Thảo luận:Gia Long/Lưu 7

Lưu 1

←

Lưu 5

Lưu 6

Lưu 7

Phần Nhận định

Tôi muốn hỏi là wiki có quy định nào về các Nhận định không ? Bởi vì như bài này, rất nhiều tác giả vô danh, không có tác phẩm uy tín, chỉ làm vớ vẩn ở các viện ở VN. Mà các tay này vốn học hành làng nhàng, sách vở cũng làng nhàng, sao lại trích dẫn ngang với những người như Trần Trọng Kim được ?

Con đường của những người này là: học cấp 1, 2, 3, học xoàng mới chuyển qua khối C, thi khoảng 5*3= 15 điểm, lên đại học, học chỉ cần loại khá (vốn rất dễ , rồi xin vào các viện, học thành giáo sư, tiến sĩ. Rồi chúng ta trích họ lên đây.

Khoailangvietnam (thảo luận) 03:00, ngày 31 tháng 12 năm 2017 (UTC)

Viết bao nhiêu năm mà chả biết N Ánh là ai ? Con ai, ông ta làm chức gì, dòng dõi gì. Chỉ có cãi nhau là tài. Các ông phải tưởng tượng là phải viết cho đứa con nít, nó đọc cũng hiểu. Viết phải chỉ ra nguồn gốc của người ta, à ông ta con cháu của chúa Nguyễn, 1 nhà cai trị ở xứ gọi là Đàng Trong ở VN, mà thời ấy nc Việt chia làm 2, Đàng Trong và Đàng Ngoài.

Ví như viết quyền thần Truơng P Loan, viết thế ai biết Loan là thằng nào, phải viết rõ chức tước của người ta ra cho đàng hoàng. Chán chả buồn nói.

Nguyễn Ánh sinh vào ngày 15 tháng 1 năm Nhâm Ngọ (tức ngày 8 tháng 2 năm 1762), là con trai thứ ba của Nguyễn Phúc Luân và Nguyễn Thị Hoàn[2]. Khi còn nhỏ Nguyễn Ánh còn có tên khác là Nguyễn Phúc Chủng (阮福種) và Noãn (暖). Ông nội Nguyễn Ánh là Nguyễn Phúc Khoát vốn muốn truyền ngôi chúa lại cho cha ông là Nguyễn Phúc Luân, nhưng khi Nguyễn Ánh được 4 tuổi thì cha bị quyền thần Trương Phúc Loan bắt giam và chết trong ngục

Gia tộc họ Nguyễn

Nói không phải gia tộc họ Nguyễn ở VN là trong những gia tộc lẫy lừng nhất trên thế giới, nổi tiếng tk 15 từ thời ông N Công Duẩn theo Lê Lợi đánh đuổi quân Minh, về sau các đời liên tiếp đều là trọng thần triều đình, tự lập vua mới, danh tiếng lừng lẫy.

Vì thế N Hoàng vào miền Nam mới xây dựng được cơ nghiệp. Nó có logic cả. Đặc biệt tất cả họ đều rất nhân từ.

Về sau những người làm mảng lịch sử ở VN, vốn học hành dốt nát, không hiểu sao lại tìm cách trù dập dòng họ này. Phải chăng con cái nông dân rất thù ghét những người cai trị họ ?

Nói nhà Nguyễn bán nc, chửi lên chửi xuống nhưng dòng họ Nguyễn không có ai là ác cả. Quả là may mắn cho Việt Nam. Khoailangvietnam (thảo luận) 03:08, ngày 31 tháng 12 năm 2017 (UTC)

• Đấy, có bạn nào sửa phần Thời Trẻ của N Ánh, như thế mới là khách quan. Ví như Viên quan phụ chính N Phúc Loan, phải cho ông ta 1 chức danh hành chính là quan phụ chính; chứ không thể gọi là Quyền thần được. Quyền thần là cái thứ gì trong hệ thống hành chánh ? Nó rất tối tăm về mặt logic và không tôn trọng người ta.

