Thảo luận:Trận Ngọc Hồi – Đống Đa/Lưu 4

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Lưu 4

Lưu 5

Thử phân tích lại quân số cách viết bài này

Đầu tiên là thói lề cầm quân của Nguyễn Huệ. Nếu ai chịu khó đọc kỹ sách lịch sử và đọc nhiều một chút, ta có thể dể nhận thấy mọi thói quen của Nguyễn Huệ là ít khi nào chịu đánh nhau với quân số chênh lệch quá nhiều, hầu như là lúc nào cũng phải bằng hoặc hơn chút ít:

• Lần vô Gia Định đánh Xiêm, nếu Xiêm qua chỉ có đúng 2 vạn Nguyễn Huệ đã không lấy tận 5 vạn rồi mới xuất binh vào. Dĩ nhiên, quân số đụng nhau ở Rạch Gầm chắc hẳn không hết 5 vạn, mà chỉ một phần trong số đó, số còn lại sẽ đánh nhau với đội bộ binh Xiêm để không cho họ tới giải nguy cho thủy binh (tôi thấy Kayani có thắc mắc vì sao trận này tính cả đám lính nghe tinh thủy quân thất bại kinh hồn bạt vía bỏ chạy?)
• Lần đánh nhau với Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ cũng ráng bắt cho được một lượng quân bằng với quân số của Nguyễn Nhạc là khẳng 8-10 vạn mới vây thành Quy Nhơn.
• Và lần đánh nhau với quân Thanh, Nguyễn Huệ có chừng 8-9 vạn. Vì sao Nguyễn Huệ ra tới Nghệ An phải bắt lính ghê gớm thế kia: thư 1 đây là vùng đất tổ của Nguyễn Huệ lính ở đây chí ít cũng sẽ trung thành như lính ở Quy Nhơn thứ 2 có thể thấy rõ Nguyễn Huệ cố gắng có một lượng binh tương đối cân với quân Thanh. Nếu ai đó nói Nguyễn Huệ sợ bắt cho nhiều để áp đảo thì nhìn lại thời gian tiến quân ra là rất ít, do đó có vừa đi vừa huấn luyện thì 1 vạn quân Nghệ An kia cũng chẳng có tác dụng mấy, số quân kia chắc chắc sẽ bị chuyển thành phục dịch để lực lượng phu kia lên chứ không thể cho ra trận được vì nhóm này sẽ bỏ chạy đầu tiên khi đụng trận, mà một ông tướng giỏi không thể không biết rằng trong những trận căng thẳng thì bất cứ người lính nào chạy cũng có thể kéo theo cả đội quân chạy theo.

Quân số hai phe ghi dĩ nhiên sẽ do tinh thần yêu nước, không ai ghi quân mình đánh bại chỉ có 2000-3.000 quân hay quân mình tới 200.000 mà vẫn thua. Những người tầm cỡ như Tạ Chí Đại Trường, Nguyễn Duy Chính hay Trần Gia Phụng hẳn nhiên sẽ biết điều đó, do đó tất cả các tác phẩm họ ghi đều ghi rất nhiều nguồn và kèm theo phân tích rõ ràng. Cả hai, hôm nay tôi đọc lại mấy cái nguồn trực tuyến mà Kayani nhét vào tôi mới thấy Kayani lẫn Trungda đều cố ý bỏ mấy chi tiết nên nó không còn giống ý của chính tác giả gốc nữa mà kéo thành hai 2 kiểu: một kiểu nhẹ là quân Thanh nhiều lắm, sử Việt nói đúng (Trungda bỏ mất ông giáo sĩ) và một kiểu nặng hơn sử Việt là bịa, nói bậy sử Trung Quốc nói đúng (Kayani bỏ mất "loại quân chính quy" và 200.000 quân không rõ loại của ông sử gia Ba Lan) nó hoàn toàn không có cái tinh thần mà các tác giả đã cố gắng truyền tới phân tích một sự việc. Một lần nữa tôi kêu gọi trong những kểu phân tích lịch sử, ghi ra cho kỳ hết đừng vặn cái này đừng bóp cái kia mà sai mất cái ý của chính tác giả. Nếu không có nguồn nhìn ráng nhẫn nhịn thôi, đừng có bịa ra kiểu <ref>Đại Thanh Thực Lục</ref>.--Kuang (thảo luận) 10:20, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sở dĩ tôi trước đây tôi ko đưa cái "4 vạn quân" của GS Phụng vì ông cũng chỉ tính số này cho quân chính quy tối thiểu, còn chưa tính quân nghĩa dũng và dân phu (> 2 lần số chính quy, như thế thì tức là tổng ít nhất đã trên 10 vạn). Tôi muốn dùng kết quả suy luận của các chuyên gia, vì dẫn lại chi tiết từng chữ họ nói sẽ quá dài. Kuang có thể bổ sung cho đủ những gì GS Phụng nêu, và như vậy để có thêm thông tin, nhưng nó cũng không "ủng hộ" gì nhiều cho ý kiến "1 vài vạn" của sử Tàu, một khi chỉ tính quân chính quy. Tôi cho rằng ở đây chỉ là "cách nói": bên thua chỉ tính chính quy cho ít, bên thắng tính "cả mớ" cho nhiều...--Trungda (thảo luận) 21:59, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

15.000 lính + 15.000 phu + 10.000 quân thủy => 40,000 vừa phu vừa chính quy. Quân chính quy chiến đấu khác quân ô hợp của Ng Huệ chứ, 1 người lính nếu có qua huấn luyện có thể chơi quân đối phương đông hơn 1,5 hay 2 lần chứ. Quân của Sĩ Nghị là đám mới về từ mặt trận Đài Loan dẹp Lâm Sảng Văn, kinh nghiệm đấm đá đầy mình đấy. Chưa kể 20.000 quân nhà Lê là cỡ 6 vạn, gần bằng 6 vạn quân chính quy và 1 vạn mới bắt lính. 30.000 dân đi theo tính làm chi

