Thảo luận Bản mẫu:Hoàng Sa

Quần đảo Hoàng Sa là của Việt Nam

Là người Việt Nam phải biết Quần đảo Hoàng Sa thuộc Thành phố Đà Nẵng của Việt Nam Pvloc93 (thảo luận) 09:23, ngày 10 tháng 6 năm 2018 (UTC)

Xem qua Thảo luận:Quần đảo Hoàng Sa. ๖ۣۜTheHumanTargets (Thảo luận) 10:04, ngày 10 tháng 6 năm 2018 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa ngày 21 tháng 4 năm 2020

Hiện nay Quần Đảo Hoàng Sa đang bị tranh chấp, chưa biết ai quản lý nên mình xin chỉnh sửa lại quốc gia quản lý minhphutlth 05:25, ngày 21 tháng 4 năm 2020 (UTC)

"Quản lý" chỉ quốc gia đang chiếm giữ trên thực tế. Trung Quốc đang chiếm giữ toàn bộ quần đảo này, nên được tính là quốc gia quản lý. Thân mến. Tuanminh01 (thảo luận) 05:52, ngày 21 tháng 4 năm 2020 (UTC)

Yêu cầu xóa mục quản lý

Hiện tại Quần Đảo Hoàng Sa là khu vực đang bị tranh chấp, không có ai quản lý, yêu cầu kiểm chứng thông tin, giải pháp hiện tại là xóa mục "quản lý" để tránh gây hiểu lầm, xúc phạm. Nhoxleminhtien 00:58, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Nước nào chiếm được thì nước đó sẽ là quản lý trên thực tế. Wikipedia ghi Trung Quốc quản lý Hoàng Sa là chính xác vì Trung Quốc đã chiếm toàn bộ quần đảo này từ năm 1974; Việt Nam và Đài Loan sẽ chỉ là các quốc gia tranh chấp. Còn đảo Trường Sa Lớn chẳng hạn, do Việt Nam chiếm được thì wikipedia ghi là Việt Nam quản lý; Trung Quốc và Đài Loan sẽ là các quốc gia tranh chấp. Thân mến. Tuanminh01 (thảo luận) 01:18, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Mới chỉ đến mức quản lý, chưa bị ghi là "Chủ quyền" là tốt lắm rồi! Nguồn chứng thực có rất đầy đủ, bạn cần xem qua nó. --~ Mai ~ ^{(thảo luận)} 01:20, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa ngày 25 tháng 8 năm 2020

Đề xuất thêm ghi chú phần quốc gia quản lý để tránh hiểu nhầm.

Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa

Ghi chú

TrunghaiTĐN (thảo luận) 10:37, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Tôi đã thử, nhưng "Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa" bị chèn tự động vào một bản mẫu kiểu như flag hoặc flagcountry, khi mình chèn chú thích vào thì máy tính sẽ coi cả cục đó (CHNDTH+chú thích) là 1 quốc gia, và do vậy nó báo lỗi. Tuanminh01 (thảo luận) 11:35, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Tuanminh01 Có thể chèn chú thích vào đề mục "Quản lý" được không? B ^{nhắn gửi} 11:39, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Không được, vì bản mẫu Infobox Disputed Islands này đang được nhúng vào 50 bài khác chứ không chỉ mỗi bài này, mà "quản lý" là tham số dùng chung. ~ Violet (talk) ~ 11:51, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Violetbonmua Không sao, chỉ cần giải thích từ "quản lý" thôi, không cần nhắc tới chi tiết của bài này. Ý là trong bản mẫu có thể thêm một đoạn kiểu như |label= Quản lý<ref> Nước hiện tại đang ... </ref> được không? Còn tham số |quản lý vẫn =Trung Hoa. Vì vài lần tôi sửa bản mẫu thì có vẻ label là tên hiện ra, còn một tên khác để dùng trong bản mẫu, không rõ trường hợp này thế nào. B ^{nhắn gửi} 11:54, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Cái này nó phức tạp hơn một chút, vì nó được tạo để dùng hàng loạt chứ không phải chỉ 1 bài. Bạn có thể copy bản mẫu trong bài và thử tại đây. ~ Violet (talk) ~ 12:16, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Y đã sửa xong. đề nghị bạn nào có thể sửa câu chú thích lại cho đầy đủ và phù hợp với tất cả các bài liên quan. kiến thức của tôi về tranh chấp không cao lắm. B ^{nhắn gửi} 12:20, ngày 25 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Nên gắn thêm chú thích (de facto)