Khoailangvietnam (thảo luận) 13:24, ngày 11 tháng 1 năm 2018 (UTC)

khách quan như vậy cũng đúng, về điều này bạn Thành viên:GBrules và Thành viên:WTL camlan cũng có bàn luận qua một cách sâu sắc. cho nên bạn

Khoailangvietnam đánh giá cũng không khác gì đâu, y như một vậy đó nhen Người moonwalk (thảo luận) 06:04, ngày 26 tháng 12 năm 2018 (UTC)

Yêu cầu sửa tiêu đề tóm tắt và xử phạt thành viên lạm quyền Tuanminh01

Tôi muốn thay đổi Gia Long-Nguyễn Ánh thành Gia Long-Nguyễn Thế Tổ. Thành viên Tuanminh01 đã lạm quyền thành viên khoá trang bài trong khi KHÔNG HỀ ĐƯA RA ĐƯỢC MỘT LỜI GIẢI THÍCH XÁC ĐÁNG cho việc thay đổi từ miếu hiệu Nguyễn Thế Tổ thành tên huý Nguyễn Ánh. Tên này đã không thể giải thích được dù chỉ 01 từ có nghĩa, trong khi tôi đã đưa ra hết dẫn chứng này đến dẫn chứng khác, từ các nguồn đáng tin cậy như VnExpress.net và ngay cả bố cục so sánh giữa các bài có liên quan trong chính Wikipedia. Hắn chỉ biết ngoan cố cho rằng tên phổ biến là Gia Long, dĩ nhiên ai cũng biết điều đó. Nhưng nếu nhìn qua bài của Minh Mạng, Thiệu Trị, Tự Đức, thì 3 cái tên vừa rồi chắc chắn ai cũng biết, nhưng 3 ngài đều có bố cục lần lượt là Minh Mạng-Nguyễn Thánh Tổ, Thiệu Trị-Nguyễn Hiến Tổ và Tự Đức-Nguyễn Dực Tông được đề viết trang trọng ngay phía trên bảng tóm tắt của các ngài, và cũng nói rõ rằng 3 cái miếu hiệu trên cũng là 3 cái tên "không phổ biến", nhưng tại sao luôn được ghi đầy đủ trên Wikipedia. Vậy thì vì lý do gì mà cha ông của 3 ngài là Gia Long-Nguyễn Thế Tổ lại không thể được trang trọng bố cục ghi giống như vậy? Vậy thì cách giải thích duy nhất chính là vì lý do thù hằn cá nhân đối với đức Gia Long mà tên Tuanminh01 đã liên tục lùi sửa đổi và khoá trang trong một sự ngoan cố bất lực không biết tiếp thu kiến thức trong khi chưa hề xem qua phần thảo luận giải thích lý do của tôi. Tôi viết ra những dòng này không vì bênh vực hay cổ suý cho bất kỳ nhân vật lịch sử nào, tôi chỉ muốn lấy lại 01 sự công bằng nhất định cho vị đế vương khuất mặt. Xin các thành viên khác, là một người con Việt Nam đang biên tập một cách công bằng nhất, hãy đọc và thấu hiểu cặn kẽ những tâm ý sâu xa của tôi và biên soạn lại một cách vô tư nhất. Và bên cạnh đó, tôi đề nghị yêu cầu xử lý nghiêm thành viên Tuanminh01, kẻ đã tiếm đoạt danh phận administrator và sửa đổi mọi thứ theo ý kiến cá nhân nông cạn của mình, để làm động lực cho những thành viên khác có tâm ý muốn đóng góp chút kiến thức nhỏ mọn này vào bộ sử Việt Nam! Hadesfire996 (thảo luận) 11:34, ngày 16 tháng 4 năm 2020 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế cho thành viên xác nhận mở rộng ngày 6 tháng 5 năm 2020

Nên thay tên khai sinh bằng tên huý NhatMinh1701 (thảo luận) 16:05, ngày 6 tháng 5 năm 2020 (UTC)

Nhận xét về bài viết

Bài viết quá nặng, do trích nhiều các lời nhận xét của những nhân vật vô danh. N Ánh là người thống nhất được Việt Nam, với tư cách là 1 đế quốc lớn nhất trong lịch sử VN. VN vốn gốc từ Hà Tĩnh ra Bắc, nay thêm tận Cà Mau. Cũng như Tần Thủy Hoàng bên Tàu, mấy anh nhà Nho cứ chê bai mãi, nhưng bây giờ nhìn lại, người ta lại đánh giá khác về Tần Thủy Hoàng.

