10 năm 2017 (UTC)

"Chính thức" - có việc làm nào của Nguyễn Ánh tỏ ra là "trọng đại" hơn các triều trước đối với hải đảo không mà cần phải nhấn và bám vào 1 chữ? Cần chỉ rõ việc làm năm 1816 khác gì hơn và có gì đặc biệt hơn? Đơn cử: "Kế tiếp các triều đại Lê, Tây Sơn và chính tổ tiên của ông là các chúa Nguyễn, bằng việc abcde..., ông đã chính thức..."--Trungda (thảo luận) 03:18, ngày 10 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Chính vì chữ "chính thức" có thể gây hiểu lầm là đầu tiên. Tôi đã đưa ra một điểm thỏa hiệp là thêm một ghi chú vầy "nối tiếp trên cơ sở của các triều đại trước", và anh Trungda đọc kỹ thảo luận của tôi:

Thứ nhất, đưa ba cái cùng mẫu số nhưng trong nguồn không cùng đề cập trực tiếp (ở đây là việc mở ngoặc nói ra ngay sau khi nêu ý "Nguyễn Ánh chính thức xác lập") là một sự tự tổng hợp không thể được chấp nhận vì làm vậy sẽ mở đường cho rất nhiều sự liệt kê của kiểu này (tôi có ví dụ đoạn trả thù Tây Sơn ở phía trên). Vấn đề "trọng đại" hay không tôi không có bàn tới, nhưng vì việc này quan trọng ở mức thực dân Pháp dùng để cãi lý với Trung Quốc (chứ không dùng bản đồ Hồng Đức; hay thư tịch của Tây Sơn) khi Trung Quốc tranh chấp TS-HS với Liên bang Đông Dương khoảng năm 1930, sau đó Việt Nam hiện tại cũng lặp lại quan điểm thì rất cần ghi cho rõ và không được ghi kiểu tự tổng hợp.

Thứ hai, việc Nguyễn Ánh chính thức xác lập chủ quyền không chỉ có một mình John Borton ghi mà rất rất rất nhiều nguồn tiếng Anh (tôi liệt kê ra cả 4 nguồn, trong đó có nguồn của cả bộ Ngoại giao CHXHCN Việt Nam). Về tiếng Việt cũng không ít nguồn ghi, ví dụ như trong sách "Hai quà̂n đảo Hoàng Sa và Trường Sa, bộ phận lãnh thỏ̂ Việt Nam của Vũ Hoàng Phi (1988), NXB QDND" có chép vầy "năm 1816, nhà vua đã chính thức thực hiện chủ quyền đối với hai quần đảo ấy", trong "Kỷ yếu Hội thảo khoa học Chúa Nguyễn và vương triều Nguyễn trong lịch sử Việt Nam từ thế kỷ XVI đến thế kỷ XIX" tác giả Trần Đức Anh Sơn có chép rằng "bản năm 1833 cho rằng hoàng đế Gia Long chính thức khẳng định chủ quyền trên quần đảo Hoàng Sa năm 1816". Vì có tới hơn chục nguồn cho chữ chính thức này, tôi cho rằng việc ép tên tác giả vào là rất khó có cơ sở giải thích cho sự hợp lý. Nếu như anh Trungda muốn đưa vào, anh có thể chọn ra một lý do nào phù hợp hơn không, tôi đang rất lắng nghe.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 03:54, ngày 10 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Đề xuất thỏa hiệp

Sau khi suy nghĩ kỹ về vấn đề này. Tôi đề nghị sửa đoạn này như sau:

"Ngoài ra, tiếp nối các hoạt động của các triều đại trước, Gia Long chính thức [chú thích 1][chú thích 2][chú thích 3] thực hiện các động thái nhằm xác định chủ quyền của Việt Nam trên khu vực quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa[chú thích 4][chú thích 5]."