@Tuanminh01, Buiquangtu, Nguyenhai314, và Nacdanh: Theo mình thấy thì trong thời điểm nhạy cảm như hiện nay thì ta nên chua thêm dòng chú thích (de facto) hoặc (trên thực tế) ở đằng sau cụm "Quốc gia quản lý: Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa" ạ. Như thế cả người truy cập Wiki lẫn người xem Bảng tri thức về Quần đảo Hoàng Sa trên Google sẽ nhìn thấy và bớt đi những tranh cãi không đáng có. Chúng ta có thể đặt mặc định nó như vậy về lâu về dài, hoặc chỉ tạm thời trong thời gian nhạy cảm này thôi, rồi khi mọi chuyện chìm lắng xuống thì ta đổi lại về trạng thái như cũ. Các bạn thấy thế nào? ---Chỉ Có Ở Việt Nam (thảo luận) 14:21, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Chuyện sửa những chú thích liên quan tới "Quốc gia quản lý" đã giải quyết xong vấn đề kĩ thuật. Tuanminh01 có thể trực tiếp sửa trong infobox. Còn nội dung giải thích là gì ("kiểm soát, quản lí, de facto,...") tôi xin không dám có ý kiến, chuyện này vượt quá tầm hiểu biết của tôi rồi. Tuanminh01 có thể xem xét thêm "de facto" như bạn đã nêu, vì dù sao cũng có tư cách bqv. B ^{nhắn gửi} 14:25, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

@Tuanminh01:, tôi nghĩ các thành viên hiện tại nên suy xét lại ở phầm chú thích "Quốc gia quản lý ở đây chỉ quốc gia đang chiếm đóng, có công trình xây dựng, cơ sở hạ tầng, hoặc người dân sinh sống trên vùng có tranh chấp, không phải để chỉ tình trạng pháp lý hay chủ quyền của vùng có tranh chấp". Tôi thấy từ "chiếm đóng" có vấn đề vì [1] + [2] + [3] "đưa quân đội đến chiếm giữ đất đai, lãnh thổ của nước khác". Nếu đặt theo quan điểm của người Việt với quần đảo Hoàng Sa thì "đúng", nhưng với người Trung Quốc thì họ sẽ gọi đó là "sai". Tôi không bàn đến dữ kiện/sự kiện lịch sử, nhưng điều này đã vi phạm Wikipedia:Thái độ trung lập. Tiếp tục, tôi cho rằng việc ghi chú "chiếm giữ" này là có vấn đề và đang cục bộ, nhằm mưu cầu lợi ích cho bản mẫu Hoàng Sa. Hãy đi đến với vấn đề rộng hơn, Quần đảo Senkaku với lập luận tương tự, người đọc Nhật Bản sẽ không hài lòng nếu Nhật Bản được ghi chú "chiếm đóng như vậy", trong khi Trung Quốc sẽ rất hứng thú với ghi chú "Nhật Bản chiếm đóng". Kế tiếp, Quần đảo Kuril người Nhật sẽ rất vui (có lẽ) nếu có ghi chú "Nga chiếm đóng", Nga sẽ không vui. Kế đến, Đảo Liancourt, Hàn Quốc sẽ không vui nếu bị ghi "chiếm đóng", Nhật Bản sẽ vui (biết đâu được). Tôi nêu vấn đề như vậy vì bản mẫu chung này ảnh hướng đến rất nhiều bài liên quan, nên dùng câu từ cần trọng. Đề xuất xóa bỏ cụm từ "chiếm đóng" với nghĩa đã dẫn giải trước đó và thay bằng kiểm soát sẽ trung tính câu từ hơn. Hơn nữa, những tranh chấp này hầu hết chưa có phán quyết trọng tài mà đều sử dụng cơ bắp quân sự theo thực tế cùng với hệ thống dân sự đi kèm. Do đó, ghi chú đề xuất "Quốc gia quản lý ở đây chỉ quốc gia đang kiểm soát de facto, có công trình xây dựng, cơ sở hạ tầng, hoặc người dân sinh sống trên vùng có tranh chấp, không phải để chỉ tình trạng pháp lý hay chủ quyền của vùng có tranh chấp". Các thành viên có liên quan nên cân nhắc lại vấn đề câu từ, không nên cục bộ hóa mà quên đi rằng bản mẫu có liên quan đến rất nhiều thực thể khác có nhúng bản mẫu này.--Nacdanh (thảo luận) 15:42, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Câu ghi chú đó ban đầu là do tôi đưa vào, theo đề xuất của thành viên TrunghaiTĐN, một phần là để thử nghiệm tính khả thi của việc đưa ghi chú vào bản mẫu. Nhất trí với bạn rằng chú thích phải đáp ứng với tất cả các thực thể khác có nhúng bản mẫu này. Rất cám ơn đề xuất mới của bạn. Hiện tại mới chỉ có bạn và TrunghaiTĐN đưa ra các đề xuất về chú thích giải thích. B ^{nhắn gửi} 15:50, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