Dân ở Nghệ An, Thanh Hóa là đám ủng hộ nhà Lê, chẳng mấy ai nhớ Ng Huệ bà con bắn cà nông ko tới đâu. Kuang có nhớ Huệ cướp bóc cái khu này lúc ông ta trở về Phú Xuân sau chuyến ra Bắc lần đầu ko?Người hùng cô đơn (thảo luận) 11:03, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đại Thanh Thực Lục có in ở VN rồi, 105 kNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:04, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Bán hạ giá 68K thôi, VN xuất bản bỏ chữ "Đại" đi.--Trungda (thảo luận) 21:59, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cuộc chiến này ko thể đánh đồng Tây Sơn là Vn còn Ng Ánh hay nhà Lê Duy Kỳ là "bán nước-ko ai thèm theo" mà Kuang hãy nghĩ coi, nó giống Tam Quốc Chí, chủ ai người nấy theo. Khi Tây Sơn nghe tin quân Thanh sang, phải rút lui thì dân Bắc Hà nổi dậy đánh luôn cả đám Ngô Văn Sở đấy. Đừng nói họ ko yêu nước. Với họ, vua Chiêu Thống mới là VN, còn Ng Huệ lại là "bọn giặc cướp xâm lược" Đàng Ngoài của họNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:07, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vụ nổi lên là tận sau khi Nguyễn Huệ mất và minh chủ là Lê Duy Cận chứ không phải là Lê Duy Kỳ. Còn lúc Thanh vô chỉ lẻ tẻ mấy vụ thôi sao gọi là nổi dậy được?--Kuang (thảo luận) 14:42, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Việc nổi loạn này "người hùng cô đơn" nói cũng không phải là sai lắm, vì theo những gì mình biết thì chuyện Tây Sơn rút khỏi Bắc Hà, cũng gần giống như việc hồi Rạch Gầm Xoài Mút, người dân địa phương phò Lê, phò Gia Long, xem Tây Sơn là giặc, cho nên Tây Sơn có nói khan cổ là bọn Xiêm, bọn Tầu vào nước ta xâm lược thì chắc cũng nhiều người người không tin, nên họ không còn cách nài khác phải rút lui. Phải để một thời gian, khi quân Tầu quân Xiêm cướp bóc, giết người, lộ rõ bộ mặt xâm lược thì lúc đó người dân mới hiểu ra và quay sang ủng hộ Tây Sơn. BTW, kiểu nào thì việc làm của ông LCT vẫn không biện hộ được. Mời người ngoài vào giúp mình, nhất là cái người từ ngàn năm nay luôn nhăm nhe chiếm đất mình là một bước đi chính trị không OK tí nào. Ông Hồ ngày xưa cũng không bao giờ cho bọn TQ với LXô đóng quân trên VN mình đâu.Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 17:45, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cho hỏi nhảm nhí một tí: dân nhà Thành hồi đó nghe đâu là 400-800 triệu, thế thì sao họ chỉ lấy có vài vạn quân sang nước mình thôi ? Vấn đề thứ 2 là theo mình nhớ, bên Tầu khi đánh nước mình thường đem rất đông quân lính (thời Chi Lăng-Xương Giang cũng đã mang 15 vạn theo rồi), cho nên thấy con số "1 vài vạn quân" thì hơi lạ lạ. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 22:28, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thời Hai Bà Trưng người Việt thưa thớt Mã Viện đã mang 2 vạn. Thời Lý Phật Tử thì Lưu Phương mang quân 27 doanh tức vài chục vạn, thời Mai Hắc Đế thì Quang Sở Khách mang 10 vạn,... tóm lại là phương bắc rất biết An Nam "rắn, khó chơi" nên chưa từng có ý coi thường, không thể mang 1 vài vạn làm mồi cho "lang sói", nhất là khi quy mô dân số đã phát triển.

Riêng số quân chết đuối khi chạy theo Tôn Sĩ Nghị đã được Ngụy Nguyên xác nhận là "hơn 1 vạn". Chưa [thèm] tính những quân bị đô đốc Tuyết và đô đốc Lộc chặn đánh trên đường về và quân ở đồn Ngọc Hồi bị giết sạch, thì 12 cái gò đống đa (sau thành 13) mà người Pháp quy hoạch Hà Nội sau này phải dọn dẹp - có sách chép lại, xóa đi đâu được, lờ đi sao được? 13 cái gò ấy có phạm vi trên địa bàn ko fải 1 vài phường, mà cả quận Đống Đa cũ (tức là tính cả quận Đống Đa mới và 1 phần đã tách ra, đưa về quận Thanh Xuân hiện nay nữa) chứ đâu phải nhỏ? Cứ theo giáo sĩ Pháp thì tổng chết 2 vạn, trừ > 1 vạn chết đuối sông Hồng thì chẳng lẽ cả 13 cái đống ấy mà chỉ có vài ngàn sao? Trên địa bàn rộng thế mà vài ngàn?

Bác có thấy cái gò đó to nhỏ thế nào chưa? Nếu nó tản ra trên địa bàn rộng nhưng 1 cái gò chỉ cao cỡ vài thước, rộng vài chục thước thì sao?

Ai đó chen ngang mà chả chịu ký tên? Sholokhov phải không? Hàng trăm năm, bao "tầng" đất mới của đường xá thế hệ sau đầy lên, nó ko nhỏ đi, "lùn đi" mới là lạ.--Trungda (thảo luận) 17:07, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Oan hơn Thị Kính, trungda ơi !!!!!!!!!!!!!!! Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 10:41, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Còn nếu tính thêm quân đồn Ngọc Hồi bị cả Quang Trung lẫn đô đốc Bảo đánh kẹp lại thì...!

Cái "hơn 1 vạn" chết đuối sông Hồng thực chất chỉ là 1 phần nằm trong số quân (vài vạn) mà Nghị giữ lại bên mình sau khi "phân phát" đi các nơi đóng đồn và chi viện. Không phải tự dưng các sử gia VN thiên về cái ý vài chục vạn.--Trungda (thảo luận) 17:15, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mình nghiêng về phân tích của Kuang và Trungda, có lẽ quân Thanh ít lắm cũng phải 7-8 vạn hoặc 10 vạn (nếu như thật sự Nguyễn Huệ đã thành công trong việc bắt lính để quân mình gần bằng với nhà Thanh). Con số 29 vạn cũng không phải không có lý, khi dân số thời Càn Long đã là 800 triệu, việc huy động 20-30 vạn ở các tỉnh phía Nam theo mình nghĩ không phải là không có khả năng, nhất là như Trungda nói, khi đem quân qua VN thì TQ thường đem 1 biển người qua đánh cho chắc ăn. Tuy nhiên hồi đem Trần Thiêm Bình qua nước mình, nhà Minh cũng không đem nhiều quân lắm, kể cũng hơi lạ.

