Thảo luận:Trận Ngọc Hồi – Đống Đa/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Lưu 4

Lưu 5

Bắt đầu quy trình hỏi về ông Nguyễn Văn Lục

Đến thời điểm này Kayani vẫn không nêu được ra Nguyễn Văn Lục là ông nào làm cái gì, tác phẩm của ông này ai xuất bản. Tôi bắt đầu quá trình nghi ngờ ông này thể theo Wikipedia:không đăng nghiên cứu chưa được công bố và Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, sau 7 ngày nếu tác giả vẫn không trả lời được tôi sẽ xóa. Cảm ơn đọc tin. Mag (thảo luận) 13:16, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Là ông Nguyễn Văn Lục này (một trong 2 columnist của một trang web kiểu diễn đàn). Trông thì có vẻ là tác phẩm "Nhìn lại Tây Sơn" nguyên gốc là được "xuất bản" tại trang đó. Mà nó thì tôi chưa bao giờ cho là nguồn uy tín. Tmct (thảo luận) 21:49, ngày 16 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi trả lời hộ lâu rồi nhưng hình như không ai nhìn thấy, nên chuyển xuống đây. Làm luôn được rồi Mag. Lần sau Mag cứ google là sẽ ra các nguồn mà Kayani dẫn/chép từ đó (lần nào tôi cũng thành công).Tmct (thảo luận) 21:06, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Như vậy, con số trên 20 vạn quân Thanh - tức là tổng số, kể cả quân nghĩa dũng và dân phu - đều được đa số các nguồn tài liệu khá tin cậy xác nhận? Theo tôi các nguồn khác phủ nhận cũng không phải là không có uy tín đâuPanzerschreck (thảo luận) 12:48, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Xóa ông NVL rồi Mag (thảo luận) 03:33, ngày 27 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đổi tên bài này

Mag thấy mọi người xúm vô bài này dữ quá có lẽ vì cái tên của nó kiêu hùng quá, có thể đổi tên bài này thành Chiến tranh Tây Sơn-Thanh hay Việt-Thanh gì cho nó bớt kiêu và trung lập không? Mag (thảo luận)

Không có lý do gì phải đổi tên, bởi chiến thắng này là không thể phủ nhận, hậu quả của nó quá rõ ràng (Thanh đại bại và bỏ Duy Kỳ, công nhận Quang Trung), đến ngay cả sách nhà Thanh cũng đã thừa nhận thua chạy rồi, nó có phải là một trận đánh có kết quả "mập mờ", không rõ ràng đâu?--Trungda (thảo luận) 08:06, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nếu có yếu tố nước ngoài thì đó là lý do phải đổi tên. Giờ chạy sang Trung Quốc hỏi người Trung Quốc thì bảo đảm họ chẳng biết chiến thắng Kỷ Dậu là cái gì cả mà chỉ biết năm đó quân nhà Thanh thua to ở "An Nam" thôi. "Chiến thắng" chỉ là góc nhìn của dân tộc Việt. Mag 16:21, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chấp nhận đổi tên, đây là wiki tiếng Việt, không phải wiki của dân Việt. Chúng ta phải bảo đảm tính khách quan. Có lẽ là chiến tranh Tây Sơn-Thanh 1789Panzerschreck (thảo luận) 04:46, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Nếu cần đổi tên thì nên đổi là "Trận Ngọc Hồi - Đống Đa". Cái tên này quen thuộc hơn, vẫn đảm bảo khách quan, trung lập.--Trungda (thảo luận) 12:10, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Chú thích của Trungda

Dù có tổng hợp cũng phải chú thích cho rõ bạn lấy ở cuốn nào....vì có thể cắt xén dẫn chứng tự do theo ý mình, ai mà biết được.Panzerschreck (thảo luận) 08:35, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bạn không hề lưu ý tới các tài liệu phản biện. Có lẽ chờ Kayani về rồi guảu quyết nhéPanzerschreck (thảo luận) 08:35, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Các nguồn tài liệu từ 3 nhà nghiên cứu tôi dẫn ra đều có thể kiểm chứng, bạn có thể tìm đọc - họ đều kê ra danh sách các tài liệu đại thể như thế. Không lẽ, với mỗi cái dấu [cần chú thích] chi chít kia, tôi lại phải dài dòng chú cả 3 công trình cùng tên của 3 nhà nghiên cứu đó hay sao??? Và thế là hàng chục chú thích liền nhau đều có chung 1 nội dung y xì!! Tôi đã dẫn ra nguồn có thể kiểm chứng và tôi có thể "nhổ" những cái dấu "yêu sách" kia đi.--Trungda (thảo luận) 11:40, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chính xác. Bạn phải ghi rõ từng đoạn phát biểu, ghi chép ra cái nào của sách nào, trang mấy. Thứ nữa là cho rõ cái nào bạn suy luận? Wiki không cho phép tự suy luận.Panzerschreck (thảo luận) 04:31, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Theo các nhà nghiên cứu, sử sách nhà Thanh hạ thấp số quân viễn chinh để giảm bớt sự thất bại trầm trọng của triều Thanh. Các sử gia đó không ghi chép đầy đủ các lực lượng của toàn bộ quân viễn chinh, nhưng chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn.