Cũng không nên cứ đổ lỗi cho "triều N", "nhà Nguyễn",...cha ông mình cũng có 2 tay, 2 mắt, là con dân của 1 quốc gia sao lại ĐỔ LỖI ? Như nhiều người cứ chê HCM, tôi mới hỏi thời ấy ông cố anh làm gì ? ấp úng ko trả lời được.

Đổ lỗi là chứng của những gd nghèo khó, luôn chê bài nhà này xấu, nhà kia bẩn, gd giàu có người ta không bao giờ có tính ấy. Dạy trẻ con như thế cũng hỏng, luôn luôn đổ lỗi, đổ lỗi cho A, cho B, là không được.

Nên bỏ tư duy đổ lỗi. Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 02:26, ngày 30 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Luơng Đức Thiệp là sao

Lương Đức Thiệp nhận xét rằng việc Nguyễn Ánh thi hành chính sách bảo thủ, xóa bỏ các cải cách tiến bộ của triều Tây Sơn đã khiến "dân tộc Việt Nam vẫn cứ đứng lỳ trên một nấc tiến hóa với cái kỹ thuật canh tác không thay đổi"[8] Các chính sách này là nguyên nhân khiến nước Việt thời nhà Nguyễn dần trở nên trì trệ, lạc hậu, không thích ứng kịp với thời đại mới và bị đế quốc Pháp xâm chiếm vào nửa thế kỷ sau.[9]

Sao 1 nhân vật vô danh lại được lên wiki vậy ?

Sao Trần Trọng Kim, 1 nhân vật nổi tiếng người Nghệ Tĩnh không trích dẫn mà trích dân tay vô danh này ?

Xoviet nghetinh123 (thảo luận) 02:29, ngày 30 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Trong đoạn giới thiệu ban đầu

Phần giới thiệu về nhân vật có nhiều chỗ chưa ổn.

"Về mặt đối nội, nước Việt thời Gia Long không được ổn định"

Phần này đưa ra nhận xét mà không có trích dẫn nguồn. Có nhiều cuộc nổi dậy nhưng không thể từ đó mà kết luận đất nước không ổn định. Đây là nhận xét chủ quan và không nhìn nhận đến chiều sâu. Các cuộc nổi dậy nổ ra nhưng đều bị dẹp yên và không ảnh hưởng đến triều Nguyễn vì vua đời sau là Minh Mạng vãn tại vị đến lúc chết nên không thể đưa ra nhận định là "nước Việt không ổn định" mà cần có trích dẫn từ sử. Ngay cả vua Lê Thái Tổ khi lên ngôi vẫn có nhiều bạo loạn như Bế Khắc Thiệu, Nông Đắc Thái, Đèo Cát Hãn.

Phần "Nguyễn Ánh cùng với Lê Chiêu Thống là 2 ông vua trong lịch sử Việt Nam đã dẫn đường cho quân đội ngoại quốc đánh vào lãnh thổ đất nước. "

Đây là phần đã được nói đến trong các đoạn dưới và trong nhận xét. Về dữ kiện lịch sử cũng không chính xác vì trong lịch sử có nhiều nhân vật cầu viện nước ngoài:

• Trần Thiêm Bình cầu Minh diệt Hồ.
• Lê Trang Tông cầu Nhà Minh đánh họ Mạc.
• Mạc Mậu Hợp và Mạc Kính Chỉ cầu viện nhà Minh năm 1596.
• Năm 1868, Tự Đức cầu viện nhà Thanh đánh Ngô Côn.