50 vạn quân Nguyên đánh VN năm 1285 hay 100 vạn quân Minh tấn công núi Lam Sơn (Lam Sơn thực lục của Ng Trãi), ai tin được cũng lạ. Sử VN vốn có xu hướng ước lượng phét mà. Khâm định Việt sử hay cuốn nào đó mà tôi đã đọc có nhắc wa vụ nàyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:48, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

dân số thời Càn Long đã là 800 -Dân số thời Trung Hoa Dân quốc mới có 400 tr thôi Sho ơi

Xin lỗi, mới phát hiện ra vậy là sách mình nó in bậy rồi. Mới coi số liệu của ông Thiên Giang, thấy năm 1578 chỉ có 60 triệu thôi, mấy ông nhà in ẩu quá. Chắc là năm 1789 cũng chỉ cỡ 200 triệu, đông hơn Liên Xô một tí. Nhưng 200 trẹo thì cũng nhiều, đâu có ít, dư xăng đào ra 20 vạn quân. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Uhm, mà thôi, Trungda "du lịch TQ" thì cho mình xin email hay số điện thoại của ông Càn Long nhé, hỏi ổng thì chính xác nhứt D: Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 17:52, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Gọi "dí" ổng ko được:D--Trungda (thảo luận) 17:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi phân tích vậy thôi chứ tôi vẫn nghiên về 20 vạn vì sách Tây tôi thấy đa số nếu nói tới quân số đều chỉ tới con số này. Cái vụ Nguyễn Huệ cố gắng vắt quân là tại vì sao Sholokhov biết không? Tôi thấy trong đó là cả một sự ưu tư lớn vì Nguyễn Huệ biết rằng trận này không thể thua, nếu thua thì Tây Sơn sụp đổ nhanh chóng sau đó vì 20 vạn là con số rung chuyển cả nước Nam chứ không chỉ Bắc Hà, chưa kể nếu quân Thanh khéo dụng Lê Chiêu Thống thì sự phản kháng của người Việt khó mà lớn được vì dù sao họ có cái cớ đúng là qua giúp vua hợp pháp của nước Nam; nên Nguyễn Huệ dùng mọi biện pháp dù có mang bao nhiêu tiếng tăm đi nữa: thảy lật đồng xu, rồi trước trận đánh (tôi không nhớ đọc ở đâu, sử liệu hay tiểu thuyết lịch sử) Nguyễn Huệ phải cho đốt luôn quân lương rồi tự thân quấn khăn quanh cổ (quyết chết không lui) rồi mới khai mào để binh lính không còn một ý tưởng nào về việc bỏ chạy, ông có chút sợ bên trong chứ không phải là không đâu.--Kuang (thảo luận) 18:05, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Hạ Ngọc Hồi 3 vạn, Hà Hồi 1 vạn, mấy đồn khác vài vạn...Vậy Tôn Sĩ Nghị đại ca còn mừoi mấy, hai chục vạn quân kia bỏ đi đâu?Để mà phải chạy mấtNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:02, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Không có người chỉ huy thì dù có 200 vạn thì nó cũng nhanh chóng mà rã ra trước một lực lượng phiến loạn cả 10 vạn mà đánh nhau rất giỏi thôi Kayani à. Lần nữa hãy đọc lại mà suy nghĩ cho kỹ: Kayani không thấy chính thân Nguyễn Huệ phải cố gắng cầm đánh thẳng vào trung tâm chỉ huy của quân Thanh cho mấy ông chỉ huy chạy cho hết à, và đã nói nhiều lần 20 vạn ấy không phải 100% là quân chính quy đi thẳng ra tuyến đầu được mà chỉ có một nhóm quân chính quy và có kèm thêm hương binh, nghĩa dũng thổ binh các địa phương mà thôi; suy nghĩ to một chút đi đừng ngồi trong nhà nhìn lên trời mà tưởng trời chỉ có bấy nhiêu. Kể cho Kayani câu chuyện này: có một ông vua ngày xưa nói câu như thế này: "tôi chẳng sợ một đám sư tử do một con cừu chỉ huy nhưng tôi cả sợ một đám cừu do một con sư tử chỉ huy", nhờ đều đó mà tự biết trong chiến tranh quan trọng nhất là cái điểm nào.--Kuang (thảo luận) 10:25, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Chưa thấy có đạo quân nào mà 1 lính tới 10 phu, quy định là 1 lính 1 phu chứ. Và Tôn Sĩ Nghị đâu phải là thằng ngu tới mức ko biết điều quân, trong tay còn mấy chục vạn như Kuang nói thì sợ chi 1 nhúm quân của Đô đốc Long xông vào Thăng Long? Xin lỗi trước nhưng Kuang cũng nên suy nghĩ to một chút đi đừng ngồi trong nhà nhìn lên trời mà tưởng trời chỉ có bấy nhiêu.

cả 10 vạn mà đánh nhau rất giỏi thôi -Một đám ô hợp lạp nhạp mà giỏi cái gì? Chỉ có 6 vạn quân của Huệ là đáng kể, 1 vạn quân mới tuyển chỉ là bia thịt, 3 vạn người là bọn bà già, trẻ con, phụ nữ khuân vác đi theo thì tính làm chi?

Vì vậy Sholokhov nghiêng về khả năng, ở đây giả sử 20-30 vạn là con số xạo thì 7-8 vạn hay 10 vạn là OK chứ không đời nào ít tới mức 3-4 vạn. Dân số 200 triệu (đã đính chính ở trên), nhà Thanh hoàn toàn có thể bắt 7-10 vạn đi lính, dù là chỉ lấy ở các tỉnh phía Nam. Truyền thống biển người của TQ đã quá nổi tiếng rồi. Bọn Thổ thời Piốt đại đế dân chắc là cũng không nhiều hơn Tầu thời Càn Long, nhưng đã dám đem tới 22 vạn quân để vây Piốt suýt chết đấy.Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cái đó là sử Nga, sử Nga cũng thường nói thêm vì lòng tự hào dân tộc, trận Poltava họ hạ được trên 6.900 quân Thụy Điển nhưng 1 số sách VN trích từ sử Nga ghi là quân Nga giết tới 28.000 địch mà chỉ chết có 1.500 người-Rất vô lý khi 2 bên súng ngang nhau. napoleon trong trận Austerlitz cũng ko chơi được như thếNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sử Nga mà mình đọc nó ghi là quân Nga chết 4765 người, giết được 4000 quân Thuỵ Điển và bắt sống 17000 tù binh. Con số 1500 người Nga chết trong cuốn sử kia nghe muốn bịnh quá. Mấy bác sử Việt lại chép một cách không suy nghĩ, quân Thuỵ Điển đào đâu ra 28000 lính để chết cơ chứ ?