Như vậy, con số trên 20 vạn quân Thanh - tức là tổng số, kể cả quân nghĩa dũng và dân phu - đều được đa số các nguồn tài liệu khá tin cậy xác nhận. Theo các tài liệu của Việt Nam và phương Tây là khá thống nhất con số tổng là trên 20 vạn tới 30 vạn. Tài liệu Trung Quốc của Nguỵ Nguyên cũng xác nhận con số "vài chục vạn", kể cả quân nghĩa dũng và dân phu.

Điều đó có thể xảy ra nếu tính số quân chính quy của nhà Thanh chỉ có vài vạn và 1000 quân mà Tôn Sĩ Nghị xin thêm là quân chính quy. Hơn nữa, điều đó cũng không mâu thuẫn với thông tin của một số tài liệu cho rằng tổng quân Thanh chính quy thời Càn Long chỉ có 200.000 binh sĩ người Mãn và 50.000 người Hán[16] mà trong bài viết trên, tác giả Nguyễn Văn Lục cũng đề cập.

Cái này là tác phẩm kết luận của bạn?Panzerschreck (thảo luận) 04:37, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Đúng, và tôi không làm sai. Tôi thấy ông A viết "3", ông B viết "4", tôi (và cả bạn nữa) có quyền nói: "ông A viết con số nhỏ hơn ông B". Sao? Sai à? Phải đợi 1 nhà chuyên môn là ông C viết "ông A viết con số nhỏ hơn ông B" nữa thì mới được ghi vào đây như thế à?

3 nhà nghiên cứu liệt kê ra các nguồn tài liệu về quân Thanh giống nhau đến 90%, tôi bảo tài liệu họ sử dụng có sự thống nhất cao. Sai à?--Trungda (thảo luận) 06:53, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Quay về chuyện lương thực

vị thế của quân Minh khác quân Thanh. Quân Minh đã chiếm được VN và ở hàng chục năm, có sẵn của cải cướp được của người bản địa, khai thác tại chỗ nên việc tích trữ và tiêu dùng cũng "thoải mái, dư dật" hơn là 1 đội quân viễn chinh - quân Thanh - sang lần đầu - phải ăn, chi tiết kiệm hơn. Sai, tôi đã coi cuốn này của NXB Trẻ. Dây là sớ Quân Minh yêu cầu Bắc Kinh gởi thêm qua vì họ chỉ khai thác tự túc được có 57.000 thạch thôi. Họ qua ở lâu vậy mà ăn còn không đủ, huống chi quân ThanhPanzerschreck (thảo luận) 08:42, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi vẫn hết sức băn khoăn về cái cuốn truyện tranh của NXB Trẻ mà bạn và Kayani đang cố bám vào. Theo đó quân Minh tại VN năm 1417 có 99.280 người ăn 692.400 thạch/năm. (1)

Bạn dẫn ra cũng sách đó, lại là thông tin quân Minh "tự khai thác tự túc được có 57.000 thạch", cứ thế mà suy thì nghĩa là phải xin thêm từ Bắc Kinh (692000 - 57000) = 635000 thạch còn thiếu. Cứ theo giả định này thì lương thực ở Giao Chỉ chỉ đảm bảo 9% cho nhu cầu của quân "thiên triều". (2)

Tôi đã đi lục tìm tài liệu về thời thuộc Minh từ 2 cuốn Lịch sử Việt Nam - đều là tập 3 - một do Viện sử học soạn xuất bản 2007 (trang 70), một của Viện KHXH tại TP Hồ Chí Minh soạn xuất bản 2005 (tr 180). Cả hai bộ sách đều dẫn tới thông tin lấy từ sách An Nam chí nguyên của Cao Hùng Trưng (Trung Quốc), theo đó cũng năm 1417, số lương thực ở Giao Chỉ thu hoạch là 73.459 thạch, cao hơn số mà cuốn truyện tranh đưa là hơn 16.000 thạch. Các tài liệu này không đề cập tới việc xin thêm lương và không nói con số 73.459 thạch trên là thừa, đủ hay thiếu đối với quân Minh. (3)

Cũng hai cuốn Lịch sử VN trên dẫn từ An Nam chí nguyên của Cao Hùng Trưng thì số dân ở Giao Chỉ thời thuộc Minh khoảng 3 triệu người (4)

Từ (1), (2) cho thấy năng lực sản xuất lương thực của Giao Chỉ rất kém, chỉ đủ cho 9% nhu cầu của quân Minh.