Chú giải

:• a1) {{note_label|a1|a1|none}} Trước đó, nhà Lê thời Lê Thánh Tông đã khám phá hoặc biết tới quần đảo Trường Sa và Hoàng Sa ít nhất từ thế kỷ 15<ref name="ntg10">Nhiều tác giả (2009), Hoàng Sa, Trường Sa là của Việt Nam, Nhà xuất bản Trẻ, tr 112</ref> như giáo sĩ [[Jean-Louis Taberd]] thuật lại trong ''Journal of the Asiatic Society of Bengal'' in năm 1837.<ref>Republic of Vietnam. ''White Paper on the Hoang Sa (Paracel) and Truong Sa (Spratly) Islands''. Saigon: Ministry of Foreign Afairs, 1975. Tr 25</ref> Các [[Chúa Nguyễn]] từ đầu thế kỷ 17 tổ chức khai thác trên các đảo<ref>Phủ biên tạp lục, Lê Quý Đôn toàn tập, trang 119-120</ref> và [[nhà Tây Sơn]] sau đó cũng tiếp tục các hải đội ra khai thác sản vật<ref>[http://tapchiqptd.vn/vi/thong-tin-tu-lieu/hoang-sa-truong-sa-thoi-tay-son-1786-1802/6725.html Hoàng Sa, Trường Sa thời Tây Sơn (1786 - 1802)]</ref>

Giải thích về đề nghị

• Tôi cho rằng một giải pháp trung dung mà qua đó có thể cả tôi (không chấp nhận việc tự tổng hợp) và anh Trungda cũng như MiG29VN (muốn giải thích rõ về vấn đề TS-HS là "Nguyễn Ánh không phải người đầu tiên thực hiện động thái này") có thể chấp nhận được: việc chú giải thêm cho người đọc hiểu không gây ảnh hưởng tới mạch văn, cũng như không vi phạm việc viết những điều trong nguồn không có viết nên có thể chú giải nhiều nguồn vào một câu được; đoạn đó vẫn được giữ lại vì có vai trò thích hợp, chứ không bị xóa
• Chữ chính thức như tôi có đưa ra ở trên, tôi có thể dễ dàng tìm được ít nhất 5 nguồn Anh, Việt nói về việc Gia Long "chính thức" xác lập ("claimed", "official took possession"...) và sau này đây là bằng chứng vững nhất của Việt Nam trong việc tranh chấp TS-HS mỗi khi TQ "đòi" (thời thực dân Pháp, khi Pháp đưa ra cái bằng chứng này, TQ chống chế "do VN lúc đó là thuộc quốc của TQ, nên TS-HS VN chỉ giữ giùm cho TQ). Cụm từ "tiếp nối các hoạt động của các triều đại trước" sẽ nhấn mạnh việc Gia Long không phải là người đầu tiên.

Rất hy vọng nhận được ý kiến đóng góp của các bên liên quan, @Trungda: và MiG29VN.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 04:45, ngày 12 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Rất mong nhận được ý kiến đóng góp của các bạn. Tôi sẽ cố kiên nhẫn để có đồng thuận lâu dài cho bài viết.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 18:39, ngày 15 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Nếu như không có gì bàn thêm, tôi mạn phép đưa đề nghị sửa đổi vào bài, theo quy tắc "không có phản đối". Thời gian là sau 5 ngày nữa (là đủ hai tuần từ thảo luận cuối), tôi nghĩ chắc là đủ dài cho một thỏa hiệp tạm thời.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:27, ngày 18 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Đoạn về khởi nghĩa nông dân

Thái độ trung lập

Từ khởi nghĩa mang ý tốt đẹp, "vì một lý do chính nghĩa gì đó để khởi binh"; vì vậy, không nên sử dụng trong đa số các bài trên Wikipedia. Từ mang tính công kích như nổi loạn, thổ phỉ theo cách của sử nhà Nguyễn lại càng không nên dùng. Chính vì vậy tôi khi dùng tài liệu của Nguyễn Phan Quang đã chuyển tất cả các từ khởi nghĩa sang từ tương đương nhưng trung lập là "nổi dậy". Ngoài ra, ngay trong đoạn viết, cũng ghi rõ một số cuộc chính thức là giặc cướp, nổi dậy để ăn cướp chứ "nghĩa" gì mà "nghĩa"

Thứ hai, khởi nghĩa/nổi dậy rõ ràng là vấn đề phần xã hội, hà cớ gì phải tách nó ra thành 1 mục riêng cứ như có sự nhấn mạnh không cần thiết khiến cứ như dân chúng không hề ủng hộ Gia Long; trong khi rõ ràng khu miền Trung và khu Nam Hà khá là "yên" ngay cả khi tôi đọc tài liệu của Nguyễn Phan Quang.