Nếu Kayani sợ bất công thì mình nói luôn nhé, năm 1683 cả nước Thổ chỉ có cỡ 30 trẹo dân, nhưng đã huy động 15 vạn đại quân vây thành Vienna. Liên minh chống Thổ dân cũng chẳng đông hơn, nhưng đã huy động 8 vạn để bảo vệ. Ví dụ khác, năm 1453, Mehmed II đã đem 8 vạn người vây hãm thành Constantinople, dân số Thổ hồi đó chắc cũng không tới 10 triệu đâu. Đối với bọn Tầu, nước VN mình rắn không kém gì Constantinople, nên dù lòng dân ly tán thì nó đem nhiều quân cũng không có gì lạ. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 10:41, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

VN thời Trần có 3 tr dân, nếu có 50 van quân Nguyên thì => 6 dân/1 lính Nguyên nhưng nếu so như vậy thì VN nay có 84 tr dân chắc nó cần gom mười mấy tr quân quá.

Bọn thổ đã chuẩn bị chiếm Constantinople cả chục năm trời, Càn Long cũng chuẩn bị chiếm VN trong...cả chục ngày, từ lúc phe nhà Lê tính nổi dậy bị lính Tây Sơn dọn dẹp tới lúc quân Thanh vượt biên giới là khoảng 3 tháng. Sho so sánh hay quá, đông thế làm sao gom quân kịp. Nội di chuyển quân để tập kết cũng ko đủ thời gianNgười hùng cô đơn (thảo luận) 07:06, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Trích lại câu nói này của Kuang: Và cho Kayanki suy nghĩ cái này, nếu quân Thanh chỉ có 20.000-40.000 thì họ làm cái gì chia tới 3 đạo mà đi? 20.000/3 =~ 6.600 hay 40.000/3=~ 13.000 có ông tướng nào di chuyển quân qua một vùng đất nổi tiếng "nước ta không chinh phục nổi" số ít cỡ này không? Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:17, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Từ xưa tới nay đều như vậy. Nếu chỉ 1 đạo đi 1 đường thì rất dễ bị chặn tắc ị như bọn Ba Tư trong trận Thermopylae

Theo sử tàu thì quân Thanh sang bị ngỏm là 7.021 người đấy Kuang ơiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:48, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sử Tầu tất nhiên là nó xạo rồi. Đời nào nó dám viết thương vong nhiều đâu.Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Sử Việt chắc ko biết xạo? Sho cứ nghĩ theo 1 chiều là "địch xạo"-Sao lại ko nghĩ là "quân mình xạo"? Mỹ nó ghi chết 58,209 thằng chắc là xạo còn mấy cái chiến thắng mùa khô của quân du kích-giết cả trăm ngàn quân địch, hàng chục ngàn máy bay xe tăng là thật??? Theo "sử" của Quân đội Nhân dân VN thì trong chiến tranh họ giết tới 4.457.349 tên Ngụy, 904.500 tên Mỹ, 33.068 máy bay, 38.835 xe bọc thép các loại đấy nhé (Nguồn:Chiến dịch HCM-Hồ Sơn Đài, Trần Nam Tiến NXB Tổng hợp TpHCM trang 302-303) Hồ Sơn Đài là Trung tá QĐ quê ở Nghệ An. Nước Mỹ sắp tuyệt chủng rồi-1 mình Hai Thiêng mà cũng giết được 360 lính Mỹ 1 ngàyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mình không bao giờ nghĩ "địch xạo", mình chỉ nghĩ là trong vấn đề chiến tranh và vấn đề với VN, sử bọn Tầu nó éo tin được. Con số 7201 người chết là quá thấp, nói thẳng có cho vàng mình cũng không đời nào tin. Chứ trong chiến tranh VN thì mình luôn tin rằng quân ta chết nhiều hơn quân địch, cái đó không cần bàn. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 10:41, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tây Sơn chắc toàn Son Goku với Hoàng Phi Hồng, Trương Vô Kỵ nên mới giết được cả chục vạn quân Thanh mà chỉ chết 8.000 Sho nhỉ? Tung chưởng Kame Joko à?Người hùng cô đơn (thảo luận) 07:06, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Alexandre đại đế và Hannibal đâu có người nào sức như Hercule hay Achilles đâu, nhưng cũng đã dập cho quân Ba Tư và La Mã tơi tả kia kìa. Lại trích lời của Kuang: Không có người chỉ huy thì dù có 200 vạn thì nó cũng nhanh chóng mà rã ra trước một lực lượng phiến loạn cả 10 vạn mà đánh nhau rất giỏi thôi Kayani à. Có khả năng, trong các trận giao đấu trực tiếp ở các chốt chặn mạnh như Hà Hồi, Ngọc Hồi, Khương Thượng, Thăng Long thì con số thương vong của quân Thanh cũng chỉ vài vạn và con số thương vong của Tây Sơn cũng khá nhiều, nhưng cái quan trọng ở đây là sau những trận đánh đó, đám còn lại rã đám hết và chạy tứ tán, việc tiêu diệt những đám này không phải là chuyện quá khó. Kayani hãy mua Medieval Total War II về rồi chơi thử sẽ biết, mình đã từng dùng 1 đạo quân trang bị trung bình tiêu diệt một đạo quân trang bị mạnh hơn và thiện chiến hơn, lý do là mình đã đột phá được trận tuyến của nó và buộc địch phải quay đầu bỏ chạy.