Từ (3) và (4) thì thật đáng lo, không chỉ cho 10 vạn quân Minh ở Giao chỉ mà cả cho 3 triệu dân ở đây sẽ chết đói vì khủng hoảng lương thực trầm trọng. Không rõ vì sao người Giao Chỉ còn chưa bị diệt vong để 10 năm sau (1427) lại đánh đuổi được người Minh? Ăn lá cây, rễ củ quanh năm thay gạo mà sống được??

Từ (1), (2), (3) và (4) cho thấy, ý kiến của bạn thành viên bên trên (dùng IP) là có lý khi cho rằng: con số 692.000 thạch của ông Nguyễn Khắc Thuần là rất đáng ngờ.

Tôi xin kết luận thêm: Đúng là truyện tranh! (Dường như GS Thuần đọc và viết quá nhiều, không kịp suy tính, rà soát, kiểm chứng; như trường hợp cuốn Các đời đế vương Trung Quốc đã dẫn).

Tôi đã dẫn thông tin từ những tài liệu nghiêm túc, chính thống. Tôi chưa từng nghe ai mang truyện tranh ra để dẫn chứng tranh biện trong các hội thảo khoa học hay phản biện luận văn, luận án của người khác. Nếu các bạn có ý kiến trái ngược chỉ ra được ví dụ thực tế về trường hợp dùng truyện tranh phản biện thành công tại một hội thảo khoa học chính thống (đề nghị ghi rõ chủ đề, ngày tháng, người chủ trì, kết luận...) thì tôi xin thừa nhận giá trị của tài liệu mà các bạn đang bám vào để tranh luận.

Xin trở lại với chủ đề chính: không phải ngẫu nhiên các sử gia hiện đại VN kết luận số quân Thanh (vâng, chủ đề của chúng ta là quân Thanh chứ không phải quân Minh) là trên 20 vạn. Các dẫn chứng về hàng loạt võ quan cao cấp tham gia cuộc chiến (đã đề cập trong bài) đủ thấy với 1-2 vạn quân "lèo tèo", không ai lại điều nhiều tướng chỉ huy cao cấp như thế. Càn Long là Ái Tân Giác La Hoằng Lịch, không phải là người đần độn như Tư Mã Trung!--Trungda (thảo luận) 15:40, ngày 31 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Lương thực này là tô thuế quân Minh thu được, không phải sản lượng cả nước. Thứ nữa là chiến tranh với nhà Hồ nên dân chúng chạy tứ tung, sản lượng lúa giảm là cái chắc

các sử gia hiện đại VN kết luận số quân Thanh -Vâng! Đây là sử gia hiện đại VN chứ không phải TQPanzerschreck (thảo luận) 04:33, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Chiến tranh với nhà Hồ đã kết thúc năm 1407, tức là được 10 năm rồi. Nếu như bạn nói, "dân chúng chạy tứ tung, sản lượng lúa giảm là cái chắc" thì còn đáng lo hơn, vì dân và quân đông, mà sức sản xuất lại giảm, thế thì khủng hoảng trầm trọng rồi. Tôi lại phải nhắc bạn mang ngay vài trăm xe tải gạo đến cứu, để họ còn có sức đánh nhau như lịch sử đã diễn ra tới năm 1427! Vua Minh cung đốn 91% gạo cho 10 vạn quân mình ở đó đã oải, hơi đâu mang thóc đãi 3 triệu dân Giao Chỉ phản trắc để có sức đánh quân ông ta??

Kết luận của các sử gia VN hiện nay đã được coi là 1 nguồn thông tin chính thức. Sử Trung Quốc muốn giảm thiểu thất bại phải viết ít đi. Bản thân Nguỵ Nguyên đã phải thừa nhận "có chục vạn quân" rồi. Như thế thì phía Trung Quốc cũng đã thừa nhận: "ừ, dù sao Trái Đất vẫn quay"! Sao bạn còn nói TQ không thừa nhận? Chẳng lẽ bạn chưa đọc thấy cái đoạn ghi trong bài mà chính bạn vừa trích dẫn ra?

Bạn lý giải sao cho việc hơn 1 vạn quân mà cần nhiều võ tướng cao cấp như vậy? Đến giờ cả bạn và Kayani vẫn tránh điều này.

Một lần nữa xin nhắc: Đừng mang truyện tranh ra tranh cãi nữa, chừng nào bạn chưa chỉ ra được cái sức nặng của truyện tranh có thêr chiến thắng trong việc phản biện ở 1 hội nghị khoa học chính thức có thật.--Trungda (thảo luận) 07:11, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Có 1 vấn đề nho nhỏ

Theo 1 ông giáo sĩ mà bạn Trungda đề cập nói quân Thanh đóng 1 nửa ở Thăng Long nhưng Thăng Long sao chứa được tới 100.000-140.000 người chứ?Panzerschreck (thảo luận) 04:43, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Thắc mắc này là có lý, nhưng theo tôi đây là phép chép ước lệ cho "vùng Thăng Long".