Thứ ba, cả đoạn tách ra làm cho phần xã hội bị sai ý nguyên đoạn, rõ ràng một điều Gia Long có nỗ lực chấn hưng (lời của Vũ Ngọc Khánh) mà tách ra cái làm như ông chỉ lo đàn áp, lo tăng thuế mà thành cớ sự. Việc viết gần là cần thiết.

Đề nghị

Đổi tên mục khởi nghĩa, thành nổi dậy. Đưa mục nổi dậy về phần chính sách xã hội, nếu cần có thể giảm bớt việc nêu cụ thể (tôi cũng cảm thấy nó hơi dài) mà viết ngắn gọn ra như thế nào cho đủ ý, tôi đọc lại đoạn mình viết cũng thấy nó hơi lan mang.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:42, ngày 7 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Ý kiến về vấn đề thái độ trung lập

Có thể thay "khởi nghĩa" bằng "nổi dậy", tùy vào quan điểm của người viết. Nhưng đây là một nội dung lớn và đủ để tách. Những cuộc nổi dậy trong các triều đại luôn là 1 vấn đề lớn (tạo phản, bạo loạn...) và nêu thành những mục riêng. Nếu muốn liền mạch, có thể dẫn 1 câu: "...dẫn đến sự bùng phát của nhiều cuộc nổi dậy (xem chi tiết phần ... bên dưới").--Trungda (thảo luận) 04:05, ngày 9 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Xin anh đọc kỹ lời tôi nói, phần đó không bị xóa, và tôi không hề cho nó là việc nhỏ. Chính vì vậy tôi đã rất cố gắng khi trích dẫn từ nhiều nguồn, kể cả khi nó mang tính thiên kiến khi viết về đoạn này. Tôi yêu cầu phần bạo loạn chỉ được viết lại thành một mục trong phần chính sách xã hội như rất nhiều sách lịch sử đang làm. Việc tách riêng đang khiến mục này là một nhấn mạnh quá mức không cần thiết và khiến đoạn đó rất không liền mạch. Nếu như theo anh nói, chả lẽ phải viết thêm vào nó [ nguyên nhân của việc bạo loạn có nhiều, xin mời xem ở phần chính sách xã hội ]. Vậy là người đọc phải bấm lên, rồi bấm xuống? Trong việc đảm bảo sự liền mạch của đoạn văn và trải nghiệm của người dùng, việc này là cực dở .--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 04:22, ngày 9 tháng 10 năm 2017 (UTC)

• 
  Nguyên nhân, chính sách của Gia Long
• 
  Diễn biến sau đó

Để minh họa cho việc bị tách rất sai này ra, tôi xin phép chụp hình hai đoạn phía trên cho mọi người được rõ. Rõ ràng một điều nguyên nhân nổi dậy có các điểm chính ở Bắc Hà là lòng trung thành của dân chúng với nhà Lê, sự khác biệt văn hóa của một nước kéo dài trên 2000km từ Bắc xuống Nam, chính sách thuế khóa, vấn đề chính quyền còn mới nên Gia Long mới phải chia quyền; việc tách ra nhấn mạnh vô mỗi cái việc nổi dậy, và không cho phía Gia Long bất cứ lời giải thích nào về các điểm này.

Vấn đề khác, ví dụ như cái Kênh Vĩnh Tế, việc cố xác ép dân chúng đào là để Chân Lạp về sau không đòi được An Giang - Long Xuyên - Hà Tiên nữa; hay cái thành Phú Xuân, vốn dĩ để hợp pháp hóa việc dời đô về đây; khi tách ra đều không được nêu luôn cho cân bằng.