Thêm cái này nữa: Hà Hồi bị bắt sống thôi không nói, nhưng cái Đống Đa 12 gò, rồi Ngọc Hồi 1 mớ bị xử, đến Thăng Long thêm 1 mớ té sông chết đuối (theo Nguỵ Nguyên thì mớ này không phải là ít). Rõ ràng, 7021 người chết là một con số không đáng tin cậy, nói thẳng là xạo. Tệ lắm cũng phải 2-3 vạn. Bây giờ giả sử quân Thanh chỉ có 3-4 vạn như Kayani nói đi, thì chết chỉ 7021 người, chỉ có 20% số quân thì làm sao mà nó tan vỡ tới mức Tôn Sĩ Nghị phải quăng cả ấn tín mà chạy chứ. Cũng phải ở mức nào đó, 1 tới 1 vạn rưỡi chả hạn.Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 09:19, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Vua chúa ngày xưa hay chỉ đạo các ông chép sử kiểu "tập này chép thế này thế kia" dĩ nhiên nếu Càn Long đòi chép quân Thanh sang nước Nam chỉ có 1 vạn thì mấy ông Thái Sử cũng phải chép thế nếu không sợ bay đầu.--Kuang (thảo luận) 18:05, ngày 22 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thử nghĩ lại nếu Quang Trung kêu 29 vạn quân Thanh chắc Ngô Thì Nhậm dám cãi?Người hùng cô đơn (thảo luận) 05:48, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

@Kayani: "có nhiều người theo LCT" với "nổi dậy đánh luôn cả Ngô Văn Sở", cái đó thì mình tin, nhưng mình vẫn cho rằng ông LCT này "bán nước". Kayani nghĩ thử coi, thời Chiến tranh VN, ông Hồ còn không cho người TQ mang quân sang VN nữa kia kìa. Nói đây là chiến thắng chống giặc ngoại xâm không có gì sai cả. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 22:28, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Nhạc có mời quân Anh sang giúp ông ta chiếm Xiêm, diệt Nguyễn, đổi lại sẽ cắt đất cho=> Ko bán nước, Nguyễn Huệ còn tính chiếm luôn cả Tàu =>phòng thủ chính đáng?. Ông Hồ ko cho Tàu qua VN nhưng lính Tàu đã có mặt ở Vn khi ông còn sống tới 130.000 người và anh ba Duẩn cũng cho hải quân Nga đóng ở Cam Ranh thay Mỹ từ 1979-2002 kìa. (sorry-Lạc đề tí)

Đã lạc mình cho đậu phộng luôn: cụ chỉ cho các bạn TQ yêu dấu đóng ở sát biên giới với danh nghĩa đào đường giùm chứ đời nào ổng dám cho nó đóng trên tấc đất nào của mình. Kayani cứ yên tâm là cụ Hồ biết rõ bụng dạ của các bạn TQ yêu dấu nó như thế nào. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 07:10, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Theo nhận xét của Bùi Tín thì ông Hồ thân TQ hơn LXNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đã lạc mình cho đậu phộng luôn: cụ chỉ cho các bạn TQ yêu dấu đóng ở sát biên giới với danh nghĩa đào đường giùm chứ đời nào ổng dám cho nó đóng trên tấc đất nào của mình-Có cho qua luôn, đóng đâu như ở Thanh Hóa, giúp làm đường Trường Sơn, cả quân Liên Xô ở Cam Ranh sau này nữaNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kayani đi viết sách biện hộ cho việc LCT dẫn quân Thanh vào Đại Việt đi để làm nguồn dẫn chứng rồi hẵng ngồi đây bàn nhé.Tmct (thảo luận) 23:25, ngày 21 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Ai cần biện hộ cho thằng cha này làm chi? Chỉ đơn thuần là quan điểm "thắng làm vua, thua làm giặc" thôi. Trong chiến tranh thì ai cũng tin là mình chính nghĩa. Nhiều binh lính Đức hay Nhật hồi Thế chiến cũng vậyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:48, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tây viết sách về trận này-Đọc sử ta thì 29 vạn, sử Tàu thì vài vạn nhưng Tây nào đọc sử Tàu thì ông kiểm duyệt dám cho in ở VN ko?-Những thứ các bạn đọc được, thấy được đều đã qua mấy tầng kiểm duyệt cả rồi, ko sách nào thoát cả.Người hùng cô đơn (thảo luận) 05:53, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Xời, Kayani cứ nghĩ tôi chỉ đọc sách xuất bản ở Việt Nam thôi sao? Khi tôi đọc một bản dịch của sách nào tôi đều tìm bản gốc của nó để đọc lại vì tính ra tôi cũng không ưa lắm mấy cái sự kiểm duyệt, và tới này rất đáng tiếc chắc tôi đọc ít sách quá hoặc cả Mỹ, Pháp đều ủng hộ Việt Nam trong cuộc chiến tranh này sao ấy mà sách nào tôi thấy có quân số đều ghi Tàu có 20 vạn cả. Nhắc lại cái là tôi rất ghét việc kiểm duyệt, nhưng thay vì tôi ngồi tôi la lên: chế độ này chế độ kia thì tôi phải tìm ra cách để tự thân vượt qua nó trước đã.--Kuang (thảo luận) 10:25, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nhắc nhỏ

Khi coi lễ khai mạc Olympic Bắc Kinh phần biểu diễn Thái Cực Quyền, tôi ước đoán bằng mắt số diễn viên phải trên 10.000 người nhưng khi đọc báo, mới biết chỉ có 2008 người đúng.