Tóm lại là: con số vài chục vạn, cả ta, Tây, Tàu, nguồn nào cũng đều có nhiều hơn 1 tài liệu thừa nhận; còn con số 1-2 vạn chỉ có Trung Quốc nêu.

Lạ gì cách chép của Trung Hoa khi bại trận. Xưa Tống Khâm tông và Tống Huy Tông bị quân Kim bắt lên bắc, sử nhà Tống chép: "Nhị thánh bắc thú"! (Hai vua đi tuần phương bắc!)--Trungda (thảo luận) 07:27, ngày 1 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Hỏi về sách

Lai Phúc Thuận, Càn Long trọng yếu chiến tranh chi quân nhu nghiên cứu (乾隆重要戰爭之軍需研究), Quốc lập Cố cung bác vật Viện, Đài Bắc 1984 trang 428-430

Xin lỗi Kanyani, Đài Loan không có xuất bản xã nào tên Quốc lập Cố cung bác vật Viện, chép nguồn của người khác nó tai hại như thế đấy, nếu không cung cấp đúng tên xuất bản xã của cuốn này, tôi xin xóa ra khỏi bài, à chưa kể địa điểm xuất bản của cuốn này không phải Đài Bắc. Historypro (thảo luận) 09:32, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nên xóa tất cả các nguồn chép của người khác. Viết báo khoa học mà chép kiểu này thì bị coi là cheating (gian lận) vì người dẫn không tự đọc. Tmct (thảo luận) 09:37, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Việc chép nguồn này tôi đã từng hơi nhân nhượng với trường hợp chép từ nguồn thật sự đáng tin cậy với điều kiện phải viết "Nguồn X được dẫn tại nguồn Y". Cũng đã nhắc Kayani không ít lần về khoản đi chép nguồn này rồi.

Từ sau khi Dụng nói "nên tìm nguồn gốc chứ không việc ông A nó bà B nói ông C nói là không nên"[1] thì tôi không thấy còn lí do gì để nhân nhượng nữa.

Tôi đề nghị từ giờ tuyệt đối không chấp nhận việc chép chú thích, kể cả chú dẫn kiểu gián tiếp "theo ông A thì bà B nói rằng...".

Tmct (thảo luận) 09:45, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thực sự thì tác phẩm này trong danh sách tham khảo của Nguyễn Duy Chính, chắc có lẽ viết nhiều nên ghi sai một chút thôi (cuốn sách này có thực), nhưng người viết không link thẳng tới mà cứ cố sống cố chết chép cho oai, đề nghị từ nay Tmct thẳng tay với chú thích kiểu này và cả các chú trích rỗng (đưa một cuốn sách 400 trang rồi chỉ đó đó, ở trong đó có đó). Historypro (thảo luận) 09:49, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đã nhắc nhở mạnh nhẹ đủ kiểu và hy vọng ở tinh thần làm việc của những người hay chép chú thích như Kayani nhưng mà xem ra không ăn thua. Đến thành viên đáng kính nể như Duyệt-phố mà cũng chép chú thích (Thảo luận:Nguyễn Ái Quốc (bút hiệu)#Chú thích về "bút hiệu chung"). Tôi chẳng biết phải làm sao nữa.

Thú thật là nhìn đoạn "Lai Phúc Thuận, Càn Long trọng yếu chiến tranh chi quân nhu nghiên cứu (乾隆重要戰爭之軍需研究), Quốc lập Cố cung bác vật Viện, Đài Bắc 1984 trang 428-430" thì tôi không xóa được vì chú thích này có đủ các thành phần yêu cầu (sách giấy thì không cần link). Lỗi mà Historypro phát hiện ra thì tôi phải bó tay (sách không có, Đài Bắc Đài Loan thì mù tịt).

Vậy nên nhờ Historypro nếu có thời gian thì giúp tôi một tay trong việc thắt chặt chất lượng chú thích nguồn.

Tmct (thảo luận) 10:05, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Kayani từng tự nhận là không biết tiếng Tàu, nên người này có trích dẫn trực tiếp sách Tàu nào thì cũng là hành vi gian dối khoa học thôi, không biết có thể xóa luôn mà không qua thảo luận không? 217.128.111.74 (thảo luận) 10:17, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Vậy là đủ chứng cớ về việc ăn gian chú thích, nếu sau chừng 7 giờ nữa Kayani không phản hồi nhờ Tmct xóa giùm, cái nguồn trên sai một chữ thiếu 2 chữ tôi đọc lại mới nhìn ra.