nói đây là "2 ông vua trong lịch sử Việt Nam đã dẫn đường cho quân đội ngoại quốc đánh vào lãnh thổ đất nước" là đúng chứ không sai. Thiêm Bình không phải vua, còn Trang Tông, Mậu Hợp và Tự Đức mời nhưng không được chấp nhận, đã mời và ĐI THEO DẪN ĐƯỜNG cho đoàn quân nước ngoài chỉ có Gia Long và Chiêu Thống thôiTonggiang123 (thảo luận) 10:29, ngày 24 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Phần dời đô về Phú Xuân vì "dù vùng này khá chật hẹp và ít dân"

Phú Xuân luôn là đất tổ nhà Nguyễn nên nhận định này cũng chủ quan không chính xác, hơn nữa quá tiểu tiết không nên đưa vào đoạn chính.

Sgnpkd (thảo luận) 09:50, ngày 24 tháng 2 năm 2021 (UTC)

Đoạn thiếu nguồn

Xin hỏi các đoạn thiếu nguồn từ tháng 02/2021 thì giữ lại để làm gì?  A l p h a m a  ^Talk 08:53, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Cần xét một số nguồn trích dẫn trong bài Gia Long, thí dụ "[2] Lịch sử dân tộc không có chỗ cho kẻ “rước voi giày mả tổ”!", một số đoạn khác có ghi nguồn tin cậy nhưng tra lại không có đoạn nào viết như vậy, chỉ là suy luận của người viết. Nhìn sơ bài viết thấy rõ những chỗ thiếu trích dẫn hoặc chèn vào các ý kiến chủ quan một các khá trắng trợn. Tiếp đó nữa là phần khái quát quá dài, lại chỉ nêu ý kiến một số người chỉ trích Nguyễn Ánh về các chính sách đối nội đối ngoại, nhưng đọc xuống các mục dưới tương ứng thì rõ ràng được viết đa chiều hơn nhiều – Minh.sweden (thảo luận) 09:08, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