Sử Vn đa phần cũng chỉ ước bằng mắt quân địch thôi, 1.000 người đứng lai rai tản ra cũng ko ít đâu, dám có khi nhìn ra 1 vạnNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:56, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Mà quân Nguyên sang đánh Champa, trước sử ta ghi 10 vạn nhưng bây giờ nói lại chỉ có 10.000 (mời xem SGK tôi đang dạy ở trường đây)-Nguyên sang đánh Chăm 1 vạn mà ta 50 vạn cũng hơi lạNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:59, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Và hóa ra 2008 vận động viên đó tự bày đạo cụ, sắp xếp biên đạo, mở đèn, bật nhạc, bắn pháo bông cả; 10.000 quân đánh Chiêm đó đi tự lo ăn lo mặc, vừa đánh nhau vừa nấu cơm cả. Kể Kayani nói cũng đúng, chắc thời Nguyên hay Mãn Thanh người Trung Quốc đã phát minh và phát triển thành công robot.--Kuang (thảo luận) 10:25, ngày 23 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Có lẽ vậy, quy mô dân số Champa, Đại Việt thời đó chỉ lèo tèo, Kuang cũng biết mạ Giải thích 50 vạn quân Nguyên hay 100 vạn quân Minh đi Kuang, tôi thấy có nhiều người cứ thích những con số Đại CồNgười hùng cô đơn (thảo luận) 10:01, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Các quốc giá phương Đông, nhất là các nước có dân số đông đảo như Tầu thì các con số Đại Cồ không quá khó hiểu. Cụ Trần Quốc Tuấn đã nói là "quân cần tinh chứ không cần nhiều", nhưng mà quân đội thường trực của nhà Trần đã là 10 vạn và khi quân Nguyên (hay quân gì khác) xâm lược với quy mô lớn thì con số đó tăng đến 20 vạn. 50 vạn quân Nguyên... gấp đôi mình thôi. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 10:49, ngày 24 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đánh 1 xứ có 3 tr dân mà huy động bao nhiêu đó người. 100 vạn quân mà chen chúc trên núi Chí Linh chắc núi sụm mất. Sho biết 1 tr người là đông cỡ bao nhiêu ko?Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:51, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kayani có biết là cái xứ 3 triệu dân đó đã dám huy động 20 vạn người để đương đầu với quân Nguyên không ? Và Kayani có biết là ngay trước khi khởi nghĩa chống Minh kết thúc, Lê Lợi nắm trong tay 35 vạn quân (đủ các loại lính từ xịn đến thường) hay không ? Nước ta đã dám xài sang như thế thì Tầu nó còn xài bạo tay nữa. Truyền thống xưa nay là vậy, núi Chí Linh sụm phải chịu thôi. Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 08:27, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đã nói là đừng tin tưởng ở sử VN. Các sách sử trước thời Lê đều đã bị quân Minh đốt hết. Ngay cả Đại Việt Sử Ký toàn thư, Đại Việt Sử lược cũng đều là do nhà Lê đi gom góp mảnh vụn trong dân chúng ghép lại thôi. Nói như Sho thì sao thời Trịnh Nguyễn dân số gấp đôi thời Trần mà cả 2 bên vét hết quân cộng lại cũng chỉ ở mức đó thôiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đã nói là đừng tin tưởng ở sử VN. Bạn ko thể thuyết phục được ai bằng 1 lời phát biểu như vậy nếu ko có dẫn chứng có nguồn "tử tế". Tôi nhắc lại với Kayani cái ví dụ này: Tống sử chép: "Nhị thánh bắc thú" (2 vua tuần phương bắc!) để chỉ việc Tống Huy Tông và Khâm Tông bị quân Kim bắt (Các Hoàng đế Trung Hoa - Đặng Huy Phúc, 2001). Qua đó thì bạn tự biết thông điệp "[đã] nói là đừng tin tưởng ở sử TQ".--Trungda (thảo luận) 14:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

"Nhị thánh bắc thú" liên can gì quân số?

trong tay 35 vạn quân chỉ có 1 phần là lính, còn lại là dân phu, lạp nhạp đủ loại. Tàu nó là quân chính quy,nó chẳng lãng phí quá nhiều theo kiểu biển người để đánh 1 nhóm dân ô hợp đâu. Tôi chưa nghe ai nói thời xưa Tàu chơi biển người bao giờ. Món này chỉ có ở thời bác Mao Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:46, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi chưa nghe ai nói thời xưa Tàu chơi biển người bao giờ - Kayani hãy đọc lại những dòng dẫn chứng mà tôi, Kuang và Sholokhov ngay bên trên để thấy bọn tôi ko nói bịa. Hình như bạn không buồn để ý mọi người nói gì. Tôi để mấy cái fact chờ bạn dẫn chứng mấy nhận định đó.--Trungda (thảo luận) 14:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Truyền thống biển người đã có từ thời nhà Hán, cụ thể là các chiến dịch đánh Hung Nô ở phía Bắc. Kayani có thể xem, trong sử sách Vn lẫn sử Hán, và trong một số tài liệu hiên đại của người TQ nữa. Mình nhớ rằng con số này không thể nào dưới 10 vạn được.

Đây cho Kayani thêm 1 con số nữa: trong chiến tranh Triều Tiên - Nhật Bản cuối thế kỷ 16, nhà Minh đã đem 10 vạn quân sang giúp Triều Tiên. Mặc dù đây là số liệu của các sử gia Mácxít ở VN (Lịch sử thế giới trung đại) nhưng đây là một cuộc xung đột ở xa tít mù khơi, không liên quan tới VN nên không có lý do gì các sử gia VN phóng đại nó lên cả.

Và đây, Chiến tranh Cao Ly-Khiết Đan và chiến tranh Nhà Tuỳ - Cao Câu Ly, đặc biệt là Trận Tát Thuỷ, con số về quân lính rất dễ gây sốc. Số liệu ở đây chắc là không qua bàn tay phóng đại của các sử gia VN đâu nhỉ ? Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 23:41, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Thói quen nổ ko chỉ có ở VN mà là đặc trưng của phương Đông. Thứ nữa là cuộc chiến này các sử gia Tàu ko thể thống kê chính xác được. Khiết Đan và Cao Ly đều ko phải dân Hán, sử gia ko thể kiểm chứng nổi thông tin mà chủ yếu nghe đồn rồi đoán mò mà thôi. Mà nguồn quân Khiết Đan chép từ Goryeosa, mà sách này là của anh Hàn. Cả cuộc chiến giữa nhà Tùy và Cao câu Ly cũng vậy, quân số của Tùy là lấy từ National Assembly of South Korea. (giống VN tự tuyên bố 50 vạn quân Nguyên sang đánh VN quá)

Gruzia đánh với Nga chẳng hạn, chỉ có nó biết nó bao nhiêu chứ người VN làm sao biết mà ghi lại? Nguồn trận Tát Thủy thương vong phía Tàu cũng là của National Assembly of South Korea, Sho nhớ kỹ nhé. Dân Hàn sao biết Tàu chết bao nhiêu? Chỉ ước đoán mò y như Bang Giao Lục của Ngô Thì Nhậm ghi Tàu có 29 vạn chết 27 vạn thôi. Hàn có 10.000 thì Tùy để đánh 10.000 bất quá gấp 3-4 lần thôi là hết rồi. Tam Quốc Diễn Nghĩa cũng ghi quân Thục, Ngô có vài vạn mà chơi cả chục vạn quân Ngụy đấy thôi (hình như 83 vạn). Thực tế ra sao, Sho tự biết Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:30, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tàu chơi biển người-Đông ko có nghĩa là thí mạng như cách bạn nói về 1 triệu quân Minh tấn công Lam Sơn.

