Thảo luận Thành viên:ThiênĐế98/"Đồng thuận" tại Wikipedia tiếng Việt

en:Wikipedia:Consensus

Thời gian đồng thuận được thông qua

Thành viên:ThiênĐế98 Khi nào là đồng thuận nhỏ? Khi nào là đồng thuận lớn? Cái này quá chủ quan. Mỗi người một quan điểm, người thì nghĩ vấn đề X là đồng thuận nhỏ và người khác nghĩ vấn đề X là đồng thuận lớn rồi sao? Gây tranh cãi dài dài. Tôi nghĩ không cần phân biệt như vậy. Đồng thuận lớn hay nhỏ đều như nhau (giống bên en). Tôi nghĩ thời gian kết luận đồng thuận nên giao động từ 1 tới 3 tuần. 4 tuần thì quá giống BQ và rườm rà lẫn mất thời gian đối với chuyện lẻ tẻ. Chuyện gì cũng phải đợi 1 tháng thì chậm chạp và quan liêu quá.

Thời gian đóng đồng thuận dao động từ 1 tới 3 tuần do người tạo cuộc thảo luận tìm đồng thuận tự quyết định. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:16, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu Tôi nghĩ đồng thuận nhỏ có thể là những đồng thuận chỉ có tác động trong phạm vi nhỏ (thường là 1 hoặc số ít bài liên quan), lâu nay vẫn thường được tạo đồng thuận ở không gian thảo luận bài/bản mẫu/dự án,... Còn thảo luận lớn là những thảo luận có mức độ ảnh hưởng đến lượng lớn bài hoặc ảnh hưởng lớn đến dự án, mà những đồng thuận đó lâu nay vẫn thường được mở tại trang Thảo luận. Cái này mặc dù chưa có quy định rõ ràng, nhưng lâu nay các cuộc đồng thuận đều đã thực hiện như vậy. (Như các đồng thuận "nhỏ" đưa trực tiếp ra trang thảo luận chung sẽ có thành viên di chuyển về không gian thảo luận nhỏ phù hợp hơn) – ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 06:28, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)

User:NhacNy2412 Tôi nghĩ đồng thuận nhỏ thảo luận ở trang thảo luận bài. Còn đồng thuận lớn thảo luận ở thảo luận chung là hợp lý. Tuy nhiên, tạo 2 bộ luật riêng cho chúng thì quá rườm rà và rắc rối. Tôi nghĩ 1 bộ quy định dùng cho cả hai là ok (lớn hay nhỏ). Ví dụ như số phiếu tối thiểu và thời gian đóng BQ mỗi cái một nẻo thì quá rắc rối.

Chưa kể, phân chia kiểu đó thế nào cũng gây tranh cãi. Ví dụ thành viên X nói đồng thuận của tôi tuy chỉ có ảnh hưởng tới một vài bài, nhưng nó là đồng thuận lớn vì lý do A, B, C vân vân. Mỗi người một quan điểm, 9 người 10 ý. Chưa gì tôi thấy đã có cãi nhau từ khâu cái nào là đồng thuận nhỏ vs đồng thuận lớn. Quan trọng là tìm đồng thuận chứ lớn hay nhỏ gì không quan trọng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:40, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu Tôi nghĩ chia ra là hợp lý. Đơn giản là những thảo luận tại Thảo luận chung thì thường xuyên được nhìn thấy, được quan tâm, còn những thảo luận nhỏ hơn ở bài thì không. Chưa kể những thảo luận đưa ra Thảo luận chung đều cần một lượn kha khá thành viên tham gia đồng thuận, vì nó sẽ ảnh hưởng lớn. Còn những thảo luận nhỏ lẻ trong thảo luận bài mà đòi theo số lượn phiếu với thảo luận cộng đồng thì rất nhiều cuộc thảo luận đều phải xếp xó. Kiểu ý kiến chủ quan như vậy trước nay không thiếu, như việc các thành viên tạo bài thì luôn có lý do ABC để cho rằng bài mình nổi bật. Cái gì cũng có tính tương đối, không thể tuyệt đối hoàn toàn được. – ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 06:49, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)

User:NhacNy2412 Nếu cái gì thật sự quan trọng và có ảnh hưởng lớn như vậy thì mở BQ luôn chứ thảo luận tìm đồng thuận chi? Phiếu tổi thiếu theo tôi 5 phiếu là đủ (BQ yêu cầu phiếu tối thiểu là 10 phiếu). 5 phiếu bằng với BQXB là ok rồi. Đó chỉ là số phiếu tối thiểu. Vụ nào hot được nhiều người quan tâm thì có thể có trên 20 phiếu, còn vụ nào ế thì 5 phiếu trở lên kết luận được rồi. Nhiều cuộc đồng thuận bị ngó lơ là do không ai quan tâm. Nếu đã bị ngó lơ thì có gọi nó là "đồng thuận lớn" hay "đồng thuận nhỏ" gì thì cũng vậy thôi. Đâu phải đặt tên nó "đồng thuận lớn" là sẽ có nhiều người quan tâm. Đã từng có BQ chỉ có 1-2 phiếu (chết yểu mặc dù có gửi thư mời mấy trăm thành viên tích cực) chứ đừng nói cuộc đồng thuận. Chưa kể, đồng thuận nhỏ diễn ra ở trang thảo luận bài nhưng cũng có quyền đưa link ra thảo luận chung. Phân chia kiểu này tôi thấy quan liêu trong khi không thay đổi được thực trạng ngó lơ. Đồng thuận lớn hay nhỏ không quan trọng. Cái quan trọng là sự quan tâm của cộng đồng cho nên 1 bộ quy định là đủ. Dĩ nhiên, cái gì cũng chỉ mang tính chất tương đối. Tuy nhiên, cần hạn chế tranh cãi nếu có thể. Giả sử có 2 bộ quy định, chưa gì đã có tranh cãi để xem phải áp dụng bộ luật nào (lớn vs nhỏ). Bộ luật khác nhau nên kết quả cũng sẽ khác nhau tùy vô sử dụng bộ quy định nào. Vấn đề không được giải quyết rồi còn phát sinh ra vấn đề mới. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 07:03, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nguyentrongphu Nhỏ và lớn ở mức cấp độ ảnh hưởng đến dự án. Nhỏ gồm: đồng thuận nội bộ dự án/chuyên mục/ủy ban và nội dung bài viết; lớn gồm quy định/cải tiến kỹ thuật/bài viết quan trọng tạo tiền lệ cho: việc chống rối/nhóm bài tương tự,... Cái này tôi sẽ bổ sung sau. Thời gian đồng thuận có thể linh động, nhưng tôi nghĩ cần chia ra về 2 loại, sau đó cộng đồng chọn mức tối thiểu, tránh tình trạng kéo ồ ạt nay mời mai đóng, khá bất ngờ và gây ảnh hưởng lớn. Về quy định đi mời cho đồng thuận, chắc cần bàn thêm. ✠ Tân-Vương  15:05, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)

thành viên:ThiênĐế98 Phân chia như vậy tôi thấy vẫn không ổn và quá chủ quan. Một số đồng thuận nội bộ dự án lớn có thể ảnh hưởng lớn. Ngược lại, một số cải tiến kỹ thuật có ảnh hưởng nhỏ. Còn muốn thay đổi quy định thì phải BQ chứ đồng thuận chưa đủ. Thôi thì để cộng đồng quyết định nên tách thành 2 bộ quy định hay gộp thành 1 bộ quy định. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:16, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nói chung là cho ví dụ ra, như tôi đã nói là phải tham khảo thì mới giảm được sự chủ quan. P.T.Đ (thảo luận) 19:49, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Quan điểm của tôi là đồng thuận lớn/nhỏ như nhau. Bên en, họ cũng không tách ra thành 2 bộ quy định riêng cho đồng thuận. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:57, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Cũng hợp lý, mặc dù có thể suy nghĩ thêm. Việc phân chia nhỏ/to có lẽ phụ thuộc vào tầm nhìn của người đề xuất/người mở thảo luận? Như tôi ý kiến bên dưới thì cho cái "cải tiến kỹ thuật" vào nhóm to là khá tào lao. P.T.Đ (thảo luận) 20:03, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Quan điểm của tôi là hạn chế sự chủ quan của người đề xuất. Suy cho cùng, việc tách hay gôm thành 1 bộ quy định là do cộng đồng tự quyết định. BQ đồng thuận này trong tương lai sẽ quyết định điều đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:09, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Giả sử thông qua việc tách, sau thời gian thấy lộn xộn lại biểu quyết cho gộp. Thôi thì mặc kệ vậy, sống chết mặc bay. P.T.Đ (thảo luận) 20:14, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Tôi cũng đâu có ủng hộ, nhưng giả sử là quyết định của cộng đồng thì tôi cũng bất lực. Tôi nghĩ khả năng cộng đồng muốn gộp là thấp. Ví dụ như cái infinite loop của Alphama trong vụ vô hiệu lá phiếu. Tôi cũng bất lực. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:23, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi nghĩ chỉ được phép mời thư và tag trong 3 ngày đầu từ lúc mở cuộc đồng thuận. Sau đó không được phép tag hay mời thư nữa. Ai vi phạm thì cảnh báo, tái phạm thì xử. Tránh trường hợp kêu gọi và dồn phiếu ngày chót. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:21, ngày 17 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Cần cho link nếu có thực trạng này xảy ra. P.T.Đ (thảo luận) 19:44, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Ví dụ điển hình là loạt bài BQXB Ủy ban nhân dân. Mặc dù BQXB thuộc phạm vi khác, nhưng tôi cũng không muốn điều đó xảy ra ở không gian đồng thuận. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:49, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Có thể thay bằng % cho linh hoạt, ví dụ chỉ mời trong 40% tổng thời gian. P.T.Đ (thảo luận) 20:55, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Quá rắc rối và sẽ sinh tranh cãi dài dài. 40% thì phải tính tới số phút rồi phải làm tròn lên hay làm tròn xuống? Rất rắc rối. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:01, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Làm tròn thôi, đến đơn vị ngày luôn. Ví dụ: 7 ngày * 0.4 = 2.8. Làm tròn thành 3 ngày. Ok nhỉ? P.T.Đ (thảo luận) 21:04, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Quá rắc rối và gây tranh cãi. Giả sử 2.4 thì làm tròn xuống thành 2 hay làm tròn lên thành 3? Quy định kiểu này tôi thấy rắc rối không cần thiết. 3 ngày là đủ thời gian rồi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:05, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: -_- Làm tròn lên, cứ phần thập phân >= 0.5 là thêm 1 (quên mất trong toán học gọi như thế nào). Ví dụ: 2.5 → 3, 2.4 → 2. P.T.Đ (thảo luận) 21:09, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Vì dùng % thì sẽ hợp lý nếu mọi người chọn mốc 3 ngày chẳng hạn, 3*0.4 = 1.2 → 1 ngày kêu gọi, chứ đồng thuận 3 ngày thì 3 ngày đó kêu gọi luôn à? P.T.Đ (thảo luận) 21:10, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Tôi thiên về phương án này hơn "7-14 ngày (người mở đồng thuận tự quyết định khi mở cuộc đồng thuận)". Tôi nghĩ cộng đồng chọn phương án 3 ngày là cực thấp. Vì suốt trên 15 năm qua, chưa có đồng thuận nào chỉ vỏn vẹn 3 ngày. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:13, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Nhưng làm tròn lên đến ngày thì chắc cũng ổn rồi. P.T.Đ (thảo luận) 21:16, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cải tiến kỹ thuật cũng có nhỏ/to. Giờ đi fix lỗi cũng cần đồng thuận (cũng ảnh hưởng nhiều, hay thậm chí toàn hệ thống nhưng nó không quan trọng đến mức để hò nhau cho phiếu), như sửa CS1? Cần cho thêm vài ví dụ cụ thể để xem có hợp lý hay không, hay định nghĩa "cải tiến kỹ thuật" là như thế nào? P.T.Đ (thảo luận) 19:43, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Một số cải tiến kỹ thuật nhỏ tôi nghĩ không cần đồng thuận. Cái gì cũng cần đồng thuận hết thì không ổn vì có rất nhiều đồng thuận bị bơ và sẽ làm ảnh hưởng tới sự phát triển của dự án. "Cải tiến kỹ thuật" nào cần đồng thuận thì do cá nhân làm cải tiến kỹ thuật tự quyết định như cách chúng ta làm hơn 15 năm qua. Làm xong, không ai phản đối = ok. Làm xong, nhiều người phản đối thì mở đồng thuận xem đồng thuận quyết định như thế nào. Mỗi cá nhân hoạt động độc lập và phải tự chịu trách nhiệm. Ví dụ, một BQV có thể cấm nhưng nếu có đồng thuận mở cấm thì cũng phải mở cấm. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:04, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Vậy chắc nên bỏ vụ "cải tiến kỹ thuật" này ra khi chưa rõ ràng. "Nhiều người phản đối" chắc là >= 2 (2 là số nhiều). P.T.Đ (thảo luận) 20:23, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98, Nguyentrongphu, và P.T.Đ: Xem thêm (tham khảo thôi): WP:KBMTL. Quy định sắp được thông qua nhưng hình như không ai đọc cả. NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 20:06, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Nếu vậy thì sửa CS1 là cần qua thảo luận? Mà có thể ngưng dùng bản mẫu {{od}} không. Nó khiến chức năng Trả lời bị hỏng. P.T.Đ (thảo luận) 20:11, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: Không, vì vụ này bên dev sẽ lo. Danh ^tl 20:22, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Tạm thời ngưng chờ đến khi sửa xong. P.T.Đ (thảo luận) 20:24, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đồng thuận phải mở

a và b. Quy định bắt phải làm cả hai hay chỉ cần làm a hoặc b? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 08:17, ngày 18 tháng 11 năm 2021 (UTC)

"Đồng thuận phải mở"

Đồng thuận nào mà chả "mở", thay bằng câu "Đồng thuận phải có thông báo" nghe còn hợp lý và cụ thể hơn, rồi trong đó sẽ nêu các phương tiện để thông báo. P.T.Đ (thảo luận) 19:52, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cái "Đồng thuận phải mở" lặp 2 chỗ, gom thành 1 cái thôi, và đổi tên lại cho cụ thể. "mở" không đồng nghĩa với "thông báo" ("mở" nhưng sao chỉ chốt dựa trên 1 số ý kiến đủ điều kiện?) → câu từ cho chuẩn. P.T.Đ (thảo luận) 22:22, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Thời gian mở đồng thuận

"Vì hiệu lực của đồng thuận thấp hơn biểu quyết và đồng thuận sinh ra để giải quyết nhanh vấn đề", "hiệu lực thấp hơn" là như thế nào, có trường hợp nào gặp xung đột giữa đồng thuận và biểu quyết? Rồi "sinh ra để giải quyết nhanh vấn đề" là ở đâu ra, hay là ý kiến chủ quan. P.T.Đ (thảo luận) 20:00, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Biểu quyết cũng là một dạng đồng thuận. Dẹp câu này đi được rồi. Danh ^tl 20:07, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Bên en, BQ và đồng thuận là như nhau. Chỉ có bên vi thì đồng thuận và BQ là khác nhau. Theo tiền lệ suốt hơn 15 năm qua, kết quả BQ mạnh hơn đồng thuận. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:41, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Tôi nghĩ vẫn nên cho ví dụ nếu đã có tiền lệ, dù sao đây cũng là quy định lớn. P.T.Đ (thảo luận) 20:49, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Trước giờ ít có xung đột giữa đồng thuận và BQ. Tuy nhiên, kết quả BQ mạnh hơn thì hầu như ai cũng biết. Bằng chứng là đó giờ muốn lật kết quả 1 cuộc BQ thì phải mở 1 cuộc BQ khác (ví dụ: gia hạn cho mọi BQ được hủy bằng 1 BQ khác). Kết quả đồng thuận thì thường được thay thế bằng 1 đồng thuận hoặc BQ khác. Chưa bao giờ có chuyện kết quả 1 đồng thuận có thể lật được kết quả 1 BQ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:55, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Nên thêm ghi chú thêm lý luận này vào. P.T.Đ (thảo luận) 21:05, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Thời gian còn ngắn

Như ý kiến của Nguyentrongphu là không nên để 4 tuần giống BQ, nhưng 1 số việc quan trọng, nhưng do ít ai quan tâm (như mấy thảo luận tôi mở gần đây ngoài Thảo luận chung). Do đó, cũng nên cho nới thêm mốc 4 tuần. P.T.Đ (thảo luận) 20:18, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Không cần thiết. Lần trước không ai quan tâm thì lần sau có thể mở lại và tính thời gian lại từ đầu. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:32, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Vậy cũng ok. Nhưng mà cũng hơi mệt, dự thảo còn ghi "liên tục tổ chức đồng thuận mới mặc dù không có luận điểm gì mới được xem là hành vi cố ý "chơi trò luẩn quẩn với hệ thống"", trong khi do là không có ai quan tâm (giả sử) nên phải tổ chức lại? P.T.Đ (thảo luận) 20:51, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Ý câu đó là nếu "đã có đồng thuận" rồi thì việc liên tục tổ chức đồng thuận mới mặc dù không có luận điểm gì mới được xem là hành vi cố ý "chơi trò luẩn quẩn với hệ thống". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:58, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Ok. Nhưng mà thêm tùy chọn "4 tuần" chắc không có vấn đề gì? P.T.Đ (thảo luận) 21:23, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Tôi thiên về phương án "7-14 ngày (người mở đồng thuận tự quyết định khi mở cuộc đồng thuận)". Bạn có phương án nào hay thì bạn có thể đề xuất để cộng đồng chọn lựa. Tôi nghĩ 4 tuần là quá lâu cho 1 đồng thuận. Nếu vậy thì mở 1 BQ luôn cho rồi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:31, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Có thể là 7-30 ngày, tôi nghĩ cho khoảng thời gian thoải mái hơn, tránh tạo áp lực "mau mau thảo luận để còn chốt, không là hết hạn". Nghĩa là có thời gian để tập trung vào chất lượng thảo luận, đôi khi có ý tưởng viết ra nhưng phải tra cứu thêm. 7-14 ngày thì ngắn, cảm giác khá công nghiệp. P.T.Đ (thảo luận) 21:38, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi xin bảo lưu quan điểm với lý do 30 ngày quá giống với BQ vậy thì BQ luôn cho khỏe. Mục đích của đồng thuận là phương án "nhanh" hơn BQ, bớt rườm rà. Đa số các BQXB đều được đóng trong vòng 7 ngày. Bạn có thể đề xuất phương án của bạn cho cộng đồng xem xét và chọn lựa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:50, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Nhiều khi không thích tạo biểu quyết do có thể không đủ thời gian thực hiện đúng thủ tục của BQ là thảo luận trước 7 ngày (và có thể là dẫn dắt sau đó). Và thảo luận cũng mang tính thân mật, dễ trò chuyện hơn. P.T.Đ (thảo luận) 21:52, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

30 ngày + thêm 7 ngày nữa thì không có khác nhau mấy. Nếu đã không có thời gian thì đừng mở đồng thuận hay BQ chi cho rườm rà? Mở ra rồi để ai lo? BQ hay đồng thuận thất bại hay thành công một phần cũng phụ thuộc vào người chủ xị. Nếu chủ xị đã ngó lơ từ đầu thì tỉ lệ thất bại rất cao. BQ hay đồng thuận gì cũng có thể thân mật hoặc tranh luận quyết liệt (tùy vào chủ đề và tùy vào đối tượng tranh luận). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:08, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Mức độ và sự quan tâm đến đồng thuận

Nghe nói từng có vụ có 1 phiếu phản đối mà đồng thuận không được thông qua? Cho thêm link vụ này nếu được. P.T.Đ (thảo luận) 20:20, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Mức hiệu lực của đồng thuận

"Đồng thuận có mức hiệu lực cao hơn tiền lệ và thấp hơn biểu quyết" → nghe câu này cứ sao sao. Nếu chưa có đồng thuận, biểu quyết thì chỉ có áp dụng tiền lệ, vậy thì lúc này nó [tiền lệ] thấp hơn cái gì?