@Về việc thắt chặt chất lượng chú thích: tôi sẽ giúp bạn chú thích của nguồn tiếng Trung, một số bài bạn đưa tôi thấy các thành viên lạm dụng rào cản ngôn ngữ để chú thích lắm.

Tôi cũng rất tiếc, tôi hay dạo qua Wikipedia tiếng Anh và cả tiếng Trung tôi thấy họ chú thích chân (footnotes) cực kỳ chặt chẽ, trong khi Wikipedia tiếng ta lại không làm được điều này, khiến cho chất lượng thông tin bị hạ xuống và hay bị xóa mất, bên tiếng Anh có lúc tôi thử phá hoại bằng nguồn vớ vẩn bị hồi sửa ngay sau 1 ngày, vì nguồn vớ vẩn hay mâu thuẫn và khi hỏi tác giả kỹ thì tác giả không trả lời được về chính sách mình dùng.

Các nguồn hai thành viên năng động trên chép đa số đều xuất phát từ vnthuquan.net, Tmct nên thường xuyên kiểm tra tại đây (tôi thấy có cả một số bài thuộc Chiến tranh Việt Nam cũng bị chép kiểu như trên).

Historypro (thảo luận) 11:47, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ nếu là sách đã xuất bản và tác giả/nhà xuất bản xịn xịn thì có thể dùng nguồn online như vnthuquan được. Tôi thấy bài "General Võ Nguyên Giáp and the Mysterious Evolution of the Plan for the 1968 Tết Offensive" của Merle L. Pribbenow II đăng tại Tạp chí nghiên cứu của Đại học California Journal of Vietnamese Studies, Volume: 3, Number: 2 Summer 2008 [2] có trích một số nguồn sách (có tác giả và NXB) nhưng không có số trang mà chỉ có số chương và link đến vnthuquan (sách Vũ Thư Hiên thì phải) hoặc quansuvn.net (mấy quyển quân sử của NXB Quân đội).

Tmct (thảo luận) 19:57, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đã xóa nguồn tiếng Trung ở trên. Tôi chưa xóa nội dung vì nó làm các câu dưới (cũng không nguồn) mồ côi. Mấy hôm nữa nếu không được cung cấp nguồn gốc thì tất cả các đoạn gây tranh cãi mà chưa có nguồn sẽ bị xóa. Tmct (thảo luận) 20:05, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

xóa các đoạn chép từ ngoài

Tôi xóa các đoạn sau do được chép từ ngoài[3] (liên kết ngoài lichsuviet, link chết nên dùng tạm cache). Văn đã được sửa để khác đi một chút, nhưng vấn đề chính là trong các đoạn này có liệt kê các nguồn dẫn chứng mà người đưa nó vào chưa đọc. Tmct (thảo luận) 19:47, ngày 19 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Dùng nguồn nào? Chúng ta là các chuyên gia đầu ngành?

Đoạn mà Tmct vừa xóa về số quân Thanh là đoạn do tôi viết chủ yếu (đối với vấn đề ngân sách bên dưới - có bạn thành viên khác nêu ra, nhưng tôi cho rằng việc quy đổi vốn phức tạp mà tôi từng có lời bàn luận bên trên và không thấy có sức thuyết phục). Xin có ý kiến như sau:

Về quá trình viết đoạn "số quân Thanh"

Lẽ ra, tôi không định mất công tìm tòi nhiều về những tài liệu liên quan đến số quân Thanh làm gì cho mệt, vì thiết nghĩ con số 20 vạn (+) kể như đã được các sách ở Việt Nam thừa nhận. Bài viết này (với tên gọi ban đầu là Chiến thắng Kỷ Dậu 1789) cũng đã khẳng định luôn điều đó và nó vốn không phải là sự bận tâm khi viết bài của tôi.

Tuy nhiên sau đó, có bạn thành viên đặt vấn đề về những con số chỉ 1 vài vạn mà sử nhà Thanh nêu và coi đó mới là nguồn tin đích thực. Và cuộc tìm kiếm của tôi bắt đầu.

Tôi tìm ra 3 nguồn có thể coi là tin cậy: 1. PGS Nguyễn Phan Quang (dù có bạn thành viên "không thích" nhưng không có cơ sở chính thống nào "bác" uy tín của ông); 2. Tạ Trí Đại Trường (chắc nhiều người biết rồi) và 3. Trần Gia Phụng (nhà nghiên cứu Việt Nam ở nước ngoài, có nhiều bài nghiên cứu về lịch sử). Trường hợp Nguyễn Văn Lục tôi ủng hộ các ý kiến gạt ông này ra vì không đủ uy tín.

Thật trùng hợp, cả 3 nhà nghiên cứu trên đều kê ra những tài liệu đại thể về các luồng ý kiến của ta, tây, tàu và đều khẳng định: "Nhà Thanh nói bớt số quân để giữ thể diện".