Đó là lý do tôi rất mực yêu cầu đoạn này được dời về đúng mục xã hội, như tất cả các sách tôi đang cầm trong tay làm, đừng tách ra khiến rất khó để có được sự trung lập, mà không lặp lại nội dung.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 05:45, ngày 9 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Không phải là quá mức mà là cần thiết. Các vấn đề bạo loạn quân sự luôn là vấn đề lớn phải đứng riêng (vì nếu nó thành công sẽ dẫn đến lật đổ triều đại này chứ không phải chuyện đùa). Xin khẳng định lại là phẩn chống đối của dân này không thể chập vào đâu cả mà phải đứng độc lập.--Trungda (thảo luận) 03:21, ngày 10 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Tôi có nói nó không cần thiết không? Tôi chỉ muốn nó được đưa vào mục chính sách xã hội (CỤ THỂ LÀ TRỞ THÀNH MỘT MỤC CON CỦA "CHÍNH SÁCH XÃ HỘI") vì các chính sách xã hội có liên quan trực tiếp tới việc nổi dậy để không lặp lại nội dung. Việc anh cho rằng "bạo loạn quân sự luôn là vấn đề lớn phải đứng riêng" không được các sách tôi đang có đồng ý, bởi vì đặc trưng của chế độ phong kiến luôn luôn có bạo loạn, chỉ khi cuộc bạo loạn đó quá lớn, ảnh hưởng đến chế độ như là "Loạn An Lộc Sơn" chẳng hạn, nó mới xứng tách rời ra và đứng ở trong vị trí phù hợp trên timelines của chế độ đó, thời Gia Long hoàn toàn không có cuộc binh biến nào lớn tới mức như vậy (thời Minh Mạng thì có).--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 04:04, ngày 10 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Đây là đề nghị cụ thể của tôi:

Minh họa vị trí muốn dời đề mục.

=== Chính sách xã hội === (mục mẹ)

ewrwerwerewr

werwerwerwerewrwer

wererewrewrewrewrewrwer

==== Các cuộc nổi dậy dưới thời Gia Long ==== (mục con)

rwerewrwerwerewr

rtertertertertretert

retretretretertertertertret

Rất mong anh đồng ý cho vấn đề này.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 04:08, ngày 10 tháng 10 năm 2017 (UTC)

"Khởi nghĩa nông dân" hay "Các cuộc nổi dậy" là hệ quả từ chính sách xã hội, nhưng nó luôn là vấn đề đủ lớn. Nếu các chính sách xã hội chỉ vấp phải sự phản đối vừa phải (kiểu như bãi thị, biểu tình, không nộp, chậm nộp tô...) và được giải quyết ngay bằng con đường chính trị, ôn hòa, bằng chính sách điều chỉnh khác... không xảy ra chiến loạn, thì có thể gói gọn cùng nhau, không có vấn đề gì. Nhưng khi dân chúng đã phất cờ so gươm với triều đình tức là không thần phục nữa, và như tôi đã nói ở trên, nếu họ thành công thì Nguyễn Ánh không còn tồn tại để tiếp tục hay không tiếp tục cái "chính sách xã hội" của ông ta nữa. Bởi thế tôi nói rằng vấn đề này đủ lớn và đủ nghiêm trọng để tách ra. Nên có 1-2 câu thuyết minh để có sự gắn kết 2 phần này với nhau mà thôi.--Trungda (thảo luận) 08:04, ngày 10 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Như anh Trungda đã nói "Khởi nghĩa nông dân" hay "Các cuộc nổi dậy" là hệ quả từ chính sách xã hội, chính vì vậy việc để nó nằm trong lòng chính sách xã hội là một điều hiển nhiên nên làm. Tôi cũng đồng ý nó đủ lớn và nghiêm trọng cho nên nên có thành một mục con để người đọc tiện tham khảo. Nhưng vì sao tôi yêu cầu nó nằm trong mục xã hội thay vì tách ra thành một mục riêng nằm tuốt bên dưới:

1) Nổi dậy, khởi nghĩa là hệ quả của chính sách xã hội (thuế, đồng hóa, sự trung thành của dân chúng ...); nguyên nhân nằm kế kết quả là điều rất hiển nhiên.

2) Viết gần để tránh lặp lại nội dung, vì bài viết hiện tại đã là dài so với một bài viết chọn lọc, việc lặp lại nội dung là việc rất không nên làm.