"Tổ chức đồng thuận có đông người tham dự hơn" → giả sử lần thảo luận trước đông người hơn mà sai be bét, thảo luận sau dẫn chứng đúng nhưng ít phiếu hơn → không được thông qua → tào lao.

Trường hợp này là trường hợp a) Tổ chức đồng thuận mới (vì đồng thuận cũ đã có thông tin mới có tác động mạnh, ví dụ vụ Nhà giáo, Thầy thuốc Nhân dân/Ưu tú). Lần 1 đồng thuận luận điểm sai, lần 2 luận điểm đúng hơn.

Giả sử có luận điểm mới mạnh hơn nhưng bị ngó lơ thì sao? Lỗi do ai? Cộng đồng bàng quan và ngó lơ sự việc thì chịu thôi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:11, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Ví dụ vụ ưu tú/nhân dân: thảo luận đầu có 9 phiếu, thảo luận sau cũng có 9 phiếu. Vậy giả sử thảo luận sau chỉ có 8 phiếu, 8 < 9 → không được thông qua? Còn việc mạnh/yếu thì cũng còn tùy vào việc đánh giá dẫn chứng. Vậy ý "b." này chỉ áp dụng cho trường hợp không nên được dẫn chứng mạnh, nên phải lấy đông đè ít? P.T.Đ (thảo luận) 21:21, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ a và b là 2 trường hợp khác nhau. a) là luận điểm mới thuyết phục cộng đồng đổi ý nên có đồng thuận mới (mạnh/yếu là do cộng đồng phán xét). Luận điểm nào thuyết phục được cộng đồng thì thành mạnh, không thuyết phục được thì là yếu. Trong 1 tranh luận, ai cũng tự cho là mình đúng. Trường hợp b) dành cho trường hợp đồng thuận thông qua một cách vội vã mà đa số các thành viên đều bỏ phiếu một cách mù quáng + ít người tham gia. Hay là bỏ b) mà chỉ giữ a) và c) thôi? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:28, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Bỏ "b." cho rồi, cái gì không rõ ràng từ đầu thì xóa, tránh gây hậu quả do hiểu sai. P.T.Đ (thảo luận) 21:39, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

"Khởi tạo một biểu quyết có nội dung trái ngược với đồng thuận" → không rõ ý tưởng này, cho ví dụ? P.T.Đ (thảo luận) 20:29, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đây chỉ là một ví dụ điều kiện cho phép lật kết quả 1 đồng thuận. Tiền lệ BQ mạnh hơn đồng thuận trước giờ là common sense rồi. Hỏi mọi người thì ai cũng biết. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:04, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Dùng từ "trái ngược" nghe có vẻ không ổn, cứ dùng từ "hủy bỏ" thì hợp lý hơn, theo thiển ý vì "hủy bỏ" và "trái ngược" không tương đương. "Khởi tạo một biểu quyết có tính chất hủy bỏ toàn bộ hoặc một phần đồng thuận". P.T.Đ (thảo luận) 21:13, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Ok, đã sửa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:31, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Nói thêm cho rõ thì ý "đông người" đè "ít người" là do NguoiDungKhongDinhDanh chỉ ra bên bộ quy định bên en (nếu tôi nhớ không lầm, và cả quy định vi cũng có ý nói thoáng qua). Tuy thêm nội dung vào đề xuất, tuy vậy chính tôi cũng cảm thấy bất đồng với ý này, tuy vậy cần nghiên cứu kỹ xem tại sao bên en họ làm như vậy. ✠ Tân-Vương  18:19, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Họ có niềm tin vào kiến thức của số đông, còn chúng ta thì hơi khó tin. Đến tôi còn không tin được mình nữa là người khác. Tuy vậy, đồng thuận nhỏ lẻ, xét theo nghĩa thông thường, không thể lớn hơn một đồng thuận toàn thể. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 18:21, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Vậy bạn NguoiDungKhongDinhDanh có cách giải quyết gì hay với tình trạng dự án hiện nay không, hay đành dùng cách cũ của dự án chúng ta (không dùng kiểu nhiều đồng thuận hơn ăn đồng thuận cũ; mà là đồng thuận mới hơn ăn đồng thuận cũ)? ✠ Tân-Vương  18:24, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Chừng nào dân trí chúng ta tăng thì chừng đó chúng ta có cách xử lý triệt để. Tôi vẫn ủng hộ mớicũ, vì chắc gì sau này cộng đồng còn nhiều người như hiện nay. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 18:26, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cảm ơn bạn NguoiDungKhongDinhDanh, tôi thì cũng thấy vụ mới > cũ phù hợp hơn, và cũng e rằng cũng cần chỉnh lại nội dung quy định hiện có sau này. Điều này tuy đáng tiếc nhưng cũng cần nhìn rõ thực trạng dự án hiện nay. Rất cảm ơn bạn đã quan tâm cho ý kiến. ✠ Tân-Vương  18:36, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nghĩa vụ chốt kết quả và thi hành đồng thuận

"Thời hạn đóng đồng thuận là trong vòng 3 ngày sau khi thời hạn kết thúc" → hình như có vụ biểu quyết cho ai cũng đóng được rồi mà (mà hình như là đóng biểu quyết). Nhiều thảo luận cứ cho thoải mái đóng, lỡ người đề xuất vắng mặt quá lâu và đột xuất, không có "3 ngày vàng" thì sao? → quản trị rủi ro.

"thời hạn thi hành (dù một phần hay toàn bộ) là trong vòng 7 ngày sau đồng thuận có hiệu lực" → không rõ ràng, đồng thuận đổi tên bài hóa học lâu lắc mà giờ còn chưa đổi xong vì quá nhiều vấn đề. Nếu là thi hành toàn bộ với thời gian cố định thì đương nhiên là quá không hợp lý, dù sao cũng là việc tình nguyện, ép ai được? Còn nếu là thi hành một phần thì đặt ra giới hạn thời gian làm gì? Hay là tôi hiểu nhầm, tức là phải chờ 7 ngày sau khi đóng đồng thuận thì mới được thi hành?

"Người mở đồng thuận có nghĩa vụ thực hiện kết quả đồng thuận, cũng như các thông báo đến các nhóm tài khoản có công cụ, nếu kết quả đồng thuận vượt quá khả năng thực hiện của người mở đồng thuận." → Vậy ai thi hành? Đồng thuận đã thông qua thì tất cả thành viên đều có quyền thi hành nếu được trong khả năng, chả phải mỗi "người mở đồng thuận" hay "nhóm tài khoản có công cụ"; như việc đổi tên bài hóa học đúng theo đồng thuận.

"Nếu thấy không đủ thời gian thi hành thì đừng bày vẽ ra đồng thuận mới." → xóa cho rồi, lý do như trên.

Tốt nhất là cho mọi thành viên chốt, và thi hành trong khả năng, quyền hạn, như tinh thần của vụ cho phép ai cũng chốt được biểu quyết.

P.T.Đ (thảo luận) 20:40, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi cũng thấy tiêu chí này có phần khắt khe khi đã có Wikipedia:Biểu quyết/Đối tượng thành viên đóng biểu quyết cộng đồng, tạo áp lực lên người mở đồng thuận. Giả dụ người mở đồng thuận vì lý do bất khả kháng nào đó (tai nạn, bệnh tật, việc đột xuất không thể thông báo...) dẫn đến không có khả năng đóng đồng thuận đúng hạn, hoặc không nhờ vả được ai kịp lúc, hoặc không ai sẵn sàng đứng ra kết luận và chốt đồng thuận thì cũng nên cân nhắc. Xem Wikipedia:Biểu quyết/Vấn đề "Tên bài + Thời gian" và "Vụ cháy/Vụ hỏa hoạn", biểu quyết bị đóng trễ hạn gần 1 tháng. Do đó đề xuất này hoàn toàn không cần thiết và mâu thuẫn với biểu quyết Wikipedia:Biểu quyết/Đối tượng thành viên đóng biểu quyết cộng đồng, tương tự ý kiến mà quý BQV P.T.Đ nêu phía trên. Nguyenhai314 (thảo luận) 21:52, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nay dậy sớm vậy. P.T.Đ (thảo luận) 21:59, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Mục này có nhiều bất cập như PTD đã nếu. Đồng ý lược bỏ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:12, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)
•  Ý kiến @P.T.Đ, Nguyenhai314, và Nguyentrongphu: Rồi "bày vẽ" đồng thuận, không ai đóng và không ai thi hành thì ai xử lý, điển hình là một loạt các "đồng thuận" mà NguoiDungKhongDinhDanh phải đóng gần đây thì sẽ có sinh ích lợi gì? Mức hiệu lực của đồng thuận kéo dài bao lâu sau đồng thuận? Hay là cho phép mọi thành viên chốt sau trong khoảng thời gian nhất định kéo dài (ví dụ 1 tháng) và nếu không có đồng thuận thì tuyên vô hiệu (vô lý!)? Cá nhân tôi hoàn toàn không đồng ý việc lược bỏ hẳn nội dung này, chỉ chỉnh đối tượng cho nội dung, do đây là phần chính kéo dài sự lộn xộn vô nguyên tắc đang diễn ra tại dự án (mở rất rất nhiều đồng thuận xong bỏ xó ngó lơ -> mở vô tội vạ, phí công phí sức phí thời gian mọi người, thể hiện sự vô trách nhiệm với mọi người, đặc biệt người tham gia biểu quyết. ✠ Tân-Vương  18:06, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @ThiênĐế98: Xin lỗi, nhưng tôi "phải đóng" đồng thuận nào ấy nhỉ? Tôi già cả lú lẫn, đầu óc rối rắm, chân yếu tay run, không nhớ nổi nữa. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 18:17, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  NguoiDungKhongDinhDanh Vụ đổi tên VRT, vụ này thể hiện rõ sự lộn xộn trên dự án này: đồng thuận không chốt, đồng thuận có nhiều phiếu chỉ đồng thuận "bán phần", đồng thuận "chưa đủ mở". ✠ Tân-Vương  18:22, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Không thể ép người ta cho phiếu được; người chốt cuối cùng vẫn phải tự ý hành xử. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 18:24, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  NguoiDungKhongDinhDanh Đó là sự lộn xộn tôi muốn nói đến: thiếu nguyên tắc cơ bản để dọn dẹp các đồng thuận mở mà không đóng này. ✠ Tân-Vương  18:27, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Bên en.wiki cho phép bảo quản viên chốt kết luận. Chúng ta nhập quy định từ đó về, nhưng trật khớp vì không đủ (nhiều thứ). Một số quy định khác phát sinh, thay thế những quy định nhập ngoại "không có hiệu quả", nhưng chính đồ mới cũng nhanh hỏng. en.wiki vẫn ứng dụng ổn, vì chính họ sinh ra quy định gốc; vi.wiki thì không làm được với đống chắp vá. Cuối cùng, chúng ta không theo được và đi đến thảo luận này đây. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 18:33, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Hy vọng thế hệ bảo trì viên của bạn sẽ "chắp vá" giỏi hơn tôi. Tôi thấy đống quy định "Rách quá" nên đành "chắp vá" mà lại là "một tên thợ may kém chuyên nghiệp". ✠ Tân-Vương  18:50, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Nếu tôi đủ giỏi để viết lại quy định thì có lẽ giờ này tôi đang nằm đếm tiền trong một văn phòng luật tư nhân. Nghèo nhân sự kéo theo nhiều thứ lắm. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 18:54, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Đành chịu vậy, hy vọng dự thảo thông qua trước Tết Dương, còn vụ "rối" thông qua trước Tết Âm để cho năm mới không còn quá vướng bận. ✠ Tân-Vương  19:01, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• @ThiênĐế98: Tôi có ý kiến với các câu đó thôi, còn Nguyentrongphu đã xóa hết. Như tôi đã ghi là "cho mọi thành viên chốt và thi hành trong khả năng", không có xung đột gì ở đây. P.T.Đ (thảo luận) 18:25, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: Nếu bạn đã thể hiện sự không phản đối, tôi sẽ đưa đề mục này trở lại và làm gọn nó theo hướng "ai đóng cũng được" nhưng cần làm rõ và siết hơn trách nhiệm đối với đồng thuận mà một người "tự hứng và vẽ nên". ✠ Tân-Vương  18:27, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Về việc chốt kết quả và thi hành đồng thuận

Nên chỉnh lại thành:

Mọi thành viên quan tâm đến nội dung đồng thuận buộc phải thực hiện thao tác đóng và chốt kết quả đồng thuận (chỉ tính những phiếu ý kiến hợp quy), trước khi thi hành nội dung đồng thuận. Cần đưa đồng thuận vào lưu trong trang Wikipedia:Đồng thuận tại Wikipedia tiếng Việt để tiện theo dõi trong tương lai, ghi rõ tình trạng của đồng thuận (đang mở, đang có hiệu lực, đã bị vô hiệu...), và có thể lưu liên kết ngay khi mở đồng thuận.

Mọi đồng thuận có hiệu lực không giới hạn về mặt thời gian và được xác lập dựa trên những phiếu ý kiến hợp quy đã đề ra trước đó của đồng thuận, không vượt quá các quy định liên quan. Một đồng thuận chưa chốt kết quả cũng sẽ bị vô hiệu nếu có một đồng thuận hoặc biểu quyết khác hợp quy thỏa điều kiện vô hiệu của một đồng thuận trước đó. Lúc này buộc phải đóng đồng thuận cũ và ghi kết quả, liên kết đến đồng thuận mới để tiện cho mọi thành viên theo dõi.