Vâng, cách làm của tôi là rà toàn bộ những tài liệu gì họ đã kê ra. Khi Kayani hỏi tôi rằng liệu tôi có vào thư viện quốc gia Pháp để đọc được những tài liệu đó không, tôi khẳng định rằng không, và đó là tôi dùng lại "công trình" của các nhà nghiên cứu.

Rồi wiki nên viết sao đây?

Gần đây, do một số bạn thành viên dùng nguồn tài liệu chưa đủ uy tín để bổ sung, chỉnh lý một số bài wiki, tranh cãi bắt đầu nảy sinh về việc dùng tài liệu gì và dùng như thế nào.

Tmct, NHD và Historypro nhấn mạnh các yêu cầu:

1. Việc trích dẫn trong bài như trong các công trình khoa học, dẫn tên tác phẩm, tác giả, năm, số trang (1).
2. Nguồn tài liệu có thể kiểm chứng, tác giả phải có uy tín trong lĩnh vực (2)
3. Không trích dẫn gián tiếp (chưa đọc mà kê từ công trình của người khác) (3)
4. Không đưa lên công trình chưa được công bố (4)

Vâng, vì những yêu cầu khắt khe kể trên, một số đoạn trong bài này bắt đầu bị xóa.

Tôi xin khẳng định, trong nhiều hơn 1 bài tôi từng viết, tôi đã vận dụng cách trích dẫn gián tiếp này, tức là phạm vào yêu cầu thứ 3. Trường hợp cụ thể trong bài này, tôi đã "tổng hợp" ý kiến và kê các tài liệu của Nguyễn Phan Quang, Tạ Trí Đại Trường và Trần Gia Phụng. Tôi bị kết luận chưa đọc các tài liệu mà những nhà nghiên cứu này kê ra mà chỉ chép lại của họ. Đoạn này tạm thời bị xóa. Nhưng xin thưa: Các yêu cầu trên cực kỳ mâu thuẫn!

Tại sao ư?

Cứ như nội dung yêu cầu (3) thì tôi phải trực tiếp đọc các tài liệu tôi đã dẫn (như Kayani từng thách tôi sang Pháp mà xem). Vâng đúng. Nhưng nếu, quả thực tôi lại bỏ công sang Pháp và đọc 1 số trong các tài liệu đó, rồi về tâp hợp, đối chiếu để viết ra những kết luận tương tự thì sao? Tôi thậm chí sẽ chụp các tài liệu đọc được bên Pháp về và scan lên cho mọi người khỏi nghi ngờ tôi nói cuội - tức là tôi chứng minh được mình có đọc rồi hẳn hôi. Nhưng như thế thì tôi sẽ phạm yêu cầu (4) là đưa lên công trình chưa được công bố!

Olala! tại sao chúng ta lại vướng vào cái vòng luẩn quẩn như vậy? Mà xin thưa tiếp: để tránh cả (3) và (4), chỉ có 2 cách:

1. Phấn đấu trở thành học giả đầu ngành để có cơ hội tiếp cận bản gốc các tài liệu (tức là phải là người thành đạt, có địa vị trong xã hội) (a)
2. Nếu không đôn đáo đi các viện, nhà xuất bản, thuyết phục họ rằng bài của mình là có giá trị để họ đăng, sau đó mới dùng bài được đăng này để đưa lên wiki (và chỉ rõ số báo, tạp chí mà họ đăng của mình cho cộng động biết) (b)

Nhưng lại xin thưa: Nếu đã thành công trên 1 trong 2 hoặc cả 2 con đường (a) và (b) kể trên, mấy ai còn ngồi làm wiki! Viết wiki và tự mình dẫn nguồn là bài mình được đăng ?!

Riêng với vấn đề trích dẫn gián tiếp, tôi xin có ý kiến:

Một số bạn thành viên cho rằng việc trích dẫn lại là gian lận khoa học, nhưng theo tôi không hoàn toàn như vậy. Chúng ta nên nhớ rằng: Đại Việt Sử ký Toàn thư (miễn bàn uy tín nhé) được các nhà nghiên cứu khẳng định rằng: có nhiều nhận định của Lê Văn Hưu được Ngô Sĩ Liên trích lại từ "Đại Việt sử ký" thời Trần. Vậy mà giới học giả vẫn dùng theo kiểu:

Đại Việt Sử ký toàn thư dẫn lời sử gia Lê Văn Hưu viết: "…"

Giới học thuật có ai bảo sao đâu? Hàng trăm, ngàn công trình nghiêm túc của các giáo sư hàng đầu vẫn làm như vậy đó thôi. Đây không phải dẫn gián tiếp (từ "Đại Việt sử ký" thời Trần qua Đại Việt sử ký toàn thư đời Lê) là gì? Tại sao không được?