@Alphama:Xin trích lại nguyên một đoạn suy diễn trong phần Trả thù Tây Sơn không có trích dẫn mà người viết lồng vào phần có trích dẫn rất tinh vi: .... "...Tuy nhiên, nhiều ý kiến khác cho rằng việc Quang Trung cho phá lăng tẩm chúa Nguyễn là do sử quan thời Nguyễn hư cấu ra, thiếu bằng cứ xác đáng. Đúng là các lăng mộ chúa Nguyễn đã bị phá hủy vào thời kỳ đó, nhưng Phú Xuân vào giai đoạn 1781-1785 từng thuộc sự kiểm soát của quân chúa Trịnh, rồi sau đó lại chiến sự liên miên, có rất nhiều các nhóm thổ phỉ chuyên đào mộ để cướp của, nên chưa thể quy trách nhiệm cho quân Tây Sơn nếu chỉ dựa vào ghi chép của Đại Nam thực lục. Ngoài bộ sách Đại Nam thực lục và "Nguyễn Phúc Tộc thế phả" do chính nhà Nguyễn viết, không có bộ sử nào khác của Việt Nam thời đó ghi chép lại việc này, dù đây là 1 sự kiện lớn, kể cả cuốn Hoàng Lê nhất thống chí của các học giả Ngô Gia văn phái đương thời (vốn chống Tây Sơn) cũng không ghi lại. Ghi chép của Đại Nam thực lục cũng không nói rõ việc đào mộ diễn ra vào ngày tháng năm nào, trong khi đây là một sự kiện rất quan trọng với nhà Nguyễn. Điều này cho thấy các sử quan nhà Nguyễn cũng không biết được lăng các chúa Nguyễn bị phá khi nào. Rất có thể các sử quan nhà Nguyễn đã dựa vào một việc có thực (lăng tẩm chúa Nguyễn bị phá) rồi cố ý gán trách nhiệm cho Nguyễn Huệ, nhằm bào chữa cho việc Nguyễn Ánh trả thù nhà Tây Sơn tàn khốc sau này, cũng như để hạ uy tín của nhà Tây Sơn trong nhân dân." – Minh.sweden (thảo luận) 09:13, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Những nguồn yếu tôi đề nghị xóa hẳn khỏi bài, bài này đang có sao bị phá hoại nhiều năm trở thành không có sao.  A l p h a m a  ^Talk 09:19, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Nên xóa những đoạn nhập nhằng đó đi, ai muốn viết thì viết lại miễn là có trích dẫn xác đáng. Gia Long là nhân vật với timeline có lẽ hấp dẫn nhất trong LSVN, quá nhiều tranh cãi quanh nhân vật này nên thu hút nhiều đối tượng hoặc không nắm rõ quy tắc viết bài, hoặc là cố tình phá hoại nhằm lồng vào vào các duy diễn cá nhân thiên lệch. – Minh.sweden (thảo luận) 09:27, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Một nguồn khác cần xem xét là "Trần Cao Sơn (2009), Nguyễn Ánh - một ẩn số của lịch sử. Gia Long và triều Nguyễn - một thực thể vương quyền Đại Việt, Tạp chí Sông Hương số 175 (9-2009). Truy cập 25/7/2016." Tạp chí Sông Hương tuy là tạp chí uy tín nhưng là chỉ tạp chí văn hóa, văn học thưởng thức không phải là tạp chí nghiên cứu lịch sử. Có thể thấy rõ bài viết của tác giả không ghi nguồn trích dẫn nào và lại tác giả không phải là người có tiếng tăm gì. Đưa nhận xét của một tác giả không có tiếng trong một bài viết không phải nghiên cứu, không trích nguồn như vậy vào là không xác đáng. – Minh.sweden (thảo luận) 09:38, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Tất nhiên những chỗ không nguồn có thể bỏ hoặc bổ sung nguồn mới, còn về Trần Cao Sơn thì ổng là tiến sỹ sử học đó, chả qua bạn không biết mà thôi: https://thanhnien.vn/van-hoa/nha-tho-pgs-ts-su-hoc-tran-cao-son-qua-doi-1100643.htmlThaibinhca (thảo luận) 10:10, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Các bạn cứ bỏ từng nguồn theo từng edit một đi, đến đâu giải quyết đến đó.  A l p h a m a  ^Talk 10:23, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Tiến sĩ gì không quan trọng, phần đưa vào của tác giả này là một nhận xét, hơn nữa cả bài viết của tác giả không có trích dẫn nguồn nào, đăng ở tạp chí không phải nghiên cứu. Chỉ nên đưa ý kiến của nhà sử học có tiếng mà thôi. – Minh.sweden (thảo luận) 10:52, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Trang báo thanh niên cũng viết về Trần cao sơn, nhưng chỉ đề cập về thơ văn, không nói gì về công trình nghiên cứu đăng ở các tạp chí chuyên nghanh cả. Có rất nhiều vị gs ts ở việt nam không làm nghiên cứu! Tốt nhất thay bằng một số nhận xét tương đương của các nhà sử học có tiếng khác, chứ cái ông này viết chả có gì mới mẻ. – Minh.sweden (thảo luận) 11:02, ngày 30 tháng 7 năm 2021 (UTC)

@Alphama: Trong đoạn khái quát có ghi "...Hành vi ba lần trợ giúp quân xâm lược, vì quyền lợi cá nhân mà phản bội lợi ích dân tộc, đã khiến Nguyễn Ánh bị nhiều người dân và các sử gia thời hiện đại chỉ trích gay gắt" rồi trích dẫn một nguồn yếu, sặc mùi chính trị. Câu văn như như đinh ninh làm cho người đọc mặc nhiên nhân vật là "vì quyền lợi cá nhân mà phản bội lợi ích dân tộc", nếu viết phải viết là theo quan điểm của ai. Ở góc nhìn người này ông phản bội dân tộc, nhưng đối với người khác thì không, đừng lấy những tư tưởng tẩy não rồi viết khẳng định 100% như vậy, rõ ràng là không trung lập chút nào. Đề nghị xóa ngay lập tức Minh.sweden (thảo luận) 01:50, ngày 31 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Y Đã xóa, về cơ bản là không viết theo ý cá nhân xong chèn nguồn có liên quan vào.  A l p h a m a  ^Talk 03:10, ngày 31 tháng 7 năm 2021 (UTC)

Nhà Tây Sơn tiến bộ hơn Gia Long ?!?