Số liệu các trận đánh thời Lý Trần nghe cứ là cả vạn quân mà thời Nam Bắc triều đánh nhau dữ dội, sống mái như vậy mà toàn vài ngàn quân-Đơn giản vì sổ sách lúc này còn giữ đượcNgười hùng cô đơn (thảo luận)

Theo số liệu năm 1407 thì quân Minh đóng ở Vn có 99.280 người. Kiếm đủ 1 tr người leo núi chắc hơi mệtNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:50, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Đại cương Lịch sử Vn của Trương Hữu Quýnh tr 278, quân Minh năm 1407 có 14 vệ, 19 sở. 1 vệ 5.000, 1 sở 1.200Người hùng cô đơn (thảo luận) 06:16, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tháng 7/1788, mẹ Duy Kỳ đi cầu cứu, Hoằng Lịch đã lệnh động binh. Tháng 10 thì ra quân (theo biên niên của Cương mục - sách nhà Nguyễn nhé, ko fải sách hiện đại lại bảo bênh Tây Sơn! Còn nữa: Thanh Thực lục của Hồ Bạch Thảo, tr 13: ngày 1/7 (đầu tháng!) Nghị và Tôn Vĩnh Thanh đã chuyển được lời "tố" đến Càn Long rồi!). Cả 3 tháng mà 1 nước vài trăm triệu người không "quơ" được vài chục vạn người?? Lưỡng Quảng và Vân-Quý đã dư số đó! Chứ vét cả 4 tỉnh này chỉ để lấy 1 vài vạn thì thật lố bịch!--Trungda (thảo luận) 14:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Huấn luyện làm sao kịp? Tập kết làm sao kịp? Ít nhất cũng phải cả năm trờiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:16, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Quân có sẵn, cần gì huấn luyện? Mà Kayani hình như chưa biết Chương Hàm mang các nô tỳ đang xây Ly Sơn đi đánh Trần Thắng nhỉ? Ấn vũ khí vào tay mà liên tiếp diệt Trương Sở, Tề, Nguỵ, hãm Triệu... Còn Hàn Tín bị Lưu Bang cướp mất quân xịn phải lấy dân Triệu đi đánh Tề, thế mà vẫn phá cả Điền Quảng lẫn Long Thư! Còn Quang Trung làm gì với quân mới mộ ở Nghệ An thì Kay cũng rõ rồi. Kayani "lo bò trắng răng".

Sao ko tập kết kịp? 3 tháng mà ko kịp? Kayani lại "lo bò trắng răng".--Trungda (thảo luận) 02:34, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Quân có sẵn đâu ra? Sử Tàu thời Tần Hán là phần tôi rành nhất, (mù nhất là anh Nam Bắc Triều), chiến thắng của Chương hàm phần lớn do ông này giỏi, mà Trương Sở, Tề, Nguỵ... đều là lũ nông dân ô hợp, đánh với 1 bọn nô lệ cũng ô hợp, thắng vài trận đầu ko có gì lạ.

Quân Lục doanh 600.000, Bát kỳ 200.000, đa số lại tập trung ở phía tây chỗ tụi Hồi cương, Kim Xuyên... thì sao đi nhanh sang VN được. Đó là điều ko thể

Sao ko tập kết kịp? 3 tháng mà ko kịp?-Trungda cứ nghĩ là di chuyển đạo quân 100 người với 1.000.000 cũng giống nhau? Càng đông thì tổ chức càng phức tạp, càng đi chậmNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:52, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Truyền thống biển người thì ở VN đã có anh Tây Sơn rồi, coi mạng người như rácNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:52, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

"truyền thống biển người thì ở VN đã có anh Tây Sơn rồi". Từ giờ Kayani đừng tự xưng là người đọc sách sử nữa nhé! Đếm xem có mấy trận Tây Sơn dùng quân đông hơn phe kia.

Tôi gạch phần còn lại do thảo luận kiểu diễn đàn.

Ngoài ra, Kayani chê sử VN không đáng tin nhưng lại đi dùng những nguồn còn không đáng tin và kém uy tín hơn nữa (những thứ ba vạ trôi nổi trên mạng chẳng hạn). Vậy có tư cách gì để chê chính sử? Tmct (thảo luận) 14:03, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Kayani, dường như những gì mọi người vừa thảo luận, chỉ ngay bên trên đây thôi (chưa kể những tranh luận vài tháng trước), bạn cũng không cần chú ý mà chỉ cần phát biểu những thứ bạn cho là đúng. Hãy tìm cho ra những sách in có uy tín ngang hàng với những gì mọi người đã dẫn ra để minh chứng cho điều bạn nhận định bên trên, khi bạn muốn "phản biện". Nếu vẫn chỉ Ngô Bắc hay Nguyễn Duy Chính... thì đừng bàn những việc đó.--Trungda (thảo luận) 14:43, ngày 25 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Nguyễn Duy Chính là tiến sĩ, trước đây từng tham gia Tạp chí Sử địa và sau 75 mới rời khỏi VN. Nếu ko do biến cố 75 thì giờ những người cực đoan, 1 chiều như Ng Phan Quang chẳng có cửa viết sách ở đây đâuNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:16, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tiến sĩ mà viết cái hình trang 38 ở "Việt Thanh chiến sự - Quang Trung ra bắc" (mà Kayani dùng làm nguồn dẫn) thì tôi cũng bó tay. --Trungda (thảo luận) 02:50, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi nói trước, tôi chán phải tranh cãi lôi thôi thế này rồi. Quý vị nói gì thì tôi cũng ko quan tâm trả lời nữaNgười hùng cô đơn (thảo luận) 06:16, ngày 26 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Hà, mà tôi không nhầm thì những tranh cãi với nội dung thế này, thực ra toàn là nhắc lại những điều đã bàn "ngày xưa", chẳng có gì mới. Không hiểu vì sao Kayani vẫn chỉ bám vào những nguồn trôi dạt như vậy, mà Kuang từng gợi ý bạn, đâu thiếu những nguồn tử tế để bạn phản biện? Tôi cũng rất chán phải đọc những nguồn không đâu vào đâu mà bạn dẫn ra.--Trungda (thảo luận) 02:34, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

đâu thiếu những nguồn tử tế-Vâng, những nguồn tử tế mà bạn nói đều đã qua anh kiểm duyệt rồiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:52, ngày 27 tháng 11 năm 2008 (UTC)

• == Về quân số nhà Thanh trong cuộc chiến Việt - Thanh Kỷ Dậu 1789 ==

Quân số nhà Thanh trong cuộc chiến Kỷ Dậu 1789.