Tư cách thành viên thảo luận đồng thuận

Cần giảm tiêu chuẩn (một chút) so với biểu quyết, đòi hỏi 300 sửa đổi (và kèm thêm yếu tố thời gian) thực tế là khá cao, xem Thành viên:Lê Song Vĩ/Danh sách thành viên Wikipedia theo số lần sửa trang là thấy hơn 800.000 thành viên nhưng chỉ có 464 thành viên (~ 0,05%) là hơn 300 sửa đổi. Vậy trước giờ chính sách của Wikipedia tiếng Việt chỉ được thiết kế bởi "hội kín" gần 500 người này, nhưng được áp dụng cho 1 trang web gần 1 tỷ lượt xem mỗi năm. P.T.Đ (thảo luận) 20:47, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Với tình trạng rối lũng đoạn BQ & đồng thuận như bên vi thì không còn cách nào khác. Bên en cũng vậy thôi, ý kiến của các thành viên mới thường không được tính trong 1 đồng thuận quan trọng. Bất kỳ ai cũng có quyền tham gia "hội kín" này. Quan trọng là họ có care hay có hứng thú để tham gia? Ngay cả "đại đa số" các thành viên Wikipedia lâu năm còn lười thảo luận và BQ nữa chứ đừng nói. Nếu bạn có phương án nào hay hơn, bạn có thể đề xuất để cộng đồng tham khảo và chọn lựa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:41, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Ý tôi là giảm một chút điều kiện (như hạ còn 200 sửa đổi), dù sao đồng thuận cũng mang tính cho ý kiến hơn là cho phiếu, do đó cần thoải mái hơn. P.T.Đ (thảo luận) 21:43, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Phân mảng điều kiện tham gia giữa đồng thuận và BQ như vậy tôi thấy rắc rối và không cần thiết lắm (không thay đổi được gì). Bạn có thể ghi đề xuất của bạn trực tiếp vô đây Thành viên:ThiênĐế98/"Đồng thuận" tại Wikipedia tiếng Việt để cộng đồng tham khảo và chọn lựa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:46, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Hình như trước giờ cũng phân mảng như vậy. Khả năng cao cộng đồng sẽ chọn cái "nhanh tiện", ghi cho có thôi. Nhìn chung là vẫn cho ý kiến thoải mái (không phân 3 khu vực như BQ), nhưng tổng kết thì không tính ý kiến đó. P.T.Đ (thảo luận) 21:50, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Trước giờ khi tính đồng thuận thì chỉ có ý kiến các thành viên đạt tiêu chí mới được tính. Bây giờ chỉ đơn giản là quy định hóa thông tục từ trước tới giờ thôi. Còn BQ hay bất cứ đâu, mọi thành viên không đủ điều kiện đều có quyền tham gia ý kiến như từ trước tới giờ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:53, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Tức là cần thay đổi lại tiêu đề "Tư cách thành viên thảo luận đồng thuận" → "Điều kiện ý kiến được dùng để chốt đồng thuận" (là ý kiến của thành viên thỏa quy định BQ), để như cái đầu cảm giác như là "chỉ những người này mới được tham gia cho ý kiến". Nguyên tắc của đồng thuận là cho ý kiến, nếu ngay từ đầu không cho những người không đủ điều kiện cho ý kiến thì thiếu tinh thần mở Wikipedia. P.T.Đ (thảo luận) 21:58, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Ok, xong. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:09, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Số thành viên tích cực tối thiểu để gửi thông báo cuộc đồng thuận

Cái này hên xui à, nhiều chủ đề không phải ai cũng thích quan tâm (có tính chuyên môn), nên gửi đại cũng kỳ. 10 là đủ rồi, kết hợp thêm link ngoài Thảo luận chung là ok. Tìm được 10 thành viên quan tâm mảng sinh học, nông nghiệp trên đây cũng khó. P.T.Đ (thảo luận) 22:59, ngày 20 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi thiết nghĩ cùng quan điểm, thiển ý của tôi là 10-20 là ổn, 30 như đề xuất của BQV Nguyentrongphu quá cao, gây phức tạp tình hình. ✠ Tân-Vương  18:16, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ "Thông qua một tin nhắn trên trang Thảo luận chung, gửi thư mời ở trang thảo luận thành viên hoặc ping thành viên" -> 3 cách làm, chọn 1 trong 3 cái -> gửi thư mời là optional (không bắt buộc) nhưng nếu đã gửi thư thì phải gửi thư tới nhiều thành viên để tránh trường hợp mời chọn lọc kiểu thiên vị. Gửi thư bằng bot cũng thường gửi cả ngàn thành viên (30 vẫn là ít). Nên nhớ là giả sử mời 30 người nhưng khả năng cao thì chỉ có 5 tới 10 người tham gia hoặc xui thì chỉ có 2-3 người tham gia. Dư đỡ hơn thiếu và không phải lúc nào cũng mời. Mọi thành viên tích cực đều có quyền tham gia và không giới hạn mảng. Ví dụ, có rất nhiều mảng tôi không bao giờ tham gia viết bài nhưng khi có tranh luận tôi vẫn tham gia đồng thuận như thường. Mảng nào cũng như nhau. Quan trọng là lập luận logic và thuyết phục được nhiều người. Giả sử có 3 thành viên quan tâm mảng sinh học rồi cả 3 đều không quan tâm = đồng thuận chết yểu. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:50, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Vấn đề thấy ít người tham gia thì phải chọn gửi thư, mà gửi thì cũng không gửi cho người không quan tâm được. 30 người quan tâm 1 chủ đề trên wiki này là hơi bị nhiều, thực tế chỉ quanh 4-5 người thường trực 1 mảng nào đó trên này. Chỉ những vấn đề chung chung mới gửi tràn lan được. P.T.Đ (thảo luận) 00:36, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Làm sao biết ai quan tâm, ai không quan tâm? Quan tâm tới mảng A không đồng nghĩa với việc quan tâm tới tranh chấp xảy ra ở mảng A. Ví dụ có tranh cãi về chủ đề sinh học và chỉ có 3 thành viên tham gia mảng này. Mời 3 thành viên này xong lỡ không có ai quan tâm tới vụ đồng thuận rồi sao? Vấn đề thứ hai là nếu mời quá ít thành viên thì sẽ có tình trạng mời chọn lọc thiên vị (chỉ mời những người theo phe mình/đồng quan điểm). Quan điểm của tôi là mọi người đều có thể tham gia bất cứ đồng thuận ở bất cứ mảng nào. Cứ mời ít nhất 30 người trở lên, ai quan tâm thì tham gia còn không quan tâm thì ngó lơ. Còn ai ghét được mời thì nên báo cho người mời biết để lần sau họ không mời thư nữa. 30 người vẫn còn ít chán so với mỗi lần mời thư bot lên tới cả ngàn người. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:51, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Chuyện này thuộc về quan điểm giao tiếp. Cứ nghĩ là tôi sẽ không mời Lệ Xuân tham gia thảo luận về danh pháp hóa học, không mời Mongrangvebet tham gia thảo luận về lịch sử Trung Hoa... Vấn đề không phải ghét hay không, mà là không phù hợp. Như ví dụ trên, chỉ cần đảo ngược lại thì thấy hợp lý. P.T.Đ (thảo luận) 01:04, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Vậy thì loại những người ghét được mời + không phù hợp là xong. Nếu mời ít người quá thì sẽ dẫn tới 2 vấn đề: không đủ ý kiến để đạt đồng thuận + mời chọn lọc kiểu thiên vị. Bạn có phương án gì để giải quyết 2 vấn đề này? Đề xuất tối thiểu 30 thành viên của tôi là phương án giải quyết 2 vấn đề này.

Không cần phân mảng. Ví dụ, tôi tham gia thảo luận ở toàn bộ các mảng mặc dù nhiều mảng tôi không có đam mê gì cả. Ví dụ nữa tại Thảo luận:Thành phố cấp huyện, có nhiều thành viên không quan tâm tới mảng hành chính TQ nhưng vẫn tham gia xây dựng đồng thuận. Mọi thành viên đều có quyền tham gia xây dựng đồng thuận ở bất cứ mảng gì cho nên vẫn nên mời rộng rãi. Một là không gửi thư mời gì cả, hai là nếu đã gửi thì phải gửi rộng rãi chứ không nên gửi hạn chế chọn lọc thiên vị. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 01:12, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Bổ sung nội dung đồng thuận

Thay "Bổ sung" thành "Thay đổi" thì tổng quát hơn. P.T.Đ (thảo luận) 00:17, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nếu thay đổi chính tả thì sao, có cho phép? Hay bổ sung ghi chú, trích dẫn để làm rõ nội dung đề xuất? P.T.Đ (thảo luận) 18:28, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Không phản đối lỗi chính tả và nội dung trích dẫn làm rõ ý đã có trong đề xuất, tuy vậy việc bổ sung ý khác, phân mục khác khi biểu quyết/đồng thuận đang diễn ra thì từ nay không được phép (như nhiều BQ mà BQV Nguyentrongphu từng mở rồi chỉnh sửa lộn xộn đang trong biểu quyết). ✠ Tân-Vương  18:34, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Nghĩa là đồng thuận cấm kenh14 của công ty VCCorp, nhưng tìm được vài website của công ty này như afamily thì cũng không được bổ sung vào? Vụ BQ tên bài + năm cũng bổ sung đề mục mới khi đang biểu quyết mà, chỉ cần alo ký tên lại là xong. Tôi chưa thấy có bất cập lắm. Nên theo hướng mở hơn là như trước giờ, nếu có thay đổi quan trọng thì ký tên lại. P.T.Đ (thảo luận) 18:38, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Vậy thì nên cho phép nhưng "hủy" các phiếu không ký lại? (gây mếch lòng thành viên), còn đồng thuận không hủy mà bổ sung nội dung khác nào thành viên "ký khống" nội dung mới thêm. Không ổn và rất là lộn xộn, vậy nên xin người mở đồng thuận cẩn trọng đôi chút trước mở đồng thuận. Quan điểm của tôi là không cho phép (tránh lộn xộn) hoặc cho phép và buộc ký lại (hủy các phiếu ý kiến không ký lại). BQV Nguyentrongphu có ý kiến gì? ✠ Tân-Vương  18:44, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Trước giờ có mếch gì đâu? Nếu có cập nhật thì họ có trách nhiệm tag để ký lại, như hồi bạn gửi thư hàng loạt để ký lại một BQ. P.T.Đ (thảo luận) 18:46, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Nói thật thì tôi rất xấu hổ khi phải làm việc đó, do phiền thời gian của người khác cho một biểu quyết vốn gây nhiều tranh cãi. Vậy theo ý tôi hiểu rằng bạn đồng ý nếu không ký lại thì hủy phiếu ý kiến phải không... ✠ Tân-Vương  18:49, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Thì đương nhiên, các phiếu không hợp quy thì bị gạch, thường thấy ngoài BQXB, như trước giờ. P.T.Đ (thảo luận) 18:49, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Vậy vấn đề thời gian, trong vòng bao lâu được thêm đề xuất (lỡ đến gần cuối thêm đề xuất thì làm sao ký kịp), có gia hạn cho ký hay không/có gia hạn thêm cho đề xuất kẹp mới hay không (tôi bảo lưu quan điểm "gia hạn là một ý kiến hay), ai là người được thêm đề xuất (tránh tình trạng can thiệp vô lý của người dùng khác). Tôi nói thật rằng tôi thấy việc cho thêm đề xuất mở ra một "chân trời hỗn loạn" ở đây. ✠ Tân-Vương  18:53, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Không ký kịp thì phiếu bị gạch, coi như không còn chuyện đồng áng gì nữa. Đó là khi người đề xuất cố tình làm vậy khiến đồng thuận thất bại. Nếu cảm thấy không đủ thời gian chờ ký lại thì kết cái cũ, mở cái mới bổ sung sau. Vẫn chưa thấy chuyện này quá hỗn loạn. P.T.Đ (thảo luận) 18:56, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Còn ai bổ sung thì chủ yếu là chủ xị như tiền lệ, vì họ khơi mào thì phải có trách nhiệm, nếu như người khác đề xuất thấy ok thì bổ sung. P.T.Đ (thảo luận) 18:58, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Đã tạm chỉnh đề mục (72 giờ và xác nhận việc ký lại), bạn có ý kiến gì khác không. Về vấn đề "người đề xuất cố tình làm vậy khiến đồng thuận thất bại" thì cũng cần có biện pháp ngăn chặn và xử lý để tránh "rảnh rỗi" gây phiền phức đến mọi người. ✠ Tân-Vương  18:59, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Nếu chưa có thì tạm thời chưa cần ngăn cản. Việc này thuộc đạo đức hơn là luật lệ. Còn vụ 72 giờ thì hên xui, cũng không ổn. Cứ để bung ra xem sao? P.T.Đ (thảo luận) 19:08, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Đồng ý, tạm "ngó lơ" vấn đề này, hy vọng rằng không có trong tương lai. Đề xuất mới: Khả thể đóng thảo luận đồng thuận trước thời hạn? Tôi dự định cho đóng đồng thuận trước thời hạn, như biểu quyết nếu nhận ra thiếu sót lớn, và việc này chỉ do người đề xuất có quyền. ✠ Tân-Vương  19:12, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Tham khảo BQ BVCL, BVT người đề xuất có quyền đóng bất cứ lúc nào; hay đồng thuận về vụ tên thương hiệu TQ cũng đóng sớm do người đề xuất cảm thấy không đủ chuyên môn. P.T.Đ (thảo luận) 19:16, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Y Đã thêm. Tôi thiết nghĩ thời gian còn lại dùng để hiệu đính câu từ và tinh chỉnh đề mục sao cho thẩm mỹ là OK. Nội dung chắc cũng tạm ổn, chúng ta còn 1 tuần để thảo luận nữa trước biểu quyết nên tôi không quá lo lắng. Cảm ơn bạn P.T.Đ đã bỏ nhiều thời gian giúp đỡ cho dự thảo này. ✠ Tân-Vương  19:18, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Số ý kiến dạng "phiếu" tối thiểu

Chả nên phân biệt phiếu hay không phiếu. Đọc và thấy tính chất ý kiến thế nào rồi chốt. Như đồng thuận link 24h. P.T.Đ (thảo luận) 21:59, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Vậy phiếu OK hay ý kiến có tính chất ủng hộ = như nhau. Phiếu phản đối hay ý kiến có tính chất phản đối = như nhau. Ok, hợp lý. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:53, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Việc chốt kết quả và thi hành đồng thuận

"Một đồng thuận chưa chốt kết quả cũng sẽ bị vô hiệu nếu có một đồng thuận hoặc biểu quyết khác hợp quy thỏa điều kiện vô hiệu của một đồng thuận trước đó. Lúc này buộc phải đóng đồng thuận cũ và ghi kết quả, liên kết đến đồng thuận mới để tiện cho mọi thành viên theo dõi."

Câu này nghe cứ tù tù. P.T.Đ (thảo luận) 22:12, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đi vào thực tế

Một câu hỏi đặt ra là nếu bộ quy định này được thông qua, thì quy trình một đồng thuận diễn ra trong thực tế là như thế nào? Cần thiết có sự diễn giải cụ thể, từng bước để hình dung. P.T.Đ (thảo luận) 22:33, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cách sắp xếp nội dung hiện cứ sao sao, cảm giác khá rối để tổng kết sau này. Cần chia lại từng mảng cụ thể. Giả sử tổng kết trước thì nó thành ra cái gì? P.T.Đ (thảo luận) 22:37, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi đến giờ vẫn chưa tin bộ quy định này sẽ thực sự hữu ích. Hy vọng mọi người chứng minh được là tôi sai. Danh ^tl 22:40, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Tôi cũng chả biết, trước mắt là cần thử nghiệm việc tổng kết và suy nghĩ nó diễn ra thế nào trong thực tế giả định (tức là phán đoán trước), chưa gì đã thấy rối như canh hẹ. Biểu quyết này nên có tên là "Quy trình thực hiện đồng thuận tại Wikipedia tiếng Việt", chứ cái tên hiện tại chả hiểu nói chính xác điều gì. P.T.Đ (thảo luận) 22:43, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi thấy gần như phải viết lại từ đầu theo kiểu từng khâu, công đoạn trong quy trình, có thể bắt đầu từ câu hỏi "Tại sao lại phải thực hiện đồng thuận?", hay quy tắc 5W1H. Như nội dung hiện tại thì quá rối và rất khó để tổng kết. P.T.Đ (thảo luận) 22:45, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Chúng ta chỉ thiếu người thôi, chứ quy định không thực tiễn thì vô số. Có lẽ điều cần làm là lên tàu Đô đốc Latouche-Tréville. Danh ^tl 22:54, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Mức độ cấp bách của chuyện này chưa cao, đọc đi đọc lại vẫn thấy rối rắm và quan trọng nhất là xung đột với quy định hiện hành. Tốt nhất là cần có thời gian chiêm nghiệm để rõ ràng hơn. P.T.Đ (thảo luận) 23:12, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến P.T.Đ Đó giờ Wikipedia Vi chưa có quy định cụ thể về đồng thuận. Đồng thuận đó giờ được diễn giải theo quan điểm cá nhân của mỗi thành viên. Mỗi người đều có cách diễn giải riêng rồi dẫn tới xung đột, gần đây nhất là Thảo luận Wikipedia:Cách không bị cấm. Quy trình đồng thuận thì vẫn y chang như cũ (cách mà chúng ta đã làm hơn 15 năm qua). Chỉ khác là bây giờ có một bộ khung quy định rõ ràng để tránh tự diễn giải theo quan điểm cá nhân rồi tranh cãi om sòm. Hồi xưa chưa có quy định thì cũng chả phân biệt được ai đúng ai sai; tranh cãi tới già vẫn chả đi tới đâu. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:05, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Câu chuyện của Thảo luận Wikipedia:Cách không bị cấm có thể diễn giải đơn giản theo quy định hiện hành là do có 1 thành viên không đồng tình với đồng thuận của 1 nhóm trước đó, thì tạo 1 đồng thuận mới. Việc quy định rõ ràng là đúng và đơn giản để triển khai, nhưng phải đảm bảo tương thích về lập luận với các quy định hiện hành, như bên dưới tôi đã chỉ ra. P.T.Đ (thảo luận) 00:12, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  P.T.Đ Đó là cách diễn giải của bạn. Mỗi người có cách diễn giải riêng = gây tranh cãi dài dài và không có hướng giải quyết. Wikipedia Vi chưa bao giờ có bất cứ quy định nào về đồng thuận trừ cái được dịch từ consensus bên en. Nếu có mâu thuẫn thì cái gì bên Wikipedia Vi tự thông qua sẽ được ưu tiên. Đó là cách chúng ta vẫn làm từ đó tới giờ dù đối với bất cứ quy định nào. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:15, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Chuyện cũ, giờ bàn cái bên dưới. Vấn đề là quy định dự thảo này rất thiếu thốn, và nó bị bó hẹp, chứ không thể tổng quát được để thay thế hoàn toàn. Định nghĩa còn chưa có thì làm sao override được cái cũ. P.T.Đ (thảo luận) 00:21, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  P.T.Đ Override được hay không là do cộng đồng quyết định. Cái gì mâu thuẫn thì override. Tôi thấy thêm cái định nghĩa "đồng thuận là gì" là ổn rồi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:24, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Giới hạn lại quanh việc quy trình thảo luận thì cũng không cần thiết lập định nghĩa mới làm gì. Giờ cũng phải list ra cái gì mâu thuẫn để còn nếu có tổng kết mà chỉnh chứ, chờ cộng đồng thì như vụ BQ tên bài + năm chốt chậm. P.T.Đ (thảo luận) 00:27, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  P.T.Đ Wikipedia:Đồng thuận có quy trình đạt đồng thuận, nhưng đó là quy trình của bên en. Bên vi, chúng ta đang xây dựng một bộ quy trình mới. Định nghĩa của đồng thuận thì vẫn như cũ, còn quy trình thì sẽ được thay thế bằng cái cộng đồng thông qua. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:34, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Nói chung là giới hạn lại quanh chuyện thảo luận thôi, chứ đồng thuận nó bao quát, từ chuyện bất đồng 2 biên tập viên đến xây dựng quy định chung. Nếu chuyện 2 người thì nếu 2 người tự ok với nhau thì cần quan tâm cái quy định này chi, dù nó cũng là đồng thuận. Tôi nghĩ là cái biểu đồ trong Wikipedia:Đồng thuận cần phải sửa lại nếu có quy trình mới này. P.T.Đ (thảo luận) 00:38, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Có thể xóa cái biểu đồ đó. Chung quy đây là quy trình cho "thảo luận xây dựng đồng thuận". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:56, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Tôi sẽ thiết kế lại, nên kế thừa chứ không cần xóa. P.T.Đ (thảo luận) 01:05, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Anh nhắc tôi mới nhớ, đồng thuận 2 tuần quá hạn 3 ngày rồi mà không ai đóng cả. NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 11:56, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Viết lại toàn bộ