3) Việc liên kết hai mục cách nhau rất xa là cực khó, kể cả có dùng những tiểu xảo như là để #Quick_shortcut hoặc là bài con; nếu anh làm được xin "thị phạm" cho tôi coi thử, tôi sẵn lòng tiếp thu và điều chỉnh cho phù hợp.

Một lần nữa, vẫn hy vọng anh đồng thuận cho phép để format được tinh gọn và thuận lợi cho người đọc theo những mạch văn trong các sách tôi đang có trong tay.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 09:07, ngày 10 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Nếu như không có gì bàn thêm, tôi mạn phép đưa đề nghị sửa đổi vào bài, theo quy tắc "không có phản đối". Thời gian là sau 5 ngày nữa (là đủ hai tuần từ thảo luận cuối), tôi nghĩ chắc là đủ dài cho một thỏa hiệp tạm thời.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:27, ngày 18 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Tôi đồng ý với Trungda rằng không thể nhập đoạn này vào "chính sách xã hội" được. Các cuộc nổi dậy chỉ có một phần xuất phát từ chính sách xã hội mà thôi, còn rất nhiều lý do khác (trung thành với triều đại cũ, tôn giáo, xung đột sắc tộc...), và mức độ nguy hiểm thì chắc chắn vượt xa các chính sách xã hội thời bình, nên không thể đưa vào mục chính sách xã hội được. Thử đảo qua các bài về Chúa Trịnh, chúa Nguyễn, các triều Trần, Lê, Hồ.. mà xem, các cuộc nổi dậy luôn được viết thành một mục riêngKrachen (thảo luận) 08:12, ngày 19 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Đề nghị đọc lại thảo luận của tôi nha MiG29VN, "trung thành với triều đại cũ, tôn giáo, xung đột sắc tộc" đều thuộc về vấn đề xã hội, chính sách xã hội cho nên KHÔNG CÓ LÝ DO XÁC ĐÁNG TÁCH NÓ RA. Tôi tham khảo viết đoạn này dựa trên Nguyễn Phan Quang và hai ông tác giả Đặng Việt Thủy và Đặng Thành Trung, phải nói viết rất thẳng thắn về Gia Long chứ tôi không có tự nghĩ ra. Nếu như vẫn không có lý do xác đáng về vấn đề này, tôi sẽ đưa nó vào theo thảo luận của tôi và Trungda trong 4 ngày nữa (bạn tạo tài khoản mới, coi như uy tín còn mới, trừ khi tôi thấy có thảo luận xác đáng hơn nên tôi không thể xem bạn là một phần của đồng thuận được).--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 18:02, ngày 19 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Kiểm tra các bài MiG29VN đưa ra để thuyết minh cho việc tách một đoạn "khởi nghĩa nông dân"

• Chúa Trịnh Y Có một đoạn nói về khởi nghĩa nông dân, tuy nhiên nó nằm trong lịch sử, ngoài ra nó đang miêu tả về một triều đại chứ không phải là một cá nhân, một chúa Trịnh nào nên việc so tôi không tìm thấy sự thuyết phục.
• chúa Nguyễn N KHÔNG HỀ CÓ ĐOẠN nào viết riêng về khởi nghĩa nông dân. Gần giống nhất là giai đoạn Tây Sơn nhưng nó là một phần của sự suy tàn. Giai đoạn Tây Sơn đóng một vai trò quan trọng giống như Nhà Đường#Loạn An-Sử tôi có nói ở trên (anh Trungda không phản đối ý này) nên việc viết một section riêng là hoàn toàn đúng. Ngoài ra nó đang miêu tả về một triều đại chứ không phải là một cá nhân, một chúa Nguyễn nào nên việc so tôi không tìm thấy sự thuyết phục.
• nhà Trần N KHÔNG HỀ CÓ ĐOẠN nào viết riêng về khởi nghĩa nông dân. Ngoài ra nó đang miêu tả về một triều đại chứ không phải một ông vua Trần nào.
• nhà Lê N KHÔNG HỀ CÓ ĐOẠN nào viết riêng về khởi nghĩa nông dân và như trên, cũng miêu tả chung về một triều đại.
• nhà Hồ N KHÔNG HỀ CÓ ĐOẠN nào viết riêng về khởi nghĩa nông dân và như trên , cũng miêu tả chung về một triều đại.