  Đã sửa. Tuanminh01 (thảo luận) 15:55, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Đối với những người không hiểu sự khác biệt giữa "quản lý" và "chủ quyền" thì làm sao mà hiểu được sự khác biệt giữa "de facto" và "de jure"? Tôi thấy không cần thiết giải thích hay biện giải gì, để ngưởi đọc tự tìm hiểu. Giải thích thế nào cũng sẽ có người nói là "lèo lái", như đã thấy. NHD (thảo luận) 16:28, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Không hiểu thì làm sao thắc mắc đây :-) Tuanminh01 (thảo luận) 16:29, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

DHN Cung cấp thêm giải thích và ngữ cảnh cũng là một cách để giúp họ hiểu ra sự khác biệt, anh có nghĩ thế không? (đương nhiên là đối với những người có thiện ý muốn hiểu). Không giải thích hay biện giải gì cũng là một lựa chọn, nhưng trong trường hợp này cá nhân em ủng hộ có một sự giải thích ngắn gọn. Mục đích không phải là bảo vệ Wikipedia trước những lèo lái; mục đích là cung cấp một bài viết đầy đủ về chủ đề. B ^{nhắn gửi} 16:34, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Tôi thấy những người phản đối việc sử dụng chữ "quản lý" nằm trong hai nhóm:

1. Nhầm lẫn kiến thức, tưởng Việt Nam đang kiểm soát (một phần) Hoàng Sa (có thể do ảnh hưởng tuyên truyền, hay đánh đồng Hoàng Sa với Trường Sa).
2. Những người biết Việt Nam không kiểm soát đảo nào nhưng cho rằng việc sử dụng chữ "quản lý" sẽ làm người đọc tưởng rằng TQ đang có chủ quyền với quần đảo này.

Cả hai lý do trên đều nằm ngoài sự ảnh hưởng của Wikipedia (không phải lỗi tại Wikipedia). Nếu ta đưa ra biện giải để làm hài lòng nhóm #2, kết quả là họ cũng không vừa lòng, còn cáo buộc đủ thứ nữa. Đối với nhóm #1, thì có đưa vài chục chú thích vào bài họ cũng không (muốn) đọc. NHD (thảo luận) 17:31, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Vậy theo anh nếu có chú thích thì nhóm #2 sẽ có lý do để cáo buộc wikipedia đủ thứ, do đó nên xóa bỏ chú thích? B ^{nhắn gửi} 17:38, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Theo tôi là không cần công sức đưa vào biện giải, vì nó vẫn sẽ thêm tranh cãi nữa (vê cách nào giải nghĩa chữ "quản lý", và việc đó có liên quan đến chủ quyền không, nghiên cứu chưa công bố), mở thêm một mặt trận mới không cần thiết mà cũng không giải quyết được điều gì. NHD (thảo luận) 17:53, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Xem xét lại thì có lẽ chính cách dùng từ "Quốc gia quản lý" cũng là một nghiên cứu chưa công bố (rất có thể mình nhầm)? Ví dụ các nguồn tiếng Việt chính thống đều nói "Trung Quốc" chiếm Hoàng Sa, nguồn CIA sử dụng các từ "occupy" và "build military installation". ("China has occupied all the Paracel Islands since 1974, when its troops seized a South Vietnamese garrison occupying the western islands. China built a military installation on Woody Island with an airfield and artificial harbor."). Nguồn gốc của từ "quản lý" này là từ "administer" ở phiên bản tiếng Anh. Chẳng hay bạn DHN có thể kiểm tra nguồn gốc của cách sử dụng từ này ở phiên bản tiếng Anh được không?B ^{nhắn gửi} 18:25, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

@Buiquangtu: Đọc các thảo luận (thêm nữa) về bản mẫu bên tiếng Anh thì thấy vấn đề này đã được nhắc đến nhiều lần (cũng liên quan đến HS). Sau khi hỏi ý kiến cộng đồng, kết luận là dùng chữ "administered by" là trung lập nhất, và chữ "đảo tranh chấp" đã ghi rõ ở đầu bản mẫu, nên khó mà nhầm lẫn với "chủ quyền" được. NHD (thảo luận) 19:03, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