Như đã nói, cần viết lại toàn bộ và đổi tên thành "Quy trình thảo luận đồng thuận tại Wikipedia tiếng Việt". Cho thêm 1 tháng nữa đi, tôi nghĩ cần phải có phản biện thêm. Với tình hình này, thì khó để tổng kết một cách hợp lý. Ngoài ra, nội dung hiện tại của dự thảo cũng có những xung đột với Wikipedia:Đồng thuận. Vậy phải thiết kế tường minh lại để biết chỗ nào xung đột để sửa, chỗ nào bổ khuyết... Chả lẽ thông qua và dùng song song cả 2 cái? Phải rõ ràng chỗ nào bị ghi đè (override) mà điều chỉnh và đồng bộ. Quá nhiều vấn đề để xử lý, ba chuyện này không hấp tấp được. P.T.Đ (thảo luận) 23:01, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Bộ quy định này nếu được thông qua sẽ override toàn bộ Wikipedia:Đồng thuận. Wikipedia:Đồng thuận được dịch 100% từ bên en (cũng chưa được cộng đồng duyệt qua). Theo tiền lệ suốt hơn 15 năm qua, cái gì bên mình chưa có thì xài tạm bên en. Cái gì bên mình tự thông qua nếu có mâu thuẫn với bên en thì quy định cộng đồng vi tự thông qua vẫn luôn được ưu tiên. Tôi thấy hầu như mọi vấn đề đã được xử lý. Quá nhiều là quá nhiều như thế nào? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:57, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Vấn đề là cái chúng ta đang bàn đã sai. Một bộ quy định về đồng thuận nhưng không định nghĩa được đồng thuận là gì? Trong khi bộ quy định hiện hành đã có. Và chính định nghĩa đó là không tương thích với quy định này. "Một cách cô đọng, im lặng có nghĩa là đồng ý, nếu nó được trình bày đủ rộng ra cộng đồng" (theo Wikipedia:Đồng thuận). Theo en:Wikipedia:Consensus, đồng thuận đạt được bằng 2 phương tiện: qua sửa đổi (Through editing) và qua thảo luận (Through discussion), cũng nói đến trong Wikipedia:Đồng thuận#Tạo đồng thuận một cách có suy nghĩ. Chính xác là cần giới hạn lại vấn đề đang bàn là "Quy trình thảo luận đồng thuận", chứ không phải là chính "Đồng thuận". P.T.Đ (thảo luận) 00:09, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đồng thuận theo ý hiểu cơ bản chính là sự đồng tình. Tôi thêm 1 infobox vào 1 bài viết, người ngay sau sửa bài và không đả động gì đến infobox đó, cũng chính là ngầm hiểu tôi và anh ta đã đồng thuận việc thêm infobox ("im lặng có nghĩa là đồng ý"). Khi có 1 sự không đồng tình, anh ta thấy rằng việc đặt infobox của tôi là không phù hợp, anh ta lùi lại, tôi cũng lùi lại, bút chiến không phải là điều tốt, và chính lúc này mới nảy sinh một cuộc thảo luận đồng thuận. Cái chúng ta cần bàn là làm sao để cuộc thảo luận này trở nên rõ ràng và dễ xử lý; chứ không phải đi override lại bản chất của đồng thuận. Cơ bản chính là việc công nghiệp hóa quy tắc để dễ triển khai và giảm rủi ro do hiểu lầm. P.T.Đ (thảo luận) 00:18, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đổi tên BQ này lại thành "Quy trình thảo luận tìm đồng thuận" là xong. Định nghĩa của đồng thuận thì vẫn như cũ, nhưng bây giờ có quy định rõ ràng hơn về quy trình để tránh gây tranh cãi. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:21, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Đúng ngữ pháp hơn là "thảo luận xây dựng đồng thuận", vì thực chất là chưa có đồng thuận ở đây, chúng ta không thể "tìm" nó được, phải "xây dựng. P.T.Đ (thảo luận) 00:24, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nếu đã là quy trình, thì nên bố cục lại toàn bộ nội dung theo từng khâu, giai đoạn để tường minh. Những chỗ xung đột thì tìm cách đồng bộ lại. P.T.Đ (thảo luận) 00:25, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Các bước trong Quy trình thảo luận xây dựng đồng thuận

Đặt gạch trước. P.T.Đ (thảo luận) 00:32, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Trả lời chung cho nhiều ý kiến ở trên

Cứ sau một khoảng thời gian ngắn bận rộn với cuộc sống, tôi lại rất bất ngờ trước những diễn biến tại trang này, vậy, tôi xin giải thích rõ một số điểm tranh cãi:

1. Biểu quyết chưa có tên chính thức và tên chính thức sẽ không được biểu quyết thông qua, nhưng nó không bao hàm và chồng đè lên quy định Đồng thuận hiện tại. Quy định mới giải quyết cách thức tuyên một đồng thuận có hiệu lực, tức là ai muốn tuyên bố "đã có đồng thuận" thì buộc phải trích dẫn ra một đồng thuận hợp quy tắc. Bộ quy định này không can thiệp đến "cái gì, việc gì" phải "tạo đồng thuận" mà nhằm giải quyết muốn có một đồng thuận hợp quy thì làm cách nào?
2. Biểu quyết nhằm cụ thể hóa một bức tranh trừu tượng và vô định hình dẫn đến sự hỗn loạn hiện nay: mở rồi không đóng/không thi hành đồng thuận, mở tràn lan đồng thuận không kết quả; lấy phiếu ý kiến nằm ngoài thời điểm tìm đồng thuận quá lâu; các ý kiến đồng thuận không rõ ràng và mơ hồ; người tham gia đồng thuận không có đủ tư cách/uy tín đáng kể,... do đó không thể trì hoãn. Cá nhân tôi cảm thấy bức xúc trước tình trạng vô trật tự đang diễn ra trong khoảng thời gian ngắn trở lại đây, do đó sẽ quyết định tiến hành sớm biểu quyết, trước Tết Dương lịch 2022, lấy thời gian tập trung cho vụ việc của rối.
3. Biểu quyết, nói thẳng ra là nhằm cụ thể hóa toàn cảnh một biểu quyết nhưng với hình dáng "mềm mỏng" hơn biểu quyết (do có hiệu lực thấp hơn biểu quyết và cần thời gian nhanh hơn biểu quyết). Do vậy, không cần bất cứ quy trình thủ tục nào mới đối với dạng đồng thuận này. Tôi bị đánh giá là quan liêu nhưng cũng không đồng thuận với dạng "cầm tay chỉ việc", quy trình "n" bước. Có thể tạo 1 phôi đồng thuận để áp dụng chung tránh rắc rối.

Hy vọng các trả lời chung trên phù hợp và đủ để làm các bạn quan tâm hiểu rõ về dự thảo.  ✠ Tân-Vương  07:07, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Với câu trả lời của bạn thì tôi cũng hiểu lý do tại sao tôi lại nói chuyện bàn bạc này đang lạc hướng. Thực chất, cái chúng ta đang bàn là cách thảo luận để xây dựng đồng thuận (và kết quả là một đồng thuận hợp quy theo cách thảo luận này), chứ không phải là xây dựng đồng thuận một cách đơn thuần. Như tôi đã nói, đồng thuận có được qua 2 phương tiện: sửa đổi và thảo luận.

Nhắc lại ví dụ: Tôi thêm 1 infobox vào 1 bài viết, người sửa bài ngay sau không đả động gì đến infobox đó, cũng chính là ngầm hiểu tôi và anh ta đã đồng thuận việc thêm infobox ("im lặng có nghĩa là đồng ý"). Vậy việc đồng thuận này không cần phải có mấy cái như "phải có thông báo", "phải có thời hạn cụ thể" và "tuyên bố hiệu lực" như dự thảo hiện tại, vì nó vô lý và xung đột với các định nghĩa nền tảng hiện hành. "Đồng thuận" trong dự thảo dù cùng bản chất với ý nghĩa trong quy định hiện hành, nhưng khác nguyên nhân, là thứ được sinh ra do thảo luận, chứ không phải là sự ngầm hiểu trong quá trình sửa đổi nói chung.

Nên cái ý "không bao hàm và chồng đè" là thực chất chưa có nghiên cứu kĩ. Tôi nói thật. Chưa kĩ lưỡng mà "không thể trì hoãn" thì khác nào hấp tấp, nên tôi mới nói là cần tham khảo để giảm chủ quan.

Tất cả các sự việc mà bạn cho rằng là hỗn loạn đều có thể gói gọn trong việc làm sao để quy trình hóa thảo luận đồng thuận nhằm hạn chế chuyện đó, chả có trừu tượng gì ở đây. Quy trình này chỉ đơn giản là có 3 bước: Mở → Tiến hành → Đóng, không có gì mới, đơn thuần là phân nhóm lại công việc cho rõ ràng.

Nói chung, tôi thấy rằng cần đổi tên lại cho đúng, và sẽ tái bố cục nội dung theo hướng quy trình này. P.T.Đ (thảo luận) 10:02, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Không gian

@P.T.Đ: Nếu khu vực thảo luận tìm đồng thuận bị giới hạn thì từ nay đồng thuận giữa hai người có tranh cãi về một bài tại trang thảo luận của một trong hai người hoặc của bên thứ ba sẽ không được tính là đồng thuận? Giả sử luật này được thông qua cách đây một năm rồi, anh sẽ trả lời tôi thế nào khi tôi nhờ anh bật các module Twinkle cho điều phối viên? Người Dùng Không ^{Định Danh?} 18:59, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: enwiki viết là "editors open a section on the associated talk page". Tôi nghĩ việc giới hạn này thì enwiki đã đi trước. Nếu có bất đồng về bài viết thì thảo luận trên trang thảo luận bài viết. Còn việc nhờ bật thì tôi đã chấp thuận sửa đổi này, không có sự tổ chức thảo luận nào ở đây. P.T.Đ (thảo luận) 19:09, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: Tức là đáng lẽ tôi phải gắn thẻ anh ở Thảo luận MediaWiki:Gadget-twinklebatchdelete.js? NguoiDung
KhongDinhDanh 19:14, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Không, quy định này chỉ áp dụng khi đã tổ chức thảo luận. Tức là tạo ra 1 khu vực trao đổi ý kiến để giải quyết bất đồng. Nếu không có bất đồng thì không cần tạo thảo luận (từ "thảo luận" ở đây có nghĩa là "thảo luận xây dựng đồng thuận"). Còn việc tạo "thảo luận" trên trang cá nhân để yêu cầu cập nhật, sửa chữa thì không liên quan. P.T.Đ (thảo luận) 19:21, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Phiên bản mới

Ok, tôi đã biên tập lại hết rồi đó, từ từ sửa tiếp. Gần như là kế thừa 95% nội dung cũ. Cứ mạnh dạn kiểm tra nếu cần thiết.

Chỗ giới hạn mở thảo luận thì tôi thay 3 thành 5 cho thoải mái.

Còn vài ý chưa rõ ràng, cần phải viết tường minh lại mới đưa vào phiên bản mới được:

• Đồng thuận có hiệu lực không giới hạn về thời gian (chỉ tính các phiếu ý kiến hợp quy) dù chưa chính thức được chốt kết quả cho đến khi có một đồng thuận hoặc biểu quyết mới phủ định đồng thuận.
• Mọi đồng thuận có hiệu lực không giới hạn về mặt thời gian và được xác lập dựa trên những phiếu ý kiến hợp quy đã đề ra trước đó của đồng thuận, không vượt quá các quy định liên quan.
• Một đồng thuận chưa chốt kết quả cũng sẽ bị vô hiệu nếu có một đồng thuận hoặc biểu quyết khác hợp quy thỏa điều kiện vô hiệu của một đồng thuận trước đó. Lúc này buộc phải đóng đồng thuận cũ và ghi kết quả, liên kết đến đồng thuận mới để tiện cho mọi thành viên theo dõi.

P.T.Đ (thảo luận) 19:24, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Ưu điểm của phiên bản mới là không gây xung đột với định nghĩa "đồng thuận" hiện tại, và tập trung vào các vấn đề liên quan tới đối tượng chính cần bàn bạc là "thảo luận xây dựng đồng thuận". P.T.Đ (thảo luận) 19:26, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Vậy thì xin viết kiểu bình dân để nhờ P.T.Đ hỗ trợ chỉnh lại câu từ:

• Đồng thuận có hiệu lực không giới hạn về thời gian (chỉ tính các phiếu ý kiến hợp quy) dù chưa chính thức được chốt kết quả cho đến khi có một đồng thuận hoặc biểu quyết mới phủ định đồng thuận.
• Mọi đồng thuận có hiệu lực không giới hạn về mặt thời gian và được xác lập dựa trên những phiếu ý kiến hợp quy đã đề ra trước đó của đồng thuận, không vượt quá các quy định liên quan.

--> Hai ý trên gom lại thành: Đồng thuận có hiệu lực vĩnh viễn (kể cả khi không được đóng và chốt kết quả) cho đến khi có bất kỳ một đồng thuận mới và biểu quyết phủ định nội dung một phần hoặc toàn phần của đồng thuận đó.

• Một đồng thuận chưa chốt kết quả cũng sẽ bị vô hiệu nếu có một đồng thuận hoặc biểu quyết khác hợp quy thỏa điều kiện vô hiệu của một đồng thuận trước đó. Lúc này buộc phải đóng đồng thuận cũ và ghi kết quả, liên kết đến đồng thuận mới để tiện cho mọi thành viên theo dõi.

---> Khi tổ chức một đồng thuận/biểu quyết mới cùng 1 vấn đề hoặc phủ quyết 1 phần đề xuất/vấn đề, bắt buộc phải đóng đồng thuận cũ, chốt kết quả đồng thuận cũ, đồng thời dẫn đường dẫn đến đồng thuận mới để tiện quản lý và theo dõi.

Nói về ưu điểm của phiên bản mới, tôi có thể liệt kê: súc tích, rõ ràng và phân biệt rõ nội dung đề xuất, màu sắc và cách bố trí trang nhã và hợp nhãn, nhìn văn bản "thoáng và sạch hơn", có khả năng kích thích nhiều thảo luận và biểu quyết. Xin gửi lời cảm ơn chân thành đến P.T.Đ vì đã bỏ công, bỏ sức và nhiều thời gian giúp cho "Giao diện" đề xuất biểu quyết này trở nên hiện đại hơn ✠ Tân-Vương  19:57, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Ok, để thêm sau. – P.T.Đ (thảo luận) 19:58, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cái này tôi vẫn thấy cứ sao sao, có vẻ lại bị xung đột nữa, để suy nghĩ thêm. P.T.Đ (thảo luận) 22:17, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Phiên bản hiện tại thì nói hiệu lực đồng thuận chỉ có khi thảo luận tạo ra nó thực hiện đúng quy trình (tức là đã đóng và chốt), giờ lại lòi ra vụ "có hiệu lực vĩnh viễn (kể cả khi không được đóng và chốt kết quả)"!? P.T.Đ (thảo luận) 00:09, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Ngoại lệ

• Đồng thuận tổ chức tại Thảo luận chung có cần thông báo tại Thảo luận chung?

  Câu trả lời là không cần. ✠ Tân-Vương  21:48, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• Nếu là bất đồng trong quá trình sửa trang miền "Thành viên", "Thảo luận Thành viên" thì có cần tổ chức thảo luận đồng thuận theo quy ước này, và hình như là không được tổ chức ngay trên trang có miền "Thảo luận Thành viên"?

  Nếu là bất đồng về trang cá nhân và thảo luận cá nhân thì những cá nhân có liên quan tự thỏa hiệp dưới mức đồng thuận, do đó không dính dáng đến quy trình này. ✠ Tân-Vương  21:48, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Bản chất sự thỏa hiệp đó chính là đồng thuận rồi (không cần trên dưới nữa). Nếu muốn diễn giải đúng thì nó không thuộc vào việc triển khai "đồng thuận cộng đồng" nên không cần áp dụng quy trình nếu như sửa lại dự thảo như hướng tôi đã nói. P.T.Đ (thảo luận) 01:20, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• Theo các ý tưởng chính trong Wikipedia:Đồng thuận thì có vẻ việc tổ chức thảo luận đồng thuận sinh ra từ bất đồng trong quá trình biên tập (sửa bất kỳ 1 trang nào), nhưng không đề cập đến những quá trình vận hành dự án nói chung như Đồng thuận thêm quyền KTVBM hay Thanh đầu trang dính đang ở ngoài Thảo luận chung? (tôi đã sửa lại định nghĩa chỗ "Mở thảo luận" để bao hàm quá trình sau)
  • → Theo nội dung Dẫn nhập hiện tại thì có vẻ đối tượng đang bàn còn nhỏ hơn nữa, là "thảo luận xây dựng đồng thuận do có bất đồng trong biên tập". → Những kiểu thảo luận đồng thuận như hai ví dụ trên có cần áp đặt theo quy ước? Và nếu có thì câu từ như thế nào?
• Việc mở một thảo luận bất kỳ để xin ý kiến tại Wikipedia:Thảo luận có được xem là thảo luận xây dựng đồng thuận?