Vì vậy, tôi không thấy giá trị của thảo luận của MiG29VN trong bàn thảo này. Rất mong @Trungda: đọc vấn đề này, tôi rất hy vọng có đồng thuận lâu dài với anh như 10 năm trước anh cũng từng thảo luận rất nhiều và góp phần khiến bài viết định hình như ngày nay (về tư cách, anh cũng như là một founder của bài viết này).--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 18:40, ngày 19 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Đấy là ví dụ thôi, tóm lại, ý kiến để đây thành 1 mục riêng có tôi và @Trungda: ủng hộ, nếu theo nguyên tắc đồng thuận thì ý kiến này là đa số. Hơn nữa, Trungda là một founder của bài viết này mà cũng ủng hộ thì Lao Ngoan Dong cứ cố phản bác làm gìKrachen (thảo luận) 03:10, ngày 20 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Krachen đừng cố phá thảo luận này ha. Khi tôi đưa ra đúng ví dụ của bạn, bạn lại bảo chỉ lá ví dụ. Trungda ủng hộ nó có một mục riêng, chưa hề phản đối về ý kiến đưa nó vào đúng mục liên quan tới nó (tôi cũng không phản đối ý kiến về khởi nghĩa có mục riêng). VìWikipedia không phải là nơi thử nghiệm dân chủ; Bạn tạo tài khoản mới nên thực ra tôi trả lời thảo luận đã vị nể lắm rồi chứ đừng ở đó mà đòi đếm phiếu, nếu không có ý kiến gì xác đáng hơn, tôi sẽ thực hiện thảo luận giữa tôi và Trungda sau 4 ngày nữa. Đừng quá đáng để mọi việc lại ầm ĩ lên một lần nữa.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 03:52, ngày 20 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Qua ý kiến của @Lão Ngoan Đồng:, tôi xem lại các bài về các triều đại, thì chợt nhận ra rằng những bài viết này cần có thêm 1 mục như vậy: "Khởi nghĩa nông dân/Đánh dẹp bạo loạn/Đánh dẹp các phong trào chống đối/Dẹp loạn...".

Với từng bài về các vị vua, thực ra cũng có những nội dung tương đương, nhưng không đặt tên đề mục giống nhau mà thôi. Ví dụ như các vua đầu triều Lý có nhiều nội dung về việc đánh dẹp các châu, về bản chất có thể khác những sự kiện được gọi là "khởi nghĩa" thời sau, nhưng trên quan điểm "khách quan trung lập" thì là một.

Tôi thử dở sách sử cũ, xem biên niên một số đời vua thì thấy: rõ ràng có sự khác nhau trong các thời cai trị, như thời Lý Nhân Tông suốt 56 năm chỉ có 1 lần nổi dậy của Lý Giác, thời Lý Thần Tông không có chống đối, đến Lý Cao Tông thì mật độ xảy ra chống đối lớn hơn nhiều. Vì vậy bài Lý Cao Tông đã lập ra 1 mục riêng về việc này.

Quay trở lại thời Gia Long, với số lượng chống đối nhiều như vậy, thì nó đủ lớn để lập thành 1 mục. Có cần thay đổi điều gì về biên soạn, thì chính là cách đặt tên đề mục, nên chỉnh "Khởi nghĩa nông dân" thành "Đánh dẹp khởi nghĩa nông dân" hoặc "Đánh dẹp các lực lượng chống đối"... vì đây là bài viết về nhân vật, cần lấy nhân vật làm chủ thể, chủ ngữ của các đề mục trong diễn biến toàn bộ sự nghiệp.

Tôi sẽ quan tâm hơn đến bài viết các triều đại để đưa thông tin tổng hợp về những cuộc khởi nghĩa hay ly khai, vì rõ ràng đây là 1 mục đang thiếu trong nhóm bài viết này. (Nhà Hồ quá ngắn, không có hoặc ít "khởi nghĩa" không khó hiểu; thời Tây Sơn phần lớn thời gian lãnh thổ chia cắt, người không theo bên này sẽ theo bên kia, do đó lực lượng chống đối trong phần đất của bên này thường nhân danh "ủng hộ 1 phe nào khác không phải cái ông đang quản lý nơi tôi sống" chứ không khởi nghĩa đơn thuần để tự tôn bản thân).