Mình thấy giới thiệu ghi thời Gia Long bãi bỏ các chính sách tiến bộ thời Tây Sơn, nhưng không rõ đó là những chính sách gì? Xin hãy trích nguồn rõ về vấn đề này. Sự so sánh giữa Tây Sơn và Nhà Nguyễn thực ra đã bị chính trị hóa, tô vẽ rất nhiều so với sự thật lịch sử. Dựa vào các nguồn mình biết thì nhà Tây Sơn thật ra không hơn gì nhà Nguyễn, cũng có các chính sách cấm đạo (nổi bật là các đợt đàn áp tôn giáo thời Cảnh Thịnh), bài ngoại... luật pháp khá lộn xộn rồi quân phiệt các cứ, v.v... Minh.sweden (thảo luận) 06:11, ngày 7 tháng 8 năm 2021 (UTC)

Sửa ghi chú

@Nguyentrongphu: Tôi thấy khi vào smartphone, lúc bấm vào những chú giải abcd ở bài viết này thì lại không hiện lên, thế độc giả sao hiểu được???? Bạn có thể kiểm chứng xem lời tôi nói đúng hoặc sai. Mong bạn có thể fix lỗi này!!! 118.68.100.232 (thảo luận) 13:21, ngày 19 tháng 2 năm 2022 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế cho thành viên xác nhận mở rộng ngày 10 tháng 5 năm 2022

Gia Long lên ngôi hoàng đế năm 1806, không phải 1802. Nên hộp thông tin nên đổi lại là "Hoàng đế Việt Nam: 1806 - 1820" và bỏ "Hoàng đế Đại Việt" đi. Hoặc đổi là "Vua Việt Nam: 1802 - 1820". (rắc rối này nảy sinh vì "hoàng đế" hay "vương" là "danh" mâu thuẫn với "vua" là "thực"). KomradeRice (thảo luận) 16:04, ngày 10 tháng 5 năm 2022 (UTC)

Thành viên:KomradeRice Từ chối Theo nguồn [1] thì vua Gia Long lên ngôi năm 1802. Nếu bạn có nguồn khác nói rằng năm 1806 ông lên ngôi, mời dẫn nguồn để chứng minh. ...Hữu sinh hữu diệt (thảo luận) 21:27, ngày 2 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Chính trong bài viết có ghi còn gì: Sau khi chiếm được Phú Xuân, Nguyễn Ánh làm lễ lên ngôi hoàng đế tháng 5 năm Bính Dần (1806). KomradeRice (thảo luận) 16:26, ngày 8 tháng 7 năm 2022 (UTC)

Tham khảo

Thời gian

Nguyễn Ánh xưng vương (chúa) năm 1780, không thể lấy năm 1777 là năm Nguyễn Ánh kế vị ngôi chúa từ ông chú bị chết. – 2001:EE0:41C1:8AB0:C5D9:FD3A:B0FF:7377 (thảo luận) 16:24, ngày 13 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thực ra là từ người anh em bị chết, không phải chú. – 2001:EE0:41C1:8AB0:35C9:F733:622E:14EF (thảo luận) 16:54, ngày 14 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Vua or Hoàng đế

Gia Long là hoàng đế, chứ không phải vua, nhận thức này cần phải đúng. King khác Emperor. Nhà Nguyễn tế Trời, có đàn Tế, coi mình là Thiên tử, Hoàng đế.

Bên Tàu lúc ấy bị Mãn Châu, phải cạo tóc róc bím, bị ngoại tộc đô hộ, không có địa vị Thiên tử.

Dangquynhle (thảo luận) 05:38, ngày 16 tháng 8 năm 2023 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế cho thành viên xác nhận mở rộng ngày 4 tháng 10 năm 2023

"thay đổi 1804 thành 1820" NGUYENLEHOANGANH1211 (thảo luận) 04:02, ngày 4 tháng 10 năm 2023 (UTC)