  Câu trả lời là không, nếu muốn tuyên bố đã có đồng thuận cộng đồng thì mới cần làm theo quy trình. Một số người tự thỏa hiệp và đồng ý làm theo một đề xuất vẫn được phép, nhưng chĩ xem là thỏa hiệp của nhóm người dùng đó, không có hiệu lực đủ mạnh để thành viên khác phải làm theo. ✠ Tân-Vương  21:48, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Đúng hơn là không phải "đồng thuận cộng đồng", chứ nó vẫn là một đồng thuận đã xảy ra. P.T.Đ (thảo luận) 01:42, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• Việc giới hạn mở thảo luận nghe có vẻ hay nhưng thực chất là không thực tế, ai sẽ kiểm tra được họ đã mở thảo luận nào → cần ghi chú thêm (các) tên của bên mở thảo luận trong trang lưu trữ?

  Ý này hợp lý, cần quan sát và ghi chú thêm. ✠ Tân-Vương  21:48, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• Hai người cùng phối hợp viết chung 1 bài, nhưng đang viết thì bất đồng → việc tranh cãi, trao đổi sau đó có cần tổ chức theo quy ước?

  Việc của Bàn giải quyết mâu thuẫn. Tiền lệ là dùng WP:TNCBQV hoặc trang thảo luận bài. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 23:52, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Theo quy ước của quy định Wikipedia:Đồng thuận là tổ chức thảo luận, mà tổ chức lại liên quan đến quy định dự thảo này? P.T.Đ (thảo luận) 00:40, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: Thường thì một người sẽ lôi người kia đi tố cáo tranh cãi một người thứ ba mở thảo luận ở trang liên quan vài người vào bỏ phiếu trong một hai ngày đầu thảo luận bám bụi chốt lặp lại với bài/người khác. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 00:44, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Và có vẻ chả có người thứ 3 nào quan tâm. Nhất là khi 2 người thảo luận trên trang thảo luận bài viết. Vậy giờ cứ mỗi khi có bất đồng là tạo thảo luận kèm theo combo thời gian, thông báo? Mấy chuyện bất đồng này xảy ra như cơm bữa, không biết là cái quy định này có đúng thực tế không đây? P.T.Đ (thảo luận) 00:51, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: "Mọi sửa đổi được mặc định hiểu là có đồng thuận" và "đồng thuận hẹp không thể có hiệu lực lớn hơn đồng thuận rộng" ("rộng", "hẹp" là phạm vi mời). Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 00:54, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Không liên quan lắm, ý là các việc thảo luận xử lý bất đồng (ví dụ như sắp xếp bố cục, câu từ) nó không đáng để thực hiện 1 thảo luận như quy ước. Khá hại não. Trong dẫn nhập có ghi "Khi các biên tập viên không đạt được thỏa thuận bằng cách sửa đổi, cần tổ chức thảo luận để tiếp tục quá trình dẫn tới đồng thuận." (lấy từ enwiki) → nghĩa là việc tổ chức bất kỳ thảo luận nào sinh ra do bất đồng đều dính líu đến quy định. P.T.Đ (thảo luận) 00:58, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Có liên quan đấy, nên dẹp bớt quy trình đi, gọn nhẹ cho dễ dùng. Nếu hai người mới tranh cãi với nhau, ai đủ rảnh để đọc quy định mà biết đường mở thảo luận với gửi thư mời? NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 01:01, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: May mà viết lại mới rõ nghĩa, chứ để như ban đầu thấy còn bao trùm hơn nữa (yêu cầu cả những "đồng thuận" ngầm định khi sửa đổi cũng có tính chất "thông báo", "thời hạn"). Việc cần làm là có lẽ tiếp tục giới hạn phạm vi áp dụng, nếu chỉ là một bất đồng "hẹp" thì việc tổ chức theo quy ước là không cần thiết. P.T.Đ (thảo luận) 01:09, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  • → Hai người xây dựng dự thảo một quy định → có bất đồng không thể giải quyết → có cần tổ chức thảo luận theo quy ước?
• (ví dụ) Đồng thuận thêm quyền KTVBM, nhưng Phab nói không được → tạch, vậy hiệu lực của đồng thuận lúc này như thế nào?

  @P.T.Đ: Dẹp đồng thuận thôi chứ sao? Đã có tiền lệ rồi. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 23:47, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Có vẻ như đã có ở Wikipedia:Đồng_thuận#Ngoại_lệ_2. P.T.Đ (thảo luận) 00:06, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• Về việc ký tên lại sau khi bổ sung nội dung đề xuất: Thảo luận đã đời, một đống ý kiến rồi (ký n lần), cha mở thảo luận bổ sung 1 phát → ký lại hết đống đó? → Chỉ nên ký lại những "ý kiến độc lập"?

  Có được phép sửa một đề xuất nào đó chưa có phiếu (những đề xuất khác thì có) trong một thảo luận nhiều đề xuất không? Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 00:47, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Quy định chỉ đề cập đến bổ sung nội dung mới, nếu sửa/bổ sung để làm rõ cái đã có thì không cần quan tâm. P.T.Đ (thảo luận) 00:55, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: Vậy giả sử tôi muốn bổ sung quyền thứ 5 nào đó, chẳng hạn nhưsuppressredirect, vào đề xuất 1 này (đề mục có ý kiến muộn gần nhất) thì sao? Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 00:57, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: "việc bổ sung nội dung mới cho nội dung đề xuất ban đầu là được cho phép", "phải thông báo tất cả các thành viên đã cho ý kiến trước thời điểm bổ sung để họ xem xét nội dung đề xuất được cập nhật và ký xác nhận lại" → tức là bổ sung thoải mái, nếu có ý kiến thì yêu cầu ký lại, không thì thôi. Chắc vậy. -_- P.T.Đ (thảo luận) 01:05, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: Ý tôi là khi chưa có đồng ý/phản đối, mới chỉ có thảo luận chung (đề xuất thay đổi gì đó từ cộng đồng chẳng hạn). NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 01:07, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Đã điều chỉnh lại chút. P.T.Đ (thảo luận) 01:17, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• "Đồng thuận có "mức hiệu lực" cao hơn tiền lệ và thấp hơn biểu quyết" → Hình như có thảo luận thay đổi quy định do biểu quyết? Như thay đổi quy định BQXB (sửa 1 ý + 1 lời khuyến nghị) gần đây.

  Biểu quyết cũng là một dạng đồng thuận mà, chỉ khác ý kiến (phải nêu lý do) với cho phiếu ("như trên" cũng được). Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 00:50, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Nghĩa là với quy định này thì từ giờ không có vụ đồng thuận sửa quy định nữa hay sao đó?! P.T.Đ (thảo luận) 01:00, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: Nghĩa là không có chuyện tôi bỏ phiếu đồng ý, còn mọi người ra sao thì từ từ tính sau. NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 01:02, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Theo ví dụ trong quy định thì chỉ nói đến vụ "lật kết quả", tức là chỉnh sửa 1 phần thì có vẻ được, nhưng để hủy toàn bộ kết quả của BQ thì không được? P.T.Đ (thảo luận) 01:22, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: Không chắc lắm. @Nguyentrongphu và ThiênĐế98: Đồng thuận cấm chỉ Kayani nằm ở đâu nhỉ? Danh ^tl 02:51, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• Việc ping thành viên có như việc gửi thư mời thành viên?

  Một số người có thể tắt thông báo gắn thẻ, còn tin nhắn thì không tắt được. Nếu gửi thảo luận bằng bot, phải đảm bảo nó không "sửa đổi nhỏ". Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 00:49, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: "sửa đổi nhỏ" hình như đâu liên quan? P.T.Đ (thảo luận) 00:52, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: Bot sửa đổi nhỏ sẽ không gửi thông báo (anh biết rồi mà?). Đó là lý do tôi chạy bot sửa chữ ký cả ngàn trang mà gần như không ai biết. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 00:55, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @NguoiDungKhongDinhDanh: Cái này thì tôi không biết, và không chắc? Hình như vẫn có thông báo khi bot sửa chữ ký mà nhỉ, cần test thử. P.T.Đ (thảo luận) 00:59, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @P.T.Đ: Anh có thể thử dùng Special:MassMessage để gửi thư cho TheFriendlyRobot. Lần trước anh gửi thông báo này tôi có biết gì đâu, một ngày sau vào đọc mới để ý. NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 01:05, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Sửa đổi này không nhỏ; có lẽ tôi nhớ nhầm. Anh dùng bot sửa trang thảo luận của mình thử xem. NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 01:17, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• ...

P.T.Đ (thảo luận) 22:17, ngày 22 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Case study 1

Hai thành viên mới bất đồng quan điểm biên tập, hò nhau ra thảo luận tại trang thảo luận của bài, tổ chức cái gọi là "thảo luận xây dựng đồng thuận", nhưng thực chất chỉ là trao đổi để đồng tình hay không chứ chả biết đến tên gọi của việc đang thực hiện hay là biết có quy định về nó. → Bị cho là đồng thuận "kín". Một người đi ngang qua, am hiểu luật, thấy tụi này tổ chức đồng thuận không đúng quy tắc → auto hủy đồng thuận, lùi lại phiên bản trước cả 2 người kia sửa... → 3 người chửi nhau vì chuyện gì đâu. P.T.Đ (thảo luận) 01:38, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cách giải quyết là coi như cuộc thảo luận như ví dụ vẫn là một thảo luận xây dựng đồng thuận về nguyên bản theo định nghĩa hiện hành, nhưng là một thảo luận được thực hiện không theo quy trình đề nghị. Do đó, nếu tiếp tục có sự đồng tình bởi những người quan sát sau đó thì đồng thuận này vẫn được duy trì? Không cần thiết phải xóa đồng thuận, hay yêu cầu họ phải tổ chức lại theo quy ước, dù có thể chỉ là bất đồng nhỏ? Cũng có nghĩa quy định "quy trình" này mang tính khuyến khích để giúp các thành viên mạnh dạn nói "đã có đồng thuận", hơn là cố ép nó phải thực hiện một cách nghiêm ngặt cho tất cả mọi trường hợp bất đồng dẫn đến phải tạo một thảo luận xây dựng đồng thuận (thứ mà người tạo ra cũng có thể không biết đến tên của nó)? P.T.Đ (thảo luận) 01:56, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Không thể coi là "đồng thuận" do chỉ là giải quyết biên tập. Người thứ ba đến tiếp tục gây tranh cãi thì mở đồng thuận cộng đồng hợp quy. ✠ Tân-Vương  21:27, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đúng hơn là không là "đồng thuận cộng đồng", nếu mà đây không phải "đồng thuận" thì định nghĩa "đồng thuận" giờ phải sửa lại. Ngay từ đầu đã nói giải quyết biên tập chính là việc xây dựng đồng thuận. Chính vì sự tinh tế của nó nên mới cần suy nghĩ, uhm thì giải quyết biên tập không là "đồng thuận" thì cũng chỉ là 1 trường hợp, đến khi cần bao quát thì không biết gọi "giải quyết biên tập" là từ gì? P.T.Đ (thảo luận) 01:19, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

À mà vai trò người thứ ba ở đây là không xung đột với 2 người kia, người này chỉ thấy họ làm không đúng "quy định" nên lùi, chứ không để tâm họ đã giải quyết cái gì → chính sự mập mờ gây ra chuyện này, nếu như theo bản dự thảo hiện hành. Nếu người thứ ba tranh cãi trực tiếp với quan điểm 2 người thì mới cần mở "thảo luận đồng thuận cộng đồng", hoặc không nếu 3 người tự thỏa thuận được (tiếp tục là một "đồng thuận phạm vi hẹp"). P.T.Đ (thảo luận) 01:26, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Case study 2

Kayani được bỏ cấm thông qua một biểu quyết. Nếu chưa từng có đồng thuận chính thức nào khác về việc cấm chỉ tay này thì có lẽ sau khi thông qua quy định mới chúng ta sẽ phải dẹp hai tiền lệ của StorKnows và Free Bloc để mở hẳn một biểu quyết. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 03:13, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Ngoài lề chút, anh xem giúp trường hợp này. Tôi định ngồi chờ nhưng hơi lặng, có thêm ý kiến thì yêu cầu dễ hơn. NguoiDung
KhongDinhDanh 04:04, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Xem thêm: Yêu cầu kiểm định. NguoiDung
KhongDinhDanh 04:19, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: StorKnows có đồng thuận mà nhỉ. Còn Free Bloc thì không bị cấm chỉ (dạo này cũng chả thấy nữa). P.T.Đ (thảo luận) 08:13, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cả hai vụ đều thảo luận và đều có đồng thuận. Danh ^tl 17:37, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Chuyện "Đồng thuận có "mức hiệu lực" cao hơn tiền lệ và thấp hơn biểu quyết" chả ổn, thực tế là có nhiều đồng thuận sửa quy định do biểu quyết tạo ra mà nhỉ. Nếu mục đích của đồng thuận la "nhanh" thì tức là đúng ý nghĩa rồi còn gì, giờ chả lẽ sửa kết quả BQ mà cứ phải thảo luận 7 ngày rồi BQ 30 ngày à, trong khi sửa có vài chỗ nho nhỏ. P.T.Đ (thảo luận) 08:16, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Case study 3

Giả sử thảo luận này thành công. Tuy nhiên, bên phab từ chối vì viwiki quá nhỏ/ít người hoạt động/... (xem m:Giới hạn sửa cài đặt); một tháng thảo luận của rất nhiều người xem như vô ích. Ai sẽ chịu trách nhiệm giải trình về những việc liên quan? Người Dùng Không ^{Định Danh?} 03:36, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: viwiki không nhỏ, chủ yếu là lười bỏ phiếu là chính. Nhiều wiki kích cỡ tương đương (về số thành viên) nhưng hăng trao đổi hơn, ở đây toàn thích ẩn cư. Những chuyện này nếu không được chấp nhận thì bị chịu ảnh hưởng bởi ngoại lệ. Đã là ngoại lệ thì đương nhiên không thể biết được lúc đó có bị rơi vào hay không? → không ai có trách nhiệm giải trình vì không thể dự đoán được điều này. P.T.Đ (thảo luận) 08:23, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

So với các wiki gần nhất như ja, zh, ar, uk, pt, pl, it thì chúng ta có hơn được gì đâu. Số người tích cực chỉ có 2000, mà đấy là còn chưa trừ ra số quảng cáo, spam, phá hoại và không biết tiếng Việt. Danh ^tl 17:43, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đến enwn (6 bảo quản viên, 100 thành viên tích cực, 21000 bài viết) còn có Hội đồng Trọng tài mà chúng ta thì không. Danh ^tl 17:47, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: So thì so số thành viên tích cực, ai đi so số bài viết. P.T.Đ (thảo luận) 18:15, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Bảng đây:

№	Ngôn ngữ	Wiki	Bài viết	Tổng số trang	Sửa đổi	Bảo quản viên	Thành viên	Tích cực	Tập tin	Depth
9	Italian	it	1,727,307	7,259,760	123,885,403	119	2,187,825	8,080	142,598	175
10	Polish	pl	1,497,447	3,457,330	65,220,110	105	1,135,128	4,462	261	32
12	Japanese	ja	1,301,843	3,835,052	86,471,848	40	1,861,656	14,900	37,150	85
13	Vietnamese	vi	1,270,265	19,321,774	67,060,710	21	836,862	2,632	23,569	--
15	Chinese	zh	1,242,467	6,819,711	68,475,950	65	3,157,922	8,052	57,871	202
16	Arabic	ar	1,144,239	7,525,035	55,851,203	27	2,170,956	8,130	47,949	231
17	Ukrainian	uk	1,124,141	3,913,899	33,785,192	45	584,090	3,386	111,930	53
18	Portuguese	pt	1,077,603	5,248,435	62,290,910	67	2,676,742	9,147	57,566	178

Không có cửa so. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 18:21, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Ý là so với bên nào 2k6 tích cực ấy. P.T.Đ (thảo luận) 18:25, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Bên sv, ko, cs là 2300, fi 1800, nhưng số bảo quản viên đều nhiều hơn, lại có một hoặc một số (cựu) tiếp viên (sv có Tegel, ko có -revi, Sotiale, cs có Martin Urbanec, fi có Stryn). – NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 21:52, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Case study 4

Những vụ việc như Wikipedia:Thảo luận#Vấn đề độ nổi bật của các thành viên nhóm nhạc INTO1 và R1SE cũng như các nhóm nhạc xuất phát từ show sống còn thì nó là thảo luận dạng gì? Có vẻ là 1 thảo luận đồng thuận được mở 1 cách bất chợt → tranh luận, giải thích 1 hồi xong thì cho là không hợp quy nên không xóa mấy bài không có ĐNB đó? P.T.Đ (thảo luận) 09:15, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nó thuộc về quá khứ và không nằm trong phạm vi áp dụng của việc này. Việc của quá khứ, quy định và tiền lệ của quá khứ giải quyết. Kể từ sau này, những thảo luận mở bất chợt và vô trật tự không thể coi là đồng thuận hợp quy; có thể thảo luận cho thoải mái trước, sau đó tóm lại chốt ý mở đồng thuận nho nhỏ lấy kết quả chính thức và hợp quy. Do đó phải có thời gian cụ thể về đồng thuận, có lá phiếu ý kiến cho minh bạch và rõ ràng. ✠ Tân-Vương  21:31, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Các bất cập làm tư liệu thiết kế dự thảo cũng là quá khứ. Không đi từ quá khứ thì đi từ đâu? Đã nói thêm về từ "hợp quy" bên dưới. P.T.Đ (thảo luận) 01:27, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Case study 5

Vụ việc Wikipedia:Thảo luận#Thay đổi ở mục Ngày này năm xưa, Wikipedia:Thảo luận#Bài chất lượng kém có được xem là tổ chức thảo luận xây dựng đồng thuận? Có vẻ giống với vụ việc Wikipedia:Thảo luận#Khổng Tử, giờ mấy chuyện lặt vặt này cũng theo quy trình nữa à? Cảm giác thực tế sẽ chả ai quan tâm áp dụng quy trình, trừ khi họ muốn như thế. Ai sẽ là "cảnh sát" để ép mọi thứ vào khuôn? P.T.Đ (thảo luận) 09:15, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nên lật lại quá khứ, nguyên nhân có vụ dự thảo quy định này là do các bất cập, nhưng cũng phải xem các bất cập đó thuộc về những trường hợp thảo luận nào, tính chất của những thảo luận đó là gì, nó có mang tính đại diện không, chiếm bao nhiêu trong tổng số thảo luận trên đây? Quy định đặt ra nhưng không thực tế, không có tính đại diện, và cứ như vậy lại tạo ra những bất cập mới. Tư duy thiết kế quy định kiểu như là "à, chỗ này không ổn" → tạo quy định, nhưng lại thủng thêm chỗ kia, vá đi vá lại còn rối hơn lúc chưa có quy định. P.T.Đ (thảo luận) 09:24, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

