Thảo luận:Vũ Văn Dũng

Họ Võ hay Vũ

Vào đến Bình Định rồi thì họ chuyển thành Võ chứ. Google thấy Võ VD nhiều hơn Vũ VD. Nguyễn Thanh Quang 02:22, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tôi cũng nghĩ vậy, họ của các tướng Tây Sơn nên theo phát âm Đàng Trong. Tương tự Võ Văn Nhậm thay vì Vũ Văn Nhậm. Avia ^{(thảo luận)} 03:31, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Xóa bài Võ Văn Dũng

Đề nghị các bác xóa hộ bài Võ Văn Dũng. Tôi đã tra kĩ các tài liệu và thấy ông này họ Vũ, không phải Võ.

Thân,

Hoàng Anh --redflowers 07:34, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Xin mời bác bàn thảo trong bài về ông này và nói rõ tài liệu nào, tại sao tài liệu đó đáng tin cậy hơn tài liệu khác. Mọi chuyện vẫn chưa ngã ngũ. Về cơ bản hai âm này là của một chữ, một họ, không phải hai họ, nhưng vì người Đàng Trong nên gọi bằng "Võ", nếu không thì chẳng biết ông Vũ Trường Toản là ai. Nguyễn Thanh Quang 08:46, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Cái này tôi sai . Tôi trước cũng nghĩ phân biệt Vũ , Võ là do Nam , Bắc mà thành , nhưng đọc mấy cuốn sách viết về Tây Sơn thì thấy họ phần nhiều dùng chữ Vũ Văn Dũng . Nay tra lại trong hai quyển viết về Tây Sơn thì thấy có rõ mẫu tự Hán , và giải thích Võ , Vũ rõ ràng . Tôi không tra trên Google nên không rõ số hits như Quang nói , nhưng tới đây thì có lẽ mọi chuyện đã tương đối rõ ràng , chắc là tôi không sai thêm lần nữa :)) Người Nam gọi Võ Trường Toản cũng giống như người Bắc gọi Vũ Tông Phan vậy .

Thân,

--redflowers 12:34, ngày 3 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tôi đã đổi tên lại thành Võ Văn Dũng. Nguyễn Thanh Quang 07:06, ngày 4 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Vũ Văn Dũng Là Người Hải Dương

Khi viết "Tây Sơn lương tướng ngoại truyện", Nguyễn Trọng Trì đã cho Võ Văn Dũng là Chiêu Viễn Hầu, quê ở Phú Phong, Tuy Viễn, Bình Định. Có lẽ vì chưa khảo hết sử cổ nên tác giả này đã nhầm lẫn.

Hiện tôi có những cứ liệu cổ nói Vũ Văn Dũng tức Chiêu Viễn Hầu là người ở Hải Dương. Vậy tôi buộc phải sửa đổi phần lớn nội dung bài này cho đúng với sự thật. --Duyphuong (thảo luận) 04:45, ngày 10 tháng 6 năm 2010 (UTC)

Cứ liệu cổ của bác cụ thể là gì? Tại sao nó tin cậy hơn của người khác hay của gia phả? Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 05:43, ngày 10 tháng 6 năm 2010 (UTC)

Tôi có sách Lê quý kỷ sự, Hoa Bằng dịch và chú giải, Văn Tân hiệu đính. Có hai đoạn nói về Vũ Văn Dũng (tôi sẽ dẫn trong bài). Tôi còn có sách Ngô Thì Nhậm con người và sự nghiệp, XB năm 1974 do nhiều tác giả viết, nhưng đáng chú ý là phần Sự nghiệp chính trị quân sự và ngoại giao do Văn Tân viết (Văn Tân là người đầu tiên viết về Tây Sơn trong thời đại của chúng ta (1958), ông có các tư liệu cổ nhất). Ông này đã đến họ Vũ ở Hải Dương và họ này còn giữ được văn bản của vua Quang Trung đã hạ sắc chỉ cho Vũ Văn Dũng đi cầu hôn và tâu xin hai tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây. --Duyphuong (thảo luận) 06:08, ngày 10 tháng 6 năm 2010 (UTC)

Đấy chỉ là một thuyết trong các thuyết, không thể khẳng định đó là sự thật. Nếu Vũ Văn Dũng là người Hải Dương thì gia phả họ Võ tại Tây Sơn, Bình Định trước đây là sai? BKTTVN cũng ghi là Võ Văn Dũng thôi. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 10:44, ngày 10 tháng 6 năm 2010 (UTC)

• Có lẽ Quang định dẫn cái này. --Duyphuong (thảo luận) 03:46, ngày 12 tháng 6 năm 2010 (UTC)

Có thể có hai Văn Dũng, một (Võ) đàng trong, một (Vũ) đàng ngoài ?