Vâng, rõ ràng là những giáo sư Phan Huy Lê, Lê Văn Lan, Trần Quốc Vượng đã đọc sách của Lê Văn Hưu đâu? Tôi chắc chắn thế vì sách của Lê Văn Hưu mất rồi, làm sao mấy bác Lê, Lan, Vượng đọc được tận nơi đây? Bác bỏ nốt họ ư? My God!! Không dẫn gián tiếp qua Ngô Sĩ Liên thì định làm thế nào đây??? Từ nay cấm dẫn lời Lê Văn Hưu chăng?!!! Ô hô!

Cho nên, không ít bài trong wiki, tôi từng tận dụng công trình của các sử gia. Họ đã sưu tầm, trích dẫn, phân tích đối chiếu và kết luận. Như vậy mình đỡ nhiều công để có thể chuyển tải lên wiki cho cộng đồng. Nếu tôi bỏ công làm được như yêu cầu (3) thì tôi đã trở thành học giả từ lâu, tôi sẽ chú tâm viết bài để người khác tìm, nhặt mà đưa lên wiki, chứ tôi mất thời gian viết wiki làm gì? Giả sử tôi có công tự tìm tòi mà đối chiếu, thì tôi lại đăng lên wiki này một công trình nghiên cứu nho nhỏ của tôi mất rồi!

Tôi tin rằng đây không chỉ là vấn đề của riêng tôi mà của nhiều bạn thành viên trong cộng đồng.

Chúng ta hãy nhớ rằng: Chúng ta không phải là những học giả chuyên nghiệp! Đừng đặt ra những yêu cầu quá cao.

Nói thế phải chăng việc dùng tài liệu viết bài nên cởi mở? Tôi không định nói như vậy.

Theo tôi, chúng ta hoàn toàn có thể áp dụng việc dùng nguồn gián tiếp, với điều kiện nguồn trung gian (của Ngô Sĩ Liên trong trường hợp trên) là nguồn uy tín, tin cậy. Vâng, Ngô Sĩ Liên là 1 bảo đảm; "Toàn thư" cũng là 1 "thương hiệu quốc tế" nữa. Những trường hợp dẫn qua sách từ các học giả có tên tuổi, theo tôi là chấp nhận được. Một số đoạn nhận xét của các giáo sĩ về Tây Sơn, tôi phải dùng qua sách của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng, làm sao tôi tiếp cận được với các bức thư của mấy cha đạo này? Và tôi tin rằng, các bạn thành viên khác cũng vậy thôi. Dĩ nhiên, sẽ khóa chặt hơn bằng số trang của các công trình này để tiện tra ra gốc của cái nguồn trung gian uy tín đó, thế thôi. Nếu phát hiện những nguồn kiểu Nguyễn Văn Lục hay Ngô Bắc thì có thể loại.

Ngay cả với yêu cầu (4), tôi xin có ý kiến

Dường như, trong 1 số trường hợp, chúng ta quá cứng nhắc về nguồn, nên không để cho người soạn bài một "khoảng không" nào. Khi sự cứng nhắc lên đến mức cực đoan, có bạn thành viên đã đòi chú thích cả những thông tin như:

Sau trận Ngọc Hồi, Đống Đa, nhà Hậu Lê mất

Hay có bạn chú thích cả những câu (mà tôi đã bỏ dấu chú đi, dù tôi không viết bài đó):

Sau 8 năm gian nan, Nguyễn Nhạc đã trở thành vua vào năm 1778

Tôi đã từng có ý kiến trong thảo luận về những trường hợp đó: Nếu cần chú thích như vậy, sao không đòi chú thích luôn những thông tin này được không:

Việt Nam giáp biên giới với Trung Quốc (sách nào ghi???!)

Muối thì mặn mà đường thì ngọt (sách nào ghi???!)

Chẳng lẽ chúng ta định biến wiki trở thành một mớ những dẫn chứng, dẫn nguồn hay sao? Vậy có 1 ngày, bạn thành viên nào đó tìm được cuốn kinh thánh cổ nói rằng: "Trái đất không quay", thế là bài viết cũng phải ghi vào: "Dù khoa học khẳng định trái đất quay nhưng kinh thánh từng nói không quay" để làm 2 nguồn song song cho khách quan trong bài viết, trên tinh thần nêu hết các tài liệu từng nói gì về Trái đất!

Tôi thấy có không ít bài dày đặc chú thích, chú thích và chú thích. Wiki có các liên kết xanh để làm gì? Ai chưa rõ, sao không click vào các liên kết xanh mà đọc cho hết, nếu vẫn thấy tù mù chuyện gì thì hãy thắc mắc và đòi chú thích mới phải! Đây động cái thì chú thích, động cái thì đòi chú thích, tôi không hiểu nổi!