NguoiDungKhongDinhDanh đã trích dẫn trụ cột về "Táo bạo". Nhưng việc hủy nội dung bài Khổng Tử có được bàn thảo gì trước đâu, nhưng được sự ủng hộ rất lớn từ mọi người. Vụ việc này không xem là đồng thuận, do không có thời gian chính thức (dù ít dù nhiều) và không có đối tượng người ý kiến nhiều. Khi thực hiện một vấn đề không phải dạng đồng thuận hợp quy thì nếu tranh cãi, mở một đồng thuận hợp quy là chấm dứt tranh cãi. Vấn đề là nếu cần có đồng thuận hợp quy để trích dẫn thì mới tạo đồng thuận theo quy trình, còn việc nội bộ một số người tự đồng ý với nhau, tự thỏa hiệp với nhau thì không cấm, nhưng không cho phép dùng các dạng tự thỏa hiệp dưới hình dáng câu từ là đã có đồng thuận. Việc "xử lý và ép vào khuôn phép" thì dễ dàng thực hiện được nhưng không cần làm gắt gao. Nếu muốn có thể dễ dàng đề ra các biện pháp phòng tránh và xử lý. ✠ Tân-Vương  21:36, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Nói ngắn gọn nhé, anh nghĩ "đồng thuận" hiện nay là thế nào, và "đồng thuận" sau biểu quyết (nếu biểu quyết được thông qua) là thế nào? NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 21:55, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đồng thuận hiện nay: tổ chức chộp giật, bất chợt, thiếu chuẩn bị, lúc thảo luận xong thì bỏ xó, vô trách nhiệm làm tốn thời gian nhiều người và dễ khiến một nhóm nhỏ thành viên sau khi tự thảo luận thỏa hiệp, tuyên bố rằng có đồng thuận; đồng thời các thảo luận manh mún, thiếu lưu trữ và ở trong tình trạng vô trật tự đến đáng ngạc nhiên. Đồng thuận sau dự thảo trở thành 1 dạng chính quy, hiệu lực thấp hơn biểu quyết, có thời gian rõ ràng, có thông báo, có tham vấn nhiều người hơn và tầm ảnh hưởng lớn hơn với dự án, dự thảo cũng ngăn cản tình trạng mở rồi bỏ xó đồng thuận, mở vô tội vạ trong sự hứng khởi bất chợt, sau đó lẩn tránh việc xử lý kết quả, có lưu trữ để mọi người dễ tìm kiếm. Đồng thuận phiên bản mới cũng không ngăn cản việc thỏa hiệp trong một nhóm nhỏ thành viên, đồng thời tránh tình trạng một mình một ngựa nơi hoang vắng và "tự đồng thuận" rồi tự cho đó là hợp lý, ví dụ ở Thảo luận:Rau củ, một số thành viên ưa viết 1 vài dòng: tôi muốn đổi tên bài thành abc, lý do abc, sau đó im lặng ít lâu, cho rằng không ai phản đối rồi tự ý đổi tên. ✠ Tân-Vương  22:05, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Tôi không hỏi quy trình, mà hỏi định nghĩa. Đây là một trong những việc chúng ta vừa thông qua, và có vẻ nó hơi ngược so với quy trình đề xuất này. Lời khuyên của tôi dành cho anh đây: Xem đoạn "Latouche-Tréville" và #Case study 3 ở trên. Danh ^tl 22:11, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Ở đây không biểu quyết định nghĩa, mà biểu quyết quy trình. Định nghĩa có thểm tóm lược bằng một câu đã viết nhiều lần: nếu có thành viên nào muốn có đồng thuận cộng đồng mang tính ràng buộc và có hiệu lực trên nhiều người khác, phải làm theo quy trình này, còn ngược lại thì không cần quy trình và cũng không có hiệu lực mạnh để ngăn cấm/cản một thành viên khác làm theo ý họ. Từ nay những thảo luận nhỏ lẻ vô trật tự không còn xem là đồng thuận hợp quy tại dự án, còn về câu chữ thì ai muốn xem nó là đồng thuận thì không thể ngăn cấm, nhưng trình ra theo quy định thì không có chút hiệu lực nào hết, ngoài ảnh hưởng đến những bên tự thỏa hiệp. ✠ Tân-Vương  22:29, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cái nào mà chẳng "hợp quy" (không hợp quy định mới thì hợp tính chất căn bản của quy định cũ). Vấn đề là câu từ nó tỏa ra sự không hợp lý để diễn giải, rồi khi không chính xác thì hậu quả một là quá hà khắc (cảnh sát online), hai là quá rắc rối chả ai thèm quan tâm (và không ai làm "cảnh sát" để chú ý). P.T.Đ (thảo luận) 01:14, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Điều kiện áp dụng quy trình hay Khi nào nên áp dụng quy trình

Việc quy trình hóa thảo luận xây dựng đồng thuận là hợp lý khi việc tổ chức nó có những bất cập như đã đề cập. Nhưng nó lại vi phạm tính tự nhiên của hoạt động biên tập và giải quyết bất đồng (như đã chỉ ra ở Case study 1). Thực tế, sẽ ít ai quan tâm thực hiện quy trình khi nó là một trở ngại không đáng có chỉ để giải quyết những bất cập mà bản thân người mở thảo luận tự ý thức được rằng là sẽ không có, hoặc là không hề biết tới sự hiện diện của quy trình.

Phiên bản cũ dự thảo vi phạm một lỗi quan trọng khi xung đột với chính khái niệm "đồng thuận", cho rằng tất cả đồng thuận đều phải có những tính chất như "thông báo", "thời hạn"... (trong khi những thuộc tính này thuộc về đối tượng "thảo luận" tạo ra nó). Đồng thuận là thứ từ vi tế đến vĩ mô, từ việc một sửa đổi được mặc nhiên là đã có đồng thuận khi những người quan tâm sau đó đã chấp nhận sự hiện diện của nó trong im lặng, đến việc xây dựng các quy định có tác động toàn dự án trong một hội chợ ồn ào.

Phiên bản mới dự thảo đã chuyển sự chú ý sang khái niệm "thảo luận xây dựng đồng thuận" hơn là bản thân "đồng thuận", tức là áp dụng một quy trình cho những thảo luận sinh ra từ nguyên nhân "bất đồng biên tập không thể giải quyết bằng sửa đổi". Nhưng bất đồng là chuyện vô vàn, có lớn có nhỏ như bản chất của đồng thuận.

Một sự tranh cãi giữa 2 thành viên bất kỳ khi giải quyết bất đồng về cơ bản đã là một "thảo luận xây dựng đồng thuận", họ không áp dụng quy trình, nhưng đồng thuận vẫn đạt được nếu 2 người đồng tình với nhau cách giải quyết. Việc quy trình hóa những sự tranh cãi vụn vặt là không thực tế và thiếu tính tự nhiên. Không ai rảnh để dò xét và yêu cầu 2 người kia phải làm đúng quy trình, khi việc đó vô nghĩa do phạm vi tranh cãi quá hẹp để thiết lập thủ tục.

Nói chung, quy định phù hợp thực tế là khi nó thực sự "tự nhiên" và thuận theo chiều hướng bản năng phản ứng của con người. Nó khiến người ta thấy hợp lý và sẽ vô tình áp dụng, không hẳn là chờ đến khi đọc được mới biết.

Tóm lại về vụ này, ý kiến của tôi là cần xem xét việc thực hiện quy trình chỉ nên là một sự kiện dẫn ra kết quả là một đồng thuận "rộng" (wider scale, theo enwiki). Tức là, thứ "đồng thuận" được tạo ra từ việc thảo luận theo quy trình là một "đồng thuận cộng đồng" (community consensus), hay "đồng thuận phạm vi rộng". Và đương nhiên là "hiệu lực" của nó bao phủ toàn bộ dự án, như hình minh họa (với toàn bộ quả cầu).

Rõ hơn, quy trình này chỉ được áp dụng khi bên mở thảo luận cố tình muốn triển khai, vì do họ mong muốn có một "đồng thuận cộng đồng" (community consensus), hay "đồng thuận phạm vi rộng", để "hiệu lực" của nó phủ lên toàn bộ dự án. Khi đó, hoạt động thảo luận tương ứng để sinh ra đồng thuận này sẽ được tổ chức theo quy trình.

Còn tất cả những trường hợp ngoài sự mong muốn kia, thì cứ để diễn ra theo tự nhiên. 2 người tranh cãi, 3 người tranh cãi, 4 người tranh cãi... và đồng thuận được sinh ra từ những thảo luận lẻ tẻ này có hiệu lực được giới hạn trong phạm vi thông tin về cuộc thảo luận được lan tỏa đến những ai cũng đồng tình với cách giải quyết của đồng thuận ("đồng thuận hẹp"). Đến khi nào chính họ, hay một người đi ngang, thấy rằng cần một sự thúc đẩy để đồng thuận trở nên có "hiệu lực" toàn dự án, hay ít nhất cố tình thiết lập một tiền lệ, thì lúc này mới có "sự tự nhiên" để áp dụng quy trình.

Không ai có thể quản lý nổi toàn bộ những thảo luận sinh ra từ bất đồng bất kỳ (có thể chỉ là những chuyện vặt như một người thấy rằng chữ ký của người kia không phù hợp). Nếu quy định yêu cầu phải đạt được như thế, là ép mọi thảo luận như vậy theo 1 khuôn, thì đó là vô lý và không thực tế. Và một quy định thiếu thực tế dẫn tới hậu quả là nó được thực thi không trọn vẹn, hay thực thi sai lầm, hoặc thậm chí là không ai thèm thực thi, có vẻ không phài là điều mà người đề xuất quy định mong muốn.

Tầm nhìn thiết kế ban đầu của quy định này bị giới hạn trong việc nhìn nhận một cách thiếu thốn về các khái niệm, khi chỉ dùng những bất cập làm tư liệu thiết kế, mà không chú ý đến bản chất là vấn đề đã nảy sinh như thế nào. Ok, tôi đã giúp làm rõ rồi, giờ thì nên giới hạn lại vụ này cho thỏa hiệp với các quy định hiện hành. P.T.Đ (thảo luận) 18:14, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi nghĩ cần khoảng 1 tháng nữa mới có thể suy nghĩ được hết những cách nó tác động thế nào đến thực tế vận hành của dự án, hay là phán đoán khả năng triển khai thực tế của nó. Nếu không nghiêm túc suy nghĩ, làm cho có 7 ngày thảo luận ờ ờ như các biểu quyết trước, thì đây tiếp tục lại là một quy định chết. P.T.Đ (thảo luận) 18:32, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Khó có thể lùi thêm khoảng thời gian quá dài như vậy, mọi chuyện nên được giải quyết cách dứt khoát qua biểu quyết, vốn đã kéo dài 1 tháng và thảo luận tiền đề dẫn nhập, vốn đã kéo dài 1 tuần. Không ai chắc sau 1 tháng còn ai nhớ đến vấn đề này hay không nữa, giải quyết một việc, sớm ngày nào hay ngày đó. Tôi đã viết đi viết lại nhiều lần rằng, nếu ai muốn tuyên bố có đồng thuận và muốn cái đồng thuận đó được coi là hợp quy và có trọng lượng, cần làm theo quy tắc này; mấy chuyện vụn vặt nho nhỏ tự tranh cãi, các bên có thể tự thỏa hiệp, nhưng nó sẽ không có hiệu lực trên thành viên khác. Vấn đề là ai muốn gọi nó là đồng thuận thì đó là chuyện của họ, tuy vậy có thể coi đó là một dạng "đồng thuận tự diễn", nếu cần một định nghĩa, và "đồng thuận tự diễn" không có bất cứ hiệu lực hay thẩm quyền đối với thành viên khác của dự án, trừ ảnh hưởng đến những bên đã tự thỏa hiệp.  ✠ Tân-Vương  22:35, ngày 23 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Không hiểu sao cứ phải gấp gáp vậy, dự án này kéo dài cả hơn chục năm rồi và giờ thì một quy định quan trọng chỉ được bàn có chưa có đến 1 tháng (chính xác là bản làm lại mới được ít ngày)? Nói thật là nếu tôi không bỏ thời gian, công sức sửa lại thì bản chất nó đã bị xung đột, và sau này lại còn lộn xộn hơn khi người ta thấy nó không đúng và sẽ bị xóa đi làm lại (mất thời gian cộng đồng) → hậu quả của hấp tấp. "nếu ai muốn tuyên bố có đồng thuận và muốn cái đồng thuận đó được coi là hợp quy và có trọng lượng, cần làm theo quy tắc này; mấy chuyện vụn vặt nho nhỏ tự tranh cãi, các bên có thể tự thỏa hiệp, nhưng nó sẽ không có hiệu lực trên thành viên khác" → chưa thấy nói trong bản dự thảo cũ (ngay từ "hợp quy" là cũng không hợp lý rồi, phải cần xem lại). Thôi không cần thêm định nghĩa mới nữa ("đồng thuận tự diễn"), cứ căn cứ vào phạm vi lan tỏa của nó như quy định hiện tại là đủ. Muốn bàn thêm thì cứ theo quy định hiện hành, cái nào chưa có thì bày vẽ, đã có thì áp dụng; đã có mà mập mờ thì làm rõ, không cần chế thêm gây tình trạng "quy định chồng quy định". P.T.Đ (thảo luận) 01:09, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi sẽ nói thêm về cách giải quyết vấn đề này sau (làm sao đảm bảo hòa hợp được quy định hiện tại và mới, không gây ra sự chồng lấp mù mờ), nhưng trước mắt là ý tưởng vẫn như nội dung đề mục này đã nêu. P.T.Đ (thảo luận) 01:32, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Và theo hướng giải quyết này thì cũng nên từ bỏ việc phân loại "cộng đồng/nội bộ" vì lại tiếp tục vấn đề xung đột thuật ngữ, và các ý tưởng của quy định hiện hành, cũng như rất thiếu tính bao quát. P.T.Đ (thảo luận) 01:35, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tạm thời tôi xóa vụ phân loại này do nó xung đột với chính ý nghĩa của quy trình. Vì một khi quy trình được sử dụng, thì sản phẩm nó tạo ra đã là 1 đồng thuận cộng đồng có hiệu lực toàn dự án. Dù chỉ là thảo luận 1 vấn đề nhỏ, nhưng nếu theo quy trình, thì nó cũng có tính chất của "đồng thuận cộng đồng", không phải chỉ riêng những vấn đề lớn lao; nhưng phạm vi áp dụng của nó chỉ hiện hữu trong nội dung đề xuất, không đi xa hơn được. P.T.Đ (thảo luận) 02:49, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Tôi không có thời gian để thảo luận nhiều, rất xin lỗi đã làm bạn phải thảo luận một mình tại đề mục này. Tôi, vì thời gian bị giới hạn do hoàn cảnh, xin đi thẳng vấn đề là hoàn toàn không đồng ý /phản đối việc xóa phân loại, do không hề mâu thuẫn với thuật ngữ, nếu cần thuật ngữ cho những thỏa hiệp nhỏ mà hiện nay đang dùng từ "đồng thuận", có thể thêm thuật ngữ "thỏa hiệp". Hoặc căn chỉnh thuật ngữ đồng thuận cộng đồng/nội bộ thành một số câu từ có tính chất khác như "đồng thuận nội dung", "đồng thuận bảo trì"/đồng thuận lớn-nhỏ. Tôi tạm để thảo luận kéo dài 7 ngày để bàn thảo, tuy vậy thời gian biểu quyết sẽ tùy tình hình mà tính tiếp, hy vọng không cần vượt quá 14 ngày hòa hoãn, nếu thời gian 7 ngày chứng minh là không đủ và còn nhiều vấn đề cần giải quyết. Nhìn chung bộ quy định này đã ổn và tôi mong rằng xúc tiến nhanh và gọn để còn giải quyết vấn đề rối, vốn được tính đưa ra trước, bị cản trở do một số lý do. Bây giờ chỉ cần đưa ra một ví dụ nho nhỏ thôi: việc đổi tên một bài viết/chèn-xóa một đoạn văn có cần thời gian tìm đồng thuận dài bằng việc thay đổi cách gọi danh xưng/tiêu đề của một loạt bài viết hay không? Việc chọn mốc thời gian ngắn-dài để đảm bảo tính linh hoạt cho mọi người, trừ trường hợp chính cộng đồng này tự nguyện chọn một mốc chung cho tất cả (lúc đó mốc chung dài-ngắn phải tự chịu trách nhiệm). Việc xóa đi việc phân chia là bất hợp lý và cá nhân tôi là "không thể hiểu nổi". ✠ Tân-Vương  03:20, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Chưa ổn, cần giải quyết thêm mấy vụ "Đồng thuận có "mức hiệu lực" cao hơn tiền lệ và thấp hơn biểu quyết", rồi "thời hạn thảo luận", "hiệu lực vĩnh viễn"!? mà tôi nêu phía trên. Xung đột chỗ phân loại ở đây là chủ yếu về cái tên và nó khiến ý nghĩa quy trình gặp sự chồng lấp. Tôi sẽ thêm lại sau khi điều chỉnh lại tổng thể, không cần thiết lại dùng thêm từ "thỏa hiệp" (hạn chế sinh thuật ngữ).