Nếu xem lại ta có thể thấy giường như có hai ông Dũng với các cứ liệu khác nhau.

1. Sinh khác nhau
2. Hành tung khác nhau
3. Tử cũng khác nhau.

• Nhưng ông (Vũ) mới là: Hải Dương Chiêu viễn đô đốc tướng quân dực vận công thần Vũ quốc công--Duyphuong (thảo luận) 10:54, ngày 10 tháng 6 năm 2010 (UTC)
  • Sinh khác nhau Một người sinh ở Bình Định và là bạn thân với Nguyễn Nhạc. Còn người kia sinh ở Hải dương và là tướng của Phạm Ngô Cầu.
• Hành tung khác nhau Một người Văn thì tối, còn võ thì dạy đâu nhớ đó (mội người như thế chỉ có thể làm được một "tiểu tướng"). Là bạn rất thân của Nguyễn Nhạc, thì khi anh em nhà Nhạc, Huệ đánh nhau ông này tất phải theo Nguyễn Nhạc (đã có trường hợp như vậy, đó là Nguyễn Duệ tướng cũ của Nguyễn Nhạc đang đóng quân ở Nghệ An "bèn dẫn quân bản bộ do đường thượng đạo Nghệ-an chạy về Quy-nhân.") (Lê quý kỷ sự, trang 75). Sở trường như thế nên dù có theo Tây Sơn ngay từ đầu, ông này cũng không thể nổi bật lên được. Rồi sau đó có lẽ ông ở bên Nguyễn Nhạc nên ít được sử sách nhắc đến.

Còn người kia, là người văn võ song toàn. Bằng chứng là quận Tạo (Phạm Ngô Cầu) chọn ông làm người đi để dụ Nguyễn Hữu Chỉnh quay về với cố quốc. Một thời gian sau đó ngay cả đến Nguyễn Huệ cũng chọn ông đi sứ sang nhà Thanh. Một người như thế không thể là người "được mẹ cha rước thầy về dạy văn dạy võ từ nhỏ đến lớn. Văn thì tối, còn võ thì dạy đâu nhớ đó, phải đổi thầy nhiều lần". Từ khi về với Nguyễn Huệ ông luôn là một dũng tướng và lập được nhiều chiến công.

• • Tử cũng khác nhau Vì không là người nổi bật nên ông này không được Nguyễn Ánh chú ý đến, nên mới có cơ may sống sót.

Còn người kia Vũ Văn Dũng chạy đến Nông-cống (Thanh Hóa) cũng bị bắt. Nhà Nguyễn đã xử tử ông và chính sử của họ cũng đều ghi lại điều đó. (Một người có những thâm thù đối với nhà Nguyễn như ông thì thật khó có thể sống sót).

Đó chỉ là những suy luận của tôi để giải thích tại sao lại có tới hai dòng họ có ông (Văn Dũng). Vậy cũng chỉ đưa ra đây để tham khảo. Nhưng ông Vũ Văn Dũng ở Hải Dương thì có thể khẳng định chắc chắn là Chiêu Viễn Hầu vì dòng họ này còn giữ được sắc chỉ của vua Quang Trung. Nếu không có thêm những ý kiến khác, một vài ngày tới tôi sẽ sửa lại bài này. --Duyphuong (thảo luận) 11:26, ngày 11 tháng 6 năm 2010 (UTC)