Sông nghĩ thế nầy: Giờ cứ xem qua diễn biến trận đánh mà ước lượng quân số của Tôn Sĩ Nghị được không?

Trước hết bác Quang Trung đụng trận đầu tiên là Gián Khẩu. Lính cần Vương của Lê Chiêu Thống chạy trước. Bọn nầy không chấp, vì đụng trận với Tây Sơn tuyền thua, nên giờ thấy bóng là chạy cũng đúng.

Trận thứ 2 nhằm vào đồn Hà Hồi. Quân Tây Sơn bắc loa gọi hàng, tiếng vỗ tay, hò hét hưởng ứng, quân Thanh ở trong đồn nghe như có hàng vạn lính đang quây đánh mình (cái nầy trong Hoàng Lê Nhất Thống Chí). Như vậy thì lính Thanh ở trong đồn bất quá ngàn mấy hai ngàn là cùng. Nó đã lập đồn phòng thủ trước, có vạn binh thì việc gì nó phải sợ mà ra hàng? Cứ tạm cho là ở Hà Hồi quân Thanh có khoảng 2000 lính là cùng.

Tiếp bác Quang Trung lên đánh đồn Ngọc Hồi. Đồn này bự hơn, bác không dám húng, phải dừng lại diễu võ dương oai ở ngoài. Phỏng đoán Bác Huệ nhà ta có khoảng trên 2 tới 3 vạn lính (10 vạn chia 5 đạo), nếu đồn nầy có khoảng 2, 3 ngàn lính thì bác mần thịt luôn rồi. Việc gì còn đứng chờ ở ngoài, rình cậu em Đô Đốc Long diệt xong đồn Khương Thượng, Tôn Sĩ Nghĩ tháo chạy mới tiến đánh?? Hơn nữa đồn nầy do Phó Tướng của Tôn Sĩ Nghị chỉ huy, dồn vào đó rất nhiều quân chủ lực, lại có cả kỵ binh nên bác Huệ nhà ta ngán là phải.Phỏng đoán lính Thanh ở đây chắc có khoảng vạn chú. Hoàng Lê Nhất Thống Chí có chép quân Thanh từ Ngọc Hồi thua chạy về Đầm Mực quân Tây Sơn lùa voi dẫm đạp chết hàng vạn người.

Trận công đồn Khương Thượng. Đồn Khương Thượng do Sầm Nghi Đống Thái Thú Điền Châu, Vân Nam chỉ huy, (lưu ý là chú Sầm chỉ đeo hàm ngũ phẩm)dẫn quân tình nguyện theo đường Cao Bằng rồi tiến về Thăng Long. Bọn nầy lính mới, lại bị đánh giữa đêm nên thua trận là phải. Xác chết 12 đống, chắc cũng khoảng vạn chú.

Tôn Sĩ Nghị đang lo việc ở Ngọc Hồi, xẩy Khương Thượng thất thủ, quân Tây Sơn xông vào thành đốt phá, chém giết tứ tung, thì kinh sợ tháo chạy. Ước đoán, khi đó ở trung quân, Tôn Sĩ Nghị có chừng vài ngàn quân thiện chiến, cộng thêm lính tình nguyện, quân số khoảng trên vạn.

Quân số như vậy, lại vì bọn dân phu tay không tấc sắt bị Tây Sơn đuổi giết thì rối loạn mà tháo chạy qua cầu phao sông Nhị Hà là cũng đáng. Chớ nếu nó còn mấy mươi vạn thì nó kéo ra mần thịt cha Long nhà mình rồi, sợ qué gì. Quân chủ lực chạy trước, dân phu, hoa kiều chạy sau, cầu phao bị đứt mới chết đuối hàng vạn.

Về cánh quân đóng ở Sơn Tây do Ô Đại Kinh chỉ huy, binh số chắc cũng chỉ vài ngàn, quá lắm là non vạn. Chớ nó đông hơn tất sẽ kéo về cù léc bác Huệ nhà ta rồi. Từ Tây Sơn về Hà Nội có ba bốn chục cây lận,hành binh một ngày là vừa tới, sao nó sợ mà không kéo binh về hỗ trợ cho đồn Ngọc Hồi? Vì nó ít quân thôi.

Còn lại các đồn nhỏ lẻ đóng ở Hà Nam, bất quá khoảng vài ngàn chú là cùng. Đấy là Sông ước đoán thế.

Cứa tính như vậy thì binh số của nhà Thanh trong trận nầy chỉ khoảng 5 vạn hoặc hơn một chút xíu. Cộng gần đó dân phu ước khoảng 10 vạn, (chưa kể đám hoa kiều một vạn). Lính cần vương theo nhà Lê thì được mấy nỗi. Nếu chủ lực quân Thanh là 29 vạn thì có mà doanh trại san sát từ Sơn Tây, qua Hà Nội (Thăng Long), xuống Hà Nam rồi có đâu lại phân đồn lẻ cho bác Huệ nhà ta tập kích như thế được? Lưu ý là chỉ 3 trong số 5 cánh quân của Vua Quang Trung trực tiếp tham gia công kích Tôn Sĩ Nghị ở Thăng Long. Quân số bất quá chỉ khoảng 7 tới 8 vạn là cùng. Và không ai lại điên rồ khi đem ngần đó lính tấn công vào 29 vạn quân đã lập đồn phòng thủ sẵn (hai bên tương đồng về vũ khí) Thảo luận bởi Sông Hàn!