Nếu bạn không có thời gian thì tôi có thời gian, cứ để 2 tuần vậy, phải xem xét để còn lòi ra chỗ nào chưa ổn. Viết chắp vá như ban đầu mà thành quy định thì đảm bảo sau này chả ai quan tâm làm theo, vì mỗi người hiểu 1 theo ý. Cứ căn cứ theo quy định hiện hành mà xây dựng lên. P.T.Đ (thảo luận) 03:27, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Về vấn đề thời gian thì có tùy chọn 7-14, 7-30, nó không quá thiếu linh hoạt để áp dụng chung (thiếu linh hoạt là khi chọn mốc cố định). P.T.Đ (thảo luận) 03:31, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi thiết nghĩ cần tham vấn một BQV đang quan tâm đến quy định là Nguyentrongphu. Việc tạm hoãn biểu quyết 2 tuần tôi cho là ổn thỏa. Nói thật bạn đừng buồn: tôi rất muốn theo dõi thảo luận tại đây nhưng sau này các bạn làm rõ thành từng đề mục được không, quá nhiều đề mục tôi không có thời gian đọc hết, lúc đọc được lại thấy 1 "đống" thảo luận, không biết chèn chỗ nào cho hợp lý, cái thì thảo luận xong, cái này dở dang. 3 điểm của bạn tôi giải thích như sau: 1. Đồng thuận có mức hiệu lực thấp hơn biểu quyết và cao hơn tiền lệ đã trở thành việc "ai cũng biết", tức là không luật chữ mà là quy ước ngầm, nay viết ra thành câu chữ; 2. Ban đầu tôi tính dùng từ nhẹ nhàng hơn, tức là "thảo luận đồng thuận", không dùng từ "BQ" vì BQ rất nặng nề; 3. Dĩ nhiên hiệu lực phải là vĩnh viễn, không lẽ có hiệu lực trong 1 năm, 2 năm, 3 năm?? trừ khi nó bị phủ quyết thì mới hết hiệu lực. Đề xuất: Tìm đồng thuận trong 5 ngày về thử nghiệm quy định mới để tìm ra lỗi sai sót trong vòng 1 tuần, nếu sau 1 tuần thấy vẫn ổn thì biểu quyết. Tái bút: Rất xin lỗi bạn, nãy giờ tôi đang chờ hồi âm của bạn thì phát hiện lý do vì mất mạng Internet, tin nhắn của tôi chưa được gửi... ✠ Tân-Vương  04:00, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: (1) về vụ quy ước ngầm thì sẽ xử lý thế nào với Case study 2 mà tôi đã nêu (Ctrl+F để tìm)? (2) là vấn đề thời hạn tôi có nêu ở đề mục Ngoại lệ ("Thời hạn này phải được công bố trước..."). (3) là vấn đề hiệu lực có đặt câu hỏi ở đề mục "Phiên bản mới". Còn cái đề xuất "Tìm đồng thuận..." không cần thiết, sai sót nó đến từ bản chất thì sao tìm, ba cái đặt thời gian, thông báo nó không phải là vấn đề. Trước mắt là do hoãn 2 tuần nên nhờ bạn rút lại thông báo ngoài Thảo luận chung. Thảo luận giờ lộn xộn nhưng kệ nó, tôi sẽ nhận trách nhiệm rà soát các ý tưởng sau khi thảo luận xong xuôi. P.T.Đ (thảo luận) 04:11, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đã xóa thông báo ngoài Thảo luận chung. P.T.Đ (thảo luận) 04:44, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Tại sao lại xóa thảo luận chung, tôi thiết nghĩ cứ để mọi người quan sát và ý kiến trong suốt 2 tuần sẽ hay hơn, vừa ý kiến vừa sửa song hành, không cần mở thảo luận theo thủ tục cho đủ 1 tuần trước biểu quyết nữa. ✠ Tân-Vương  05:06, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Nope, bản dự thảo còn lộn xộn thì thảo luận cũng sẽ lộn xộn trên cái sự lộn xộn đó, với lại hoãn 2 tuần, rồi trình 1 tuần, rồi BQ. Tôi đã dành quá nhiều thời gian cho vụ này nên giờ phải dãn ra tí (tuần này đang có deadline), không đủ sức "vừa ý kiến vừa sửa song hành". P.T.Đ (thảo luận) 05:26, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Các vấn đề đang thảo luận

1. Vấn đề "Khi nào nên áp dụng quy trình" (đề mục ngay trên): Tôi sẽ bổ sung nội dung trong dự thảo (đề mục "Hoàn cảnh áp dụng") trong 2-3 ngày tới. Đã thêm

2. Trục trặc "Đồng thuận có "mức hiệu lực" cao hơn tiền lệ và thấp hơn biểu quyết": Xem đề mục Case study 2.

Trục trặc tôi thiết nghĩ chỉ có về "tiền lệ" với "đồng thuận". Vấn đề là hiện nay có thể dễ dàng thông qua quy định với điều này, chỉ cần lưu ý kiểu bất hồi tố: bất cứ những quy định, tiền lệ và đồng thuận nào diễn ra trước biểu quyết này không chịu ảnh hưởng của biểu quyết này. ✠ Tân-Vương  06:33, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Vậy là từ nay không cho phép thảo luận sửa quy định do biểu quyết tạo ra nữa, như vụ sửa BQXB vừa rồi? Nếu vậy thì tôi e là ý này vẫn chưa rõ ràng, và có tính tranh cãi, phải tách để người ta cho phiếu đồng ý/phản đối, không gộp được vào phần "Hiệu lực đồng thuận". P.T.Đ (thảo luận) 06:54, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nên tách ra một ý riêng vì là một ý rất quan trọng, đồng ý với đề xuất này. Dĩ nhiên không cho phép thảo luận sửa quy định, đồng thuận sửa quy định nữa vì nguy cơ thao túng là rất lớn do không có ràng buộc bắt buộc mời thảo luận đến đông đảo thành viên như yêu cầu của biểu quyết. ✠ Tân-Vương  07:04, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Vậy giờ giải quyết thêm "tiền lệ" vs. "đồng thuận". P.T.Đ (thảo luận) 07:20, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Còn 1 trường hợp là thảo luận bổ sung nội dung vào quy định do BQ sinh ra thì sao? Ví dụ: Wikipedia:Thảo_luận/Lưu_68#Ngưỡng_đóng_sớm_Biểu_quyết_xóa_bài. P.T.Đ (thảo luận) 18:18, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

3. Vấn đề "Thời hạn đồng thuận" (đề mục ngay dưới)

4. Trục trặc "hiệu lực vĩnh viễn (kể cả khi không được đóng và chốt kết quả)": Xem đề mục Phiên bản mới và Hiệu lực đồng thuận.

Vì các bạn có ý kiến không ép người mở đóng biểu quyết và cũng cho "đồng thuận" không ép ai đóng luôn nên sinh ra lỗi này, đề nghị các bạn hỗ trợ giải quyết. Có thể chỉ cần thay chỉ có hiệu lực nếu đúng quy trình thành "chỉ có hiệu lực nếu các bước chuẩn bị và thảo luận đúng với quy trình này" nếu muốn cho đồng thuận hiệu lực không cần đóng, còn nếu cực đoan hơn có thể hủy toàn bộ đồng thuận không đóng, nhưng đây là ý kiến tồi vì liên quan đến nhiều người, làm mất thời gian của họ là không hay và thiếu tôn trọng. Cá nhân tôi vẫn phản đối việc cho mở vô tội vạ rồi không đi đóng đi dọn, làm mất thời gian nhiều người. Do đó, nếu hỏi ý tôi thì tôi sẽ lại đưa các ý buộc đóng thảo luận lại dưới dạng quan liêu và cứng nhắc hơn. ✠ Tân-Vương  07:09, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Cách đơn giản là gì: Nếu một người thấy một thảo luận chưa đóng, mà cần hiệu lực của nó để thực hiện thay đổi, thì chính họ ra tay đóng thôi, có gì khó khăn ở đây? Một khi họ đóng, thì họ sẽ có được hiệu lực của nó. Hay một ví dụ khác, một người nói "theo đồng thuận XYZ thì tôi sẽ sửa lại thế này", một người khác lại nói "ủa mà thảo luận đồng thuận đó chưa đóng mà?" → người đầu tiên đi đóng, thế là xong. P.T.Đ (thảo luận) 07:19, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Quy trình đặt ra là để khiến đồng thuận sinh từ thảo luận có hiệu lực, nên quy trình phải xong thì điều này mới xảy ra. Tính nhân quả. P.T.Đ (thảo luận) 07:22, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi cũng có suy nghĩ là nếu đáp ứng được mệnh đề "hiệu lực chỉ có được khi đã hoàn thành quy trình" thì nó sẽ tạo ra sự thúc đẩy khiến các thảo luận được đóng. Tưởng tượng là có rất nhiều thảo luận chưa đóng, một người ngẫu nhiên nào đó muốn triển khai hiệu lực của một thảo luận bất kỳ thì họ buộc phải đóng thảo luận đó (nếu "sự kết thúc" thảo luận đã xảy ra), hoặc là được người khác nhắc nhở như ví dụ trên. Đây chính là thiết kế "hướng tự nhiên" của quy định, nó khiến bản năng con người thuận theo chiều hướng đó ("muốn làm thì phải đóng"); còn việc ép đóng trong vòng x ngày, bởi ai thì đó chính là sự "phi tự nhiên", vì có nhiều biến cố có thể xảy ra khiến sự kiện này không đạt được.

Việc một thảo luận chưa đóng chỉ đơn thuần là chưa có nhiều người cần đến nó, nhưng khi một ai có sự cần thiết để dùng đến, thì sẽ phải "tự nhiên" mà thực hiện việc đóng. Vì vậy, cũng chả cần phải khắc khe buộc nó đóng hay không đóng, vì đơn giản là theo mệnh đề này, chắc chắn nó sẽ được đóng vào 1 thời điểm nào đó. Điều này có vẻ giống với việc ngứa mắt liên kết đỏ, nó cứ đỏ, và sẽ được xanh khi có người "tự nhiên" viết bài cho nó. P.T.Đ (thảo luận) 13:38, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98 và P.T.Đ: Hiệu lực "vô hạn" mới đúng. "Indefinite", không phải "infinite". Danh ^tl 07:44, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Cái này thì đúng. P.T.Đ (thảo luận) 13:28, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đồng ý với hai đề xuất và ý kiến của P.T.Đ và NguoiDungKhongDinhDanh. Ý kiến thêm về vụ đóng đồng thuận: hy vọng không làm tình hình quá căng thẳng do yêu cầu đóng thảo luận, nhưng với hướng mở của việc áp dụng đồng thuận, cá nhân tôi thấy hợp lý và có cải tiến hơn (cho đóng tự do và không hạn định) đồng thời cũng kế thừa ý tưởng cũ (muốn thi hành phải đóng). ✠ Tân-Vương  15:04, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ (thảo luận) 05:40, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Thời hạn đồng thuận

• "Thời hạn này phải được công bố trước khi chính thức đưa ra nội dung cần trao đổi ý kiến trong thảo luận." → Chả cần thiết, việc đặt ở đâu trong nội dung đề xuất thì có quan trọng? Lỡ đặt bằng bản mẫu status thì sao? Chỉ cần nội dung đề xuất có nêu là đủ.
• Có nên mặc định hóa thời gian, ví dụ: mốc cố định thì không nói, còn mốc dạng khoảng thì lấy số cao nhất (như 7-14 thì lấy 14, 7-30 thì lấy 30). Cơ bản là bước tuyên bố thời gian nó cũng lại là một quy trình không cần thiết, thực tế là có thể được ngầm diễn ra nếu quy định có chỉ ra con số mặc định. Hoặc là nếu thấy không ổn thì có thể strict lại một chút, như có thể được nói "Thời hạn thảo luận theo quy định" là đủ, không cần quá rườm rà.

P.T.Đ (thảo luận) 05:41, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• "Công bố trước" tức là phải công bố cách công khai rõ ràng trước khi chính thức bỏ phiếu đồng thuận. Tôi nhận thấy về cách sử dụng từ giữa tôi và bạn có quá nhiều khác biệt dẫn đến nhiều hiểu lầm. Tôi đã phải đọc lần thứ ba mới hiểu ý của bạn, vì đọc lần đầu thấy rất kỳ lạ về việc bạn đi phản đối việc công khai tuyên bố thời hạn đóng của đồng thuận, điều mà bất cứ biểu quyết nào cũng có.
• Tôi thiết nghĩ nếu muốn có thể cho các mốc thời gian dạng 7,14,21 và 28 ngày là ổn; vì 30 ngày là thời gian biểu quyết, quá lâu, làm mất đi tính chất "nhanh" mà nhiều người mong muốn nơi đồng thuận. Tại sao một người phải mở đồng thuận cộng đồng kéo dài cho đến hơn 20 ngày mà không thể chờ cho thêm 10 ngày, lấy hiệu lực của biểu quyết cho "mạnh", do đó đề xuất của tôi là tối đa 14 ngày, điểm này tôi đề nghị bạn nghiêm túc xem xét. Vấn đề ở đây khi đề ra mốc quá cao là "đồng thuận không hấp dẫn", mất đi tính tiện lợi của giải pháp này.

Đôi lời phản hồi các ý kiến trên của P.T.Đ  ✠ Tân-Vương  06:40, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Giờ nội dung mà mỗi ông hiểu 1 kiểu thì chưa trình ra là đúng.

• "trước khi chính thức đưa ra nội dung cần trao đổi ý kiến" → tôi hiểu đó là "nội dung đề xuất", và "trước" là vị trí (không gian, không phải thời gian). Còn việc "công bố cách công khai rõ ràng trước khi chính thức bỏ phiếu đồng thuận" nó đã có ý tương tự ở câu gần đó "Tất cả các ý kiến trong thảo luận chỉ có hiệu lực khi thời hạn thảo luận chính thức được công bố" → ủa vậy 2 câu này là 1 à? → Nên gộp thành 1 câu vì cùng bối cảnh.

Ý thứ 2 nói rõ và có nhiều ẩn ý hơn: tức là chỉ sau khi chính thức công bố thời gian đồng thuận thì lúc đó các ý kiến mới có giá trị, còn các thảo luận trước khi chính thức xác lập việc mở đồng thuận không còn giá trị, dù người đề xuất có đưa ra đề xuất, nhưng chưa công bố thời gian hiệu lực thì các phiếu trước đó không có giá trị, như 1 số cuộc bầu BQV và chờ người ứng viên xác nhận, các phiếu bỏ trước đều bị hủy. ✠ Tân-Vương  07:04, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Giờ sửa lại cái câu "Thời hạn này phải được công bố trước khi chính thức đưa ra nội dung cần trao đổi ý kiến trong thảo luận." thành "Thời hạn này phải được công bố trong nội dung đề xuất, trước khi các thành viên quan tâm thảo luận trao đổi ý kiến." (rõ ràng không-thời gian) ? – P.T.Đ (thảo luận) 07:11, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

OK, tôi thiết nghĩ là tạm ổn, sẽ thông báo đến bạn sau nếu thấy có bất cập, do đang trong tình trạng khá buồn ngủ nên khó suy nghĩ được thêm. ✠ Tân-Vương  07:14, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Cái này nó có 1 loop hole là nếu 1 thảo luận chưa công bố thời hạn, 1 người ý kiến là cần có thời hạn, rồi sau đó người đề xuất mới công bố, vậy ý kiến đó có tính là hiệu lực? P.T.Đ (thảo luận) 13:48, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Ý kiến đó không mang tính đồng thuận/phiếu đồng thuận, do đó không có hiệu lực. Ngay cả phiếu ý kiến đồng thuận diễn ra trước thời hạn đã công bố/thời gian công bố thời hạn thì cũng đều vô hiệu. Vấn đề nhập nhèm hiện nay là bạn, P.T.Đ cố gắng không chấp nhận việc "ý kiến dạng phiếu" như ở các thảo luận hiện nay, nó không rõ ràng, trong những đồng thuận với tỉ số mấp mé tranh cãi, bên thất bại đòi xin ý kiến bằng được một số người viết ý nhập nhèm --> tốn thời gian vô nghĩa, chưa kể nhiều người thảo luận rồi off luôn, làm sao giải quyết. Vấn đề này, theo tôi, tuy ngại ngùng và cứng nhắc, cứ nên minh bạch mà làm, nên rõ ràng ngay từ đầu để đỡ mất thời gian. Vấn đề này tôi cũng nghiêm túc đề nghị xem xét giải quyết làm sao cho thỏa đáng. ✠ Tân-Vương  15:08, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Không sao, luôn có cách giải quyết thỏa đáng và cân bằng. Quan điểm của tôi là làm sao khiến quy trình trở nên bình thường nhất, kiểu như là áp dụng nhưng không biết là đang áp dụng, do đó sẽ bớt đi bước tuyên truyền ghim cái quy định này vào đầu mọi người. Một thảo luận đúng nghĩa của nó không nên là một cuộc cho phiếu, mất đi ý nghĩa của từ "thảo luận". Ví dụ như vụ thảo luận về Danh pháp hóa học, hay cấm link rác, vì không phải mọi nội dung đề xuất đều rõ ràng từ đầu, cần có sự tham vấn và trao đổi. P.T.Đ (thảo luận) 16:54, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Giải pháp trong trường hợp này như thế này, cứ theo mệnh đề gốc là "ý kiến chỉ có hiệu lực sau khi thời hạn được công bố", "hiệu lực" ở đây được hiểu là điều kiện cần để được sử dụng việc kết luận sau cùng (còn điều kiện đủ thì nằm trong các tiêu chuẩn của giai đoạn Tiến hành thảo luận). Như vậy thì loại ý kiến trên (ý kiến nhắc nhở thêm thời hạn) không có hiệu lực để thực hiện việc kết luận. Việc gạch các ý kiến trước thời điểm công bố thời hạn là cũng không cần thiết, việc đó thì người đóng thảo luận tự xử lý và chịu trách nhiệm.