Nhận định

Một điều khiến tôi rất không hài lòng trong nhiều bài về nhân vật lịch sử là có thêm mục nhận định. Thứ nhất điều này đi ngược lại tiêu chí wikipedia, thứ hai là là việc đánh giá thường khá tùy tiện, đặc biệt như bài này thì đánh giá còn rất phiến diện. Hãy để lịch sử và người đời tự phán xét lấy, ý kiến cá nhân của một tác giả nào đó nên giữ làm ý kiến cá nhân, đừng áp đặt vào wikipedia. RobertJordan (thảo luận) 17:08, ngày 4 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Cái này tôi cùng quan điểm với bạn, việc lạm dụng tiêu chí nguồn của Wiki đã biến phần lớn các bài viết về các nhân vật lịch sử đều có phần nhận định của các cá nhân hậu thế thông qua một vài cuốn sách của họ chứ không phải qua nhận định của các tổ chức hoặc những cuộc hội thảo uy tín nào cả. 113.22.40.78 (thảo luận) 17:18, ngày 4 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Ý kiến của tôi thì cá nhân hay tổ chức nhận định không quan trọng, quan trọng là uy tín của cá nhân/tổ chức đó như thế nào thôi. Nếu có thêm những nhận định của các cá nhân/tổ chức có uy tín thì bài viết thêm phần phong phú hơn cho tầm nhìn của độc giả. 113.22.70.111 (thảo luận) 05:00, ngày 5 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Tôi đồng ý với ý kiến của IP 113.22.70.111 (thảo luận). Nhưng tôi cũng xin bổ sung thêm 1 ý nữa là phần "Nhận định" tuyệt đối ko nên dài hơn các phần nói về tiểu sử của nhân vật trước khi người này chết! Với tiêu chí của WP, theo tôi, cái quan trọng nhất là tiểu sử của người này trước khi chết, cái thứ hai là sự hiện diện của người này trong công trình, sách truyện, phim ảnh,... và cái thứ ba mới là nhận định!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 05:03, ngày 5 tháng 7 năm 2010 (UTC)

• Phần nhận định của bài này mà tôi đưa vào, thấy rằng chỉ nói lại, làm rõ thêm những gì mà Vũ Văn Dũng đã làm. Tôi là người rất có cảm tình với Tây Sơn, như những người viết trước. Nhưng tôi thấy cũng cần nhìn nhận đúng về nhân vật này, không nên theo xu hướng tính, văn học tính. Các bạn thử xem lại những tài của nhân vật này trong phần trước khi tôi sửa, sách sử cổ có ghi được gì về chiến công mà ông thể hiện đâu. Trận Ngọc Hồi-Đống Đa quan trọng là thế, nhưng Nguyễn Huệ có sử dụng ông làm mũi nhọn đâu.--Duyphuong (thảo luận) 06:27, ngày 7 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Góp ý

• Nên đề tên Võ Văn Dũng, vì là tên phổ biến được ghi trong nhiều sách báo, được dùng làm tên đường, được ghi chính thức tại Bảo tàng Tây Sơn.

• Không phải các sử gia không biết Lê quý kỷ sự, nhưng các ông: Nguyễn Q. Thắng-Nguyễn Bá Thế, Quách Tấn (quê ở Tây Sơn), GS. Nguyễn Khắc Thuần, GS. Trịnh Vân Thanh... vẫn ghi rõ là quê ông Dũng ở Tây Sơn. Hiện ở Tây Sơn vẫn còn dòng họ của ông Dũng.

Vậy, thiết nghĩ nên để thông tin trong Lê quý kỷ sự ở phần thông tin khác là hợp hơn. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 00:42, ngày 6 tháng 7 năm 2010 (UTC)

• • • Phải là sách cổ, phải là sách của các sử gia, nếu là sách của Bình Định thì nên xem lại. Những sách mà các thành viên trước dẫn như: "Nhà Tây Sơn"; "Triều Tây Sơn"; "Bắc Bình Vương"... là những sách có độ tin cậy thấp, nhiều đoạn đưa vào tùy tiện, không hiểu sao những người làm văn hóa ở BÌnh Định lại lấy đó làm nguồn dẫn. Xin dẫn lại những câu trích dẫn trong bài Trận Rạch Gầm-Xoài Mút "Sách Nhà Tây Sơn kể:

Phần bị trước chặn đánh, sau đuổi đánh, phần bị hai bên hông và trên đầu đại bác nã, phần thuyền va vào nhau, hàng ngũ rối loạn, hết phương day trở, hết phương chống đỡ, thuyền địch (liên quân) lớp bị tan vỡ, lớp bị bắn chìm không còn một chiếc. Quân sĩ lớp nhảy xuống nước bị chết chìm, lớp bị giết chết, trăm phần không còn được một, hai...Còn đạo bộ binh của giặc (Xiêm) đương đi bỗng nghe tiếng đại bác nổ, liền dừng bước. Thình lình trong lau lách phục binh của Tây Sơn vừa hét vừa xông ra. Lục Côn trở tay không kịp, bị Bùi Thị Xuân chém một nhát bay đầu. Binh lính hết hồn, đều bỏ chạy tán loạn.Nhưng sau lưng có quân đánh, hai bên tả hữu có quân đánhNhưng sau lưng có quân đánh, hai bên tả hữu cũng có quân đánh, chúng ùa nhau chạy về phía trước, nhảy ào vào Rừng Dừa. Hai vạn binh Xiêm và số quân nhà Nguyễn, lớp bị đao kiếm, lớp bị sình lầy, chết không còn một mống!. Đúng là nhà văn, đưa vào tùy tiện; sẽ không có một sách cổ nào viết được như thế ngoài những nhà văn.

Còn có đoạn nói Vũ Văn Dũng, Trần Quang Diệu, Bùi thị Xuân tham gia trận chiến này. Không có một sách sử nào nói. Theo "Cách mạng Tây Sơn", khi Trần Quang Diệu và Bùi Thị Xuân bị bắt cùng với hai người con của họ còn nhỏ tuổi (Hai đứa nhỏ bị treo ngược rồi đập vào tường chúng kêu khóc thảm thương cho đến chết). Vậy có lẽ cặp vợ chồng này họ là những tướng trẻ, nên không thể có mặt trong Trận Rạch Gầm-Xoài Mút được.

Ngoài ra những tác giả ở Tây Sơn còn có động cơ "vơ vào"; ông Nguyễn Khắc Thuần viết có vẻ công tâm hơn, nhưng tiếc rằng không thấy dẫn ra được sách "Bang giao tập" và "Bang giao hảo thoại", tôi ngờ rằng ông chưa biết sắc chỉ của vua Quang Trung gửi cho Vũ Văn Dũng.

Những gì nói về nhà Tây Sơn, thì đều bị nhà Nguyễn đốt hết đi rồi nên mới có đất để các nhà văn "viết thêm" vào để cho những lỗ hổng ấy những người sau nói theo và bảo rằng tôi nói theo sách. Các sử gia coi "Lịch triều tạp kỷ" và "Lê quý kỷ sự" là sách mẹ của "Đại Nam thực lục" đấy. --Duyphuong (thảo luận) 15:20, ngày 6 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Các vị bàn về ông Dũng nhà Tây Sơn khi chỉ nghe qua hoặc đọc sơ qua bài viết của người khác liền phát biểu chính kiên có thể làm rối chuyện. Có vị nào biết rằng có 2 ông Dũng không? Thưa rằng có 2 ông Dũng : một là Đại đô đốc Võ Văn Dũng người Tây Sơn Bình Định. Hai là Chiêu viễn tướng quân Vũ Văn Dũng ( Lịch triều tạp kỷ của Ngô Cao Lãng viết là Vũ Hữu Dũng). Ông Dũng này mới được Nguyễn Huệ thu phục từ trong tù của Phạm Ngô Cầu trấn thủ Thuận Hoá khi Nguyễn Huệ đánh chiếm Phú Xuân, bắt Phạm Ngô Cầu vào năm 1786. Cái tên " chiêu viễn tướng" đã nói rõ than phận của ông Vũ Văn (Hữu) Dũng. Còn khối chuyện hay về 2 ông Dũng trong các sách về nhà Tây Sơn của các nhà nghiên cứu Bình Đinh, các vị nào muốn biết, kẻ này xin hầu chuyện sau. NGO DINH VUI (thảo luận) 14:29, ngày 26 tháng 12 năm 2018 (UTC)