@Krachen Bạn mới đăng ký đã vào đây, tôi rất biết bạn là ai.--Trungda (thảo luận) 09:15, ngày 20 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Vấn đề nguồn dẫn

Các tài liệu tôi đang dùng, tôi sẵn sàng trích dẫn theo yêu cầu của bất cứ bạn nào

Như có bàn thảo, tôi cho rằng MiG29VN không hề đọc chính các nguồn anh ta/chị ta đưa vào bài, chính vì vậy tôi chính thức yêu cầu nguồn dẫn được giải quyết theo quy tắc hai nguồn hàn lâm và quy tắc nguồn không phải tiếng Việt:

1. Đối với các đoạn thư giáo sĩ, tôi yêu cầu hai nguồn hàn lâm và nguyên văn thư bằng tiếng Pháp để tôi có thể tham khảo sự đúng sai
2. Đối với các đoạn trích từ Thực Lục, tôi cũng yêu cầu hai nguồn hàn lâm, nếu là nguyên văn tiếng Hán cũng cần phải được trích vào.

Bản thân tôi sẵn sàng trích dẫn bất kỳ tài liệu nào tôi đang dùng trong bài viết Rất mong nhận được sự bàn thảo nghiêm túc và cầu thị của các bên liên quan.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:42, ngày 7 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Theo quy tắc xử lý tranh chấp, nếu tôi đưa thêm 1 nguồn hàn lâm nữa vào bài (cụ thể là tôi sẽ trích từ sách "Đại cương LS Việt Nam" của GS Trương Hữu Quýnh) có ghi rõ những nội dung này (tôi sẽ ghi rõ trang nào viết như vậy) thì bạn Lão Ngoan Đồng sẽ còn lý do phản đối về vấn đề nguồn nữa. Bác Trungda có nhất trí không?Krachen (thảo luận) 08:16, ngày 19 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Xin lỗi, lý do tôi yêu cầu nguồn rất rõ: nếu như dùng nguồn sơ cấp, tôi yêu cầu trích dẫn nguyên văn đoạn bạn dùng ra, hoặc bạn chỉ được phép dùng nguồn thứ cấp (kết luận của Trương Hữu Quýnh, ví dụ "thời Gia Long nhiều cuộc nổi dậy vì thuế khóa cao..." chứ tuyệt đối không có chuyện "theo giáo sĩ Taberd trong một bức thư gửi abxyz có đoạn "Gia Long ..." là hành vi chép nguồn và tôi tuyệt đối không chấp nhận nha Krachen .

Kể cả các nguồn đang dùng, tôi cũng yêu cầu câu trích dẫn vì tôi đang đặt vấn đề rất rõ "NGHI NGỜ MIG29VN CHÉP TỪ TRÊN MẠNG", nếu không xác thực được thì tôi cũng sẽ xóa các nguồn đang dùng, đề nghị bạn chứng minh bằng hai nguồn hàn lâm cụ thể. Tôi đã chờ đủ lâu rồi nên sẽ làm mạnh việc này, hy vọng bạn có thể hiểu

Xin lỗi chứ cả học giả có tiếng là Tạ Chí Đại Trường, hay Phan Khoang chép nguồn cũng chép thiếu (đoạn ai cứu Nguyễn Ánh giai đoạn đầu, về sau bị Thụy Khê đọc tài liệu gốc của Pháp nói lại) thì không ai trên Wikipedia đủ trình mà dùng nguồn sơ cấp.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:56, ngày 19 tháng 10 năm 2017 (UTC)

Bạn này có thể đọc nhiều, tích cực tham gia, nói nhiều, nhưng luyên tha luyên thuyên, khi viết bài, thảo luận đều không nắm được các vấn đề CỐT LÕI. Nên không viết được. Khoailangvietnam (thảo luận) 15:40, ngày 13 tháng 12 năm 2018 (UTC)