Chỉ nên gạch các ý kiến thể hiện sự phản ứng [đồng tình hay phản đối] với quan điểm của nội dung đề xuất nếu như ghi ra trước thời điểm công bố thời hạn, và có thể đề nghị người cho ý kiến ký lại là được (như cách xử lý ở phần Bổ sung nội dung đề xuất), còn các ý kiến còn lại không thuộc nhóm này thì không cần phải gạch vì đơn giản là người kết luận sẽ tự động bỏ qua nó, vì đây là lẽ tự nhiên. Ghi chú thêm khoản này là ổn. P.T.Đ (thảo luận) 17:08, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đã thêm vào dự thảo. P.T.Đ (thảo luận) 17:32, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

• Như thế này, nếu là các mốc cố định như 3/5/7/14 ngày (nếu cộng đồng lựa chọn) thì "thời hạn mặc định" sẽ là mốc đó, còn nếu là mốc khoảng như 7-14, 7-30 thì "thời hạn mặc định" là 14, 30 tương ứng (mốc cao nhất trong khoảng, cũng do cộng đồng lựa chọn). Như tôi đã nói thì người ta thường không thích tạo biểu quyết vì rườm rà (nên nhớ là có bước thảo luận 7 ngày trước đó nữa), nhưng vẫn muốn để thảo luận đồng thuận lâu vì cần thêm ý kiến nếu chủ đề quá hẹp ít ai chú ý và quan tâm; bằng chứng là số lượng biểu quyết ít hơn rất nhiều số thảo luận được tạo ra. Việc có "thời hạn mặc định" có ý nghĩa là (1) thời hạn thảo luận được ngầm định, không cần nói ra (giảm bớt thủ tục); (2) có thể nói "thời hạn thảo luận theo quy định" là đủ, không cần nói rõ nhằm tiện lợi. P.T.Đ (thảo luận) 06:52, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)
• Tôi hoàn toàn không ủng hộ ý không cần nói ra, làm gì thì làm cũng nên minh bạch và rõ ràng, ngầm hiểu mỗi người một ý, đến lúc hủy phiếu lại sinh cãi cọ tốn thời gian. Do đó có thể có thời hạn mặc định, nhưng nếu chỉ thêm 1 dòng nói: Thời hạn thảo luận đồng thuận là 14 ngày như mặc định, tôi thiết nghĩ không tốn quá 1 phút, do đó hại ít nhưng lợi nhiều. ✠ Tân-Vương  07:04, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @ThiênĐế98: Có thể thêm cái này hoặc không. Phải xem xét lại. P.T.Đ (thảo luận) 07:23, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Tôi vẫn đang cân nhắc vấn đề "thời hạn mặc định ngầm hiểu", vì nó khá phù hợp để đạt được "tính tự nhiên". Nhưng mà cũng có những nhược điểm lớn gây xung đột, cần phân tích thêm. P.T.Đ (thảo luận) 13:47, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Do quy ước chung đã strict ở 1 chỗ, đó là bắt buộc thông báo (tức là có sự quan tâm để thực hiện quy trình), nên tốt nhất thời hạn phải được công bố (thuận theo ý muốn triển khai thảo luận đúng quy trình). Do đó, dẹp vụ "thời hạn mặc định ngầm hiểu" này. Hiện tại, quy trình đã khá mở, vì gần như là người mở thảo luận chỉ cần chú ý đến 2 việc "thông báo" và "thời hạn" khi mở (2 cái "địa điểm" và "giới hạn" thì gần như là chưa thấy vi phạm). Ngay cả bước tiến hành (bước 2) thì cũng chỉ chú ý khi bổ sung nội dung, còn các tiêu chuẩn còn lại được diễn ra ngầm cho đến khi thực hiện việc đóng thảo luận (bước 3). P.T.Đ (thảo luận) 17:14, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Hiệu lực đồng thuận

Cũ: "Đồng thuận có hiệu lực vĩnh viễn (kể cả khi không được đóng và chốt kết quả) cho đến khi có bất kỳ một đồng thuận mới và biểu quyết phủ định nội dung một phần hoặc toàn phần của đồng thuận đó."

Mới: "Hiệu lực đồng thuận là vô hạn, cho đến khi có một đồng thuận mới thay đổi đồng thuận cũ. Xem thêm: Wikipedia:Đồng thuận § Đồng thuận có thể được thay đổi." → tự hiểu nếu thay đổi toàn bộ nội dung cũ thì mất hết hiệu lực, còn nếu thay đổi 1 phần thì chỉ phần đó mất hiệu lực, không cần câu từ nhiêu khê, đây là cách hiểu bình thường. Đã thêm.

---

Cũ: Khi tổ chức một đồng thuận/biểu quyết mới cùng 1 vấn đề hoặc phủ quyết 1 phần đề xuất/vấn đề, bắt buộc phải đóng đồng thuận cũ, chốt kết quả đồng thuận cũ, đồng thời dẫn đường dẫn đến đồng thuận mới để tiện quản lý và theo dõi.

Nhận xét: Không cần thiết thêm khi đã có mệnh đề "hiệu lực đồng thuận chỉ có được khi đã hoàn thành quy trình". P.T.Đ (thảo luận) 18:06, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

---

Cũ: "Đồng thuận có "mức hiệu lực" cao hơn tiền lệ và thấp hơn biểu quyết. Lý luận này đến từ thực tế của dự án là nếu muốn lật kết quả một cuộc biểu quyết thì phải mở một cuộc biểu quyết khác, chứ không thể dùng một thảo luận đồng thuận để thực hiện việc này."

Mới: "Đồng thuận sinh ra từ thảo luận có "mức hiệu lực" thấp hơn đồng thuận sinh ra từ biểu quyết. Điều này cũng có nghĩa là nếu muốn thay đổi đồng thuận sinh ra từ biểu quyết thì phải tổ chức một biểu quyết, không được tổ chức thảo luận." → bớt lý luận không cần thiết, đi vào vấn đề chính, bỏ vụ "tiền lệ" do đang thảo luận lại, dùng từ "đồng thuận" đúng ý nghĩa của nó là sự thỏa thuận giữa các bên liên quan (bao hàm thảo luận lẫn biểu quyết), nhưng đồng thuận khác nguyên nhân sinh ra thì cũng khác mức hiệu lực.

Tổng rà soát

Gần như là đã xong, khá đầy đủ, sớm hơn dự kiến, nhưng vẫn cần rà soát lại dần dần từng ý một. Tôi nghĩ có thể hết tuần này, rồi thứ 2 tuần sau thông báo trên Thảo luận chung là được, không cần hoãn 2 tuần. Đã cố gắng dùng từ đơn giản nhất, hi vọng không quá trừu tượng gây khó hiểu. Các xung đột thuật ngữ với quy định Wikipedia:Đồng thuận đã được giải quyết ổn thỏa. P.T.Đ (thảo luận) 22:27, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi sẽ cố gắng xem qua đêm nay theo giờ địa phương và có ý kiến phản hồi sau, trước mắt chỉ biết gửi lời cảm ơn bạn đã hỗ trợ thật nhiều cho dự thảo. ✠ Tân-Vương  03:15, ngày 25 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Ok, làm cho xong để còn làm việc khác, đang bận. Khoảng cuối tuần tôi sẽ rà soát lại sau. Nhìn chung là đã ổn, nhưng cần kiểm kỹ lại từng ý, từng chữ. P.T.Đ (thảo luận) 12:28, ngày 25 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Hình

Đã thêm mấy hình minh họa khá cute cho dễ hiểu. P.T.Đ (thảo luận) 00:49, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Vấn đề gửi thông báo

Uhm, tự dưng giờ lòi ra cái này.

"Chỉ được gửi thông báo trong thời gian giới hạn là ? theo quy định tính từ ngày mở đồng thuận để tránh tình trạng dồn phiếu ngày chót." → Có tính trường hợp tôi gửi thư hàng loạt? Ví dụ: Thảo_luận_Thành_viên:P.T.Đ/Lưu_4#Tháng_10,_2021:_Thư_mời_tham_gia_các_biểu_quyết/thảo_luận

Mà cái "tình trạng dồn phiếu ngày chót" nó cũng mơ hồ, vụ UBND chả liên quan, ế quá nên mời thôi, chưa thấy có vụ nào xảy ra cái "tình trạng" này. P.T.Đ (thảo luận) 05:10, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Theo tiền lệ thì các BQ cũng toàn gửi thông báo khá trễ, thường là khi BQ đã đi nửa chặng. Mà "dồn phiếu ngày chót" có là 1 bất cập? Nếu là thảo luận quá ế thì đi mời thôi, có vấn đề gì nhỉ? Chứ giả sử ngay từ đầu người mở thảo luận không nghĩ là ế vậy (nên từ đầu không đi mời), sau đó mới hối hả đi mời thì là lẽ tự nhiên. Quy định này tiếp tục lại trái tự nhiên + không theo tiền lệ. P.T.Đ (thảo luận) 05:16, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Có vấn đề này, tôi, trên tư cách một người theo dõi mảng BVT, BVCL rõ ràng là từng có thấy tình trạng nhiều lúc hùa bỏ phiếu những giờ chót để chốt kết quả. ✠ Tân-Vương  05:22, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: BQ thôi, còn thảo luận chưa thấy. Thực chất là các thảo luận thường rất ế, xin 2-3 ý kiến cũng chả ai thèm cho ý kiến. Nếu lưu tâm vấn đề "giờ chót" mà lại chặn chỉ cho thông báo 3 ngày đầu là quá gắt, theo tôi thì cũng phải 60-80% thời hạn. P.T.Đ (thảo luận) 05:35, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Hoặc phương án đỡ tính toán là không cho thông báo 2-5 ngày cuối? Có vẻ tốt hơn so với việc chặn mấy ngày đầu, hay tính toán phần trăm. "Chót" có nghĩa là chỉ cái cuối cùng, nếu chỉ muốn chặn 1 ngày cuối mà lại giới hạn chỉ thông báo 3 ngày đầu thì quả là gắt gao. P.T.Đ (thảo luận) 05:37, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tình trạng "hùa" rải phiếu vào mấy ngày chót, e là cũng có, tuy vậy phương án đưa ra đã trải khắp và có độ phủ ổn, tôi thiết nghĩ là không cần tinh chỉnh thêm. Muốn có một thảo luận nhanh, đủ số ý kiến cần thiết (sự quan tâm), người đề xuất nên đi mời từ giai đoạn đầu, không phải nước đến chân mới nhảy. ✠ Tân-Vương  06:13, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Để hỏi thêm @Nguyentrongphu: về vấn đề "chỉ muốn chặn 1 ngày cuối mà lại giới hạn chỉ thông báo 3 ngày đầu thì có là gắt gao?", và có nên thay bằng/thêm tùy chọn "không cho thông báo 2-5 ngày cuối". P.T.Đ (thảo luận) 06:39, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến P.T.Đ Tôi thấy không có gì là quá gắt ở đây. Thảo luận xây dựng đồng thuận hay BQ bị ế là chuyện thường tình. Cái nào bị ế thì chịu thôi. Nếu lần trước chưa có đồng thuận thì có thể mở cuộc đồng thuận mới, có gì khó? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 03:41, ngày 27 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Duyệt lại các đề mục

1. Dẫn nhập:
2. Hoàn cảnh áp dụng: Hơi dài nhưng cần thiết
3. Mở thảo luận (dẫn nhập):
   1. Thông báo: C Chờ xem xét vấn đề thời hạn thông báo
   2. Thời hạn:
   3. Địa điểm:
   4. Giới hạn:
4. Tiến hành thảo luận (dẫn nhập):
   1. Số ý kiến độc lập tối thiểu: Đã viết lại định nghĩa
   2. Tỷ lệ đồng quan điểm: Nêu ra khái niệm "quan điểm chủ đạo"
   3. Tiêu chí ý kiến được dùng để kết luận:
   4. Phạm vi đồng quan điểm của ý kiến: Giới hạn lại cho những "ý kiến đồng quan điểm"
   5. Bổ sung nội dung đề xuất khi đang thảo luận:
5. Đóng thảo luận (dẫn nhập):
   1. Kết luận thảo luận: Nêu thêm vấn đề quan điểm thiểu số
   2. Lưu trữ thảo luận:
   3. Thi hành đồng thuận:
6. Hiệu lực đồng thuận
   1. Nội dung 1:
   2. Nội dung 2: C Đang chờ vấn đề Thảo luận vs. Tiền lệ (khả năng cao là bỏ)

Testcases

Nên thử dùng các thảo luận quá khứ để xem thử quy trình nó như thế nào?

Testcase 1

• Thảo luận được xem xét: Wikipedia:Thảo luận/Lưu 68 § Tiêu chuẩn nghệ nhân nhân dân và nghệ nhân ưu tú
• Loại: Thảo luận xây dựng đồng thuận cộng đồng
• Hoàn cảnh áp dụng: Bên mở thảo luận mong muốn có đồng thuận cộng đồng
• Thông báo: Thỏa mãn (thảo luận trên Thảo luận chung nên không cần đặt thông báo nữa)
• Thời hạn: Có thể thỏa mãn nếu như bên mở thảo luận thông báo thời hạn 30 ngày.
• Địa điểm: Thỏa mãn
• Giới hạn: Thỏa mãn
• Số ý kiến độc lập tối thiểu: Có thể thỏa mãn (có 4 ý kiến, sẽ thỏa mãn nếu quy định chỉ yêu cầu cỡ đó)
• Tỷ lệ đồng quan điểm: - Ý kiến (1) đồng ý hoàn toàn, (2) không nêu quan điểm, (3) đồng ý 1 nửa, (4) có nêu quan điểm nhưng không rõ đồng tình với cái gì? → Tỷ lệ 1/4 cho tất cả các trường hợp quan điểm.
• Tiêu chí ý kiến được dùng để kết luận: Thỏa mãn (4 thành viên cho ý kiến đều thỏa mãn)
• Phạm vi đồng quan điểm của ý kiến: Xem mục Tỷ lệ đồng quan điểm
• Bổ sung nội dung đề xuất khi đang thảo luận: Thỏa mãn Không có bổ sung
• Sự kết thúc: Thỏa mãn (tự động kết thúc sau 1 tháng)
• Kết luận thảo luận: - Với kiểu tỷ lệ đồng quan điểm 1/4 thì kết luận "Chưa có kết quả sau 1 tháng thảo luận" có phù hợp? Và những trường hợp thảo luận không có kết quả rõ ràng thì không cho đóng, hay đóng nhưng ghi là "Chưa giải quyết/Chưa có kết luận"? → Khả năng cao ghi là "Chưa có đồng thuận" là phù hợp nhất.
• Lưu trữ thảo luận: - Có cần lưu trữ mấy kiểu thảo luận này?
• Thi hành đồng thuận: - Không thể thi hành do "Chưa có kết quả".
• Hiệu lực đồng thuận: - Một thảo luận "Chưa có kết quả" thì hiệu lực như thế nào, dù nó đã được "kết luận"?

---

•  Ý kiến Có thể cần định nghĩa lại khái niệm "ý kiến độc lập"? Hiện giờ nó vẫn chưa đủ tổng quát. Có thể có trường hợp nêu ý kiến, nhưng tranh luận tới dòng cuối mới chốt (nhiều phân cấp ý kiến), trong khi định nghĩa hiện tại chỉ lấy ý kiến ở vị trí cao nhất (ví dụ là trường hợp ý kiến (1) trong thảo luận trên). P.T.Đ (thảo luận) 06:38, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Làm quy định cho biểu quyết thì dễ, vì nó là một dạng thảo luận được quy ước trước, có trật tự, nhưng thảo luận thì không như vậy. Nếu ép khuôn thảo luận, ví dụ như bắt phải dùng bản mẫu phiếu này nọ thì đảm bảo chả ai làm, vì nó không thoải mái và không có ai rảnh làm cảnh sát cho chuyện này. Nên phải dùng câu chữ tổng quát để khái quát hóa, để cuộc thảo luận diễn ra một cách tự nhiên rồi mới xử lý sau. P.T.Đ (thảo luận) 06:55, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Quy định thì nói: "Ý kiến phải thể hiện phạm vi đồng quan điểm ... Nếu không ghi rõ thì mặc định là ý kiến ủng hộ hoàn toàn quan điểm được đề xuất." → Ý kiến (2) thì ghi "Danh hiệu gì tiêu chí mập mờ quá nên tôi cũng không biết ý kiến gì." (không ghi rõ nên cho là ủng hộ!?) P.T.Đ (thảo luận) 07:05, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Có thể phải ghi rõ là "Những ý kiến đồng quan điểm với nội dung đề xuất phải thể hiện phạm vi đồng quan điểm"? P.T.Đ (thảo luận) 07:07, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Testcase 2

• Thảo luận được xem xét: Wikipedia:Thảo luận/Lưu 68 § Vấn đề nguồn 24h và các trang tin thuộc VCCorp
• Bỏ qua mấy cái linh tinh, tập trung vào mấy cái dưới.
• Số ý kiến độc lập tối thiểu (theo định nghĩa mới): Thỏa mãn (10 ý kiến)
• Tỷ lệ đồng quan điểm: 1 ý kiến đồng ý nhưng chừa GameK, 1 ý kiến đồng ý nhưng chừa CafeF, 6 ý kiến đồng ý hoàn toàn, 1 ý kiến "không chắc", 1 ý kiến "bổ sung thông tin liên quan". → Quan điểm chủ đạo là "xóa hết các link được đề nghị". → Có thể thỏa mãn về mặt tỷ lệ
• Kết luận thảo luận: - Dù vậy, thực tế kết luận lại không theo quan điểm chủ đạo, vì chừa lại GameK + CafeF.

P.T.Đ (thảo luận) 08:06, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Đã điều chỉnh và cập nhật lại nhiều thứ, nhằm giải quyết các vấn đề mà 2 testcase trên đã nêu. P.T.Đ (thảo luận) 08:40, ngày 26 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nêu ý kiến

@Kateru Zakuro: Trang thành viên này là bản nháp biểu quyết. Phiền bạn chuyển lại ý kiến sang trang thảo luận. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 13:31, ngày 4 tháng 12 năm 2021 (UTC)