DHN Cám ơn bạn đã mất công đọc các thảo luận cũ. Vậy có lẽ cũng nên hỏi ý kiến cộng đồng viwiki về việc này, vì từ tiếng Anh trung lập nhất khi dịch sang tiếng Việt chưa chắc đã là từ tiếng Việt trung lập nhất. Bạn thấy sao? B ^{nhắn gửi} 19:05, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

@Buiquangtu: Tôi không phản đối việc hỏi ý kiến cộng đồng, nhưng không nên biến thành một biểu quyết, nhất là trong thời điểm này vì sẽ biến chỗ đó thành một chỗ ruồi bu. NHD (thảo luận) 19:11, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

DHN Chuyện đó thì hẳn rồi. Dù sao cũng cám ơn bạn rất nhiều. B ^{nhắn gửi} 19:17, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Further notes: các tranh luận bên enwiki hầu như xoay quanh "administered by" và "occupied by" ("quản lý bởi" và "chiếm đóng bởi"). Tôi đồng ý là "quản lý bởi" trung lập hơn "chiếm đóng bởi", nhưng có vẻ như là "kiểm soát bởi" là một sự lựa chọn tốt hơn cả hai lựa chọn trên (theo cảm quan cá nhân của tôi, rất có thể tôi nhầm). B ^{nhắn gửi} 19:25, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Vậy hãy bỏ nhóm cụm từ "Quốc gia quản lý ở đây chỉ " nhằm tránh gây tranh cãi, tôi lại thấy cần thiết có phần giải nghĩa nhằm phần nào "có ý tốt" với người đọc tiếng Việt cũng như các chủ thể được gắn liên quan đến bản mẫu.--Nacdanh (thảo luận) 18:15, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Nacdanh Xin hỏi ý kiến bác Nacdanh về lựa chọn giữa "kiểm soát" và "quản lý", bác thấy từ nào trung lập hơn? ("chiếm đóng" thì bỏ đi hẳn rồi). B ^{nhắn gửi} 19:35, ngày 27 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Thật sự câu hỏi này quá khó khăn để trả lời nên chọn "quản lý" hay "kiểm soát". Vấn đề này thực sự cần thảo luận nghiêm túc với nhiều thành viên nhằm định hình được một định danh chung với cộng đồng.

"Quản lý" đúng là cũng không có vấn đề gì, nhưng đáng tiếc lại liên quan đến phạm trù lãnh thổ. Về cơ bản khi một vùng lãnh thổ/đảo được quốc gia A tuyên bố "chủ quyền" thì nghiễm nhiên A được nêu ra/áp đặt "quyền chủ quyền" và hệ quả tiếp nối thực hiện "quyền tài phán" (được thực thi luật, khai triển lực lượng thực thi hành pháp, áp đặt điều luật lên vùng lãnh hải 200 hải lý). Khi đó "quản lý" của A là nghiễm nhiên và là hệ quả cuối cùng, quả ngọt sau tất cả. Nhưng khi xuất hiện tranh chấp, tuyên bố phủ nhận từ bên thứ ba thì dẫn đến "chủ quyền" bị lung lay => quả ngọt cuối ("quản lý") bị lung lay. Nếu pháp lý chắc chắn theo tòa án quốc tế phán quyết hoặc thuận mua vừa bán, tính chủ quyền phục hồi danh nghĩa. Nếu không, "quản lý" này sẽ là de facto (nghiêng về "kiểm soát" nhiều hơn, quản lý này theo danh nghĩa "hiển nhiên" là khó chính danh). Vậy tại sao đa phần người đọc ồn ào khi thấy "quản lý"? Có lẽ sợ rằng "quốc tế không quá quan tâm" thì A sẽ được mặc nhiên thừa nhận chủ quyền (bất chiến tự nhiên thành), hoặc có một số ngộ nhận "quản lý" đồng nghĩa với "chủ quyền". Hơn nữa, trong các văn bản hành chính tại Việt Nam, "quản lý" được hiểu là "tuy không sở hữu cụ thể" nhưng được "áp luật/quy định" lên đối tượng thuộc phạm vi khu vực hành chính bao quát (ví dụ quận A không sở hữu trường học này, nhưng trường học này phải chịu ràng buộc nào đó với quận A, một dạng chỉ huy theo cơ chế). Quản lý vừa bao hàm theo kiểu doanh nghiệp tư nhân (cách hiểu bình thường), nhưng cũng mang hàm nghĩa kiểu cơ chế nhà nước (bị ràng buộc điều gì đó).