Với việc nhà Lê mất năm 1789, có ai tranh cãi đâu, nó là mốc "đinh" mà người quan tâm sử thuộc rồi. Không biết thì click vào bài nhà Hậu Lê kiểm lại.

Nhà nghiên cứu A viết "1". Nhà nghiên cứu B viết "3". Tôi tìm được 2 sách này và viết: "ông A viết con số to hơn ông B". Vâng, đó là tôi viết, tôi kết luận từ việc tự tôi đối chiếu, tại sao lại không được? Phải chờ nhà nghiên cứu C viết: "ông A viết số to hơn ông B", tôi mới được ghi vào wiki hay sao? Cái sự thực hiển hiện vậy cũng không được làm mà "phải chờ", "phải tìm" hay sao?

Không có 1 khoảng không nào cho người viết wiki, nếu cứ yêu cầu chặt chẽ cả 4 điều kể trên, những thành viên wiki tuân thủ nó dễ trở thành những người chỉ biết đánh máy (như những cái máy)!

(mở ngoặc tiếp: nếu tuân thủ theo cả 2 yêu cầu (3) và (4), hình như là tôi phải có trong tay cả 3 cuốn của 3 ông A, B, C hay sao ấy!)

Tôi đề nghị: chúng ta phải nới lỏng với yêu cầu (3) và (4). Tôi nói không phải duy ý chí đâu.

Xin đơn cử Đại Nam thực lục tiền biên: sách này của nhà Nguyễn chép việc Phùng Khắc Khoan giải câu thơ của Đào Duy Từ cho Trịnh Tráng nghe năm 1627 dù ông đã mất năm 1613. Tôi từng nhiều lần viết trong thảo luận về trường hợp này, nhưng không phải để diễu sử nhà Nguyễn đâu. Hãy đặt giả thiết ngược lại: Có bạn thành viên căn cứ vào đó để khẳng định ông còn sống năm 1627, thì tất tật chúng ta phải công nhận hay sao? Tôi nói về "những người chỉ biết đánh máy" là bởi như vậy.

Tương tự như trường hợp có Kinh thánh bảo Trái đất không quay, theo tôi, chúng ta hãy cho quyền các thành viên bác bỏ điều này dựa trên các kiến thức hiểu biết thông thường, hoặc tự dùng sách mình có mà bác chứ không phải đợi ông bác học nào nói là không đúng thì mới dẫn lại lời của ông đó. Hàng trăm, hàng ngàn vấn đề, đợi và tìm đến bao lâu để ra 1 câu nói "không phải thế" của 1 chuyên gia với những vấn đề hiển hiện, nhất là nhiều vấn đề chỉ có trong sách in không có trên mạng, mà có khi nó đã được xuất bản từ những năm 60 rồi, nhưng vì chúng ta không phải trong nghề nên không được giới thiệu cuốn đó… Dĩ nhiên, kiến thức đó là thông thường trong cuộc sống, hoặc nguồn mang ra bác là nguồn uy tín. Tôi biết, những trường hợp như vậy sẽ nảy sinh những bãi chiến trường trong trang thảo luận của bài, nhưng điều đó là cần thiết và không tránh khỏi.

Để vạch rõ việc có bạn thành viên dùng sai công trình của Dutton với ý định cá nhân, tôi đã phải đọc hết bài Dutton viết. Có thế mới kết luận tinh thần của Dutton và nên dùng tài liệu của ông như thế nào (thậm chí có dùng được không). Chúng ta không thể đặt ra các quy định ngặt nghèo - tới mức sẽ có nhiều chủ đề không viết nổi vì các thành viên không sao "mò" được đến "bản gốc" - rồi sau đó khi có bạn thành viên dẫn ra tài liệu lại lấy lý do "dày quá không đọc được". Yêu cầu nêu số trang hoặc ít ra là chương (bản điện tử) là cần thiết để kiểm chứng. Điều quan trọng hơn cả là uy tín của người viết và độ tin cậy của tài liệu.

Tôi tạm thời lùi sửa đổi xóa bài của Tmct đối với phần "Số quân Thanh". Khi thảo luận này ngã ngũ, ta xóa không muộn. Tôi không có thêm ý kiến về phần "Ngân sách đánh VN của nhà Thanh" bên dưới.--Trungda (thảo luận) 08:15, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Về "Không trích dẫn gián tiếp", tôi đồng ý là khó đối với các tài liệu khó tìm, đồng ý là với những trường hợp đó phải chấp nhận các câu như "Đại Việt Sử ký toàn thư dẫn lời sử gia Lê Văn Hưu viết:" là chấp nhận được.

Tuy nhiên, (1) nguồn trung gian "Đại Việt sử ký toàn thư" là một nguồn