Tôi nghĩ "kiểm soát là từ trung tính trong tiếng Việt", đều không mất lòng "bên bị tước đoạt quyền kiểm soát thực thể" và "bên cưỡng đoạt quyền kiểm soát thực thể". Nếu xét về mặt ngữ nghĩa thì "'kiểm soát' mang nội hàm bị áp đặt/chịu tác động tuyệt đối sức mạnh từ một đối tượng"; hàm nghĩa "kiểm soát" theo bối cảnh tiêu cực hay tích cực ở mọi tình huống đều hợp lý. "Kiểm soát" cũng thoải mái hơn theo hướng de jure hoặc de facto. "Kiểm soát" có thể phù hợp với tranh chấp chưa phân định, nhưng tính chính danh thấp hơn hẳn "quản lý".

Kết luận: trong phạm trù tranh chấp quốc tế nên dùng "quản lý" với những trường hợp được phân định theo tòa án quốc tế cho chủ sở hữu thực sự en:Pedra Branca dispute (không còn tranh chấp, không cần dùng bản mẫu tranh chấp, dùng "quản lý"). Trường hợp nữa "phân định theo tòa án quốc tế, nhưng bên được công nhận chủ thể không thể tiếp quản" như Bãi cạn Scarborough, lúc này quốc gia đang nắm giữ thực tế lại mang tính "kiểm soát" hơn (không còn tranh chấp danh nghĩa, nhưng thực tế vẫn tranh chấp, nên dùng bản mẫu tranh chấp, dùng "kiểm soát"). "Kiểm soát nếu áp dụng với những tranh chấp chưa được phân định thì rất phù hợp, nếu đã phân định theo pháp lý mà dùng từ "kiểm soát" e rằng chưa hợp ngữ cảnh (kéo theo giảm bớt đi tính hệ quả sau cùng, "quản lý") vì tuyên bố chủ quyền hợp pháp. Tùy sắc thái cụ thể mỗi trường hợp lại phù hợp riêng, nhưng "kiểm soát" có lẽ là hợp lý với tranh chấp và giúp giảm đi tính "chính danh" đi đôi chút.--Nacdanh (thảo luận) 00:08, ngày 28 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Tôi không có ý kiến gì về "tính chính danh" giữa hai khái niệm quản lý/kiểm soát, cũng không bàn luận thêm về sắc thái hàm nghĩa tranh chấp giữa hai từ này. Dựa theo trường hợp đang bàn, tôi nghĩ Công hòa Nhân dân Trung Hoa đang "quản lý" quần đảo Hoàng Sa là phù hợp (về mặt ngữ nghĩa và thực tế) như đã nêu ra tại trang thảo luận của bài, xin phép không bàn thêm. Tuy nhiên, tôi cũng đồng ý rằng trong nhiều trường hợp khác (có tranh chấp), một quốc gia có thể chưa thực sự "quản lý" vùng lãnh thổ đó. "Quản lý" mang nghĩa rộng vì nó bao hàm lĩnh vực quân sự, hành chính, kinh tế, xã hội, dân cư; trong khi "kiểm soát" mang nghĩa hẹp hơn. Để tránh phiền toái không đáng có, tôi nghĩ dùng "kiểm soát" cho một thực thể còn đang tranh cãi cũng không phải điều gì quá to tát (mặc dù nó không phản ánh thực tế rằng CHNDTH đang "kiểm soát" ở một mức độ cao hơn chính bản thân từ ngữ này). Tôi không có ý kiến.  ☾☾ ⁂๖ۣۜJon ๖ۣۜSnow⁂ ☽☽   ^{♛ The King In The North ♛} 01:15, ngày 28 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Rất cám ơn bạn Nguyenhai314 về những đóng góp này. Chỉ xin lưu ý với bạn rằng vấn đề lựa chọn từ ngữ chúng ta đang thảo luận ảnh hưởng tới một loạt các thực thể địa lý có tranh chấp, không riêng gì thực thể này. B ^{nhắn gửi} 08:29, ngày 28 tháng 8 năm 2020 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa ngày 18 tháng 5 năm 2022

西沙群島 là tên phổn thể của hoàng sa amogus | sussy 07:19, ngày 18 tháng 5 năm 2022 (UTC)

Đây chỉ là một cái sidebar thôi, bài viết chính của nó đã có phần chữ hán phồn thể rồi nên mình thấy không cần thiết sửa bản mẫu này làm gì cả. –  Meigyoku Thmn (💬🧩) 07:57, ngày 18 tháng 5 năm 2022 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa ngày 7 tháng 9 năm 2023

Sửa đổi, cập nhật một số thông tin như diện tích, dân số Minh.sweden (thảo luận) 01:23, ngày 7 tháng 9 năm 2023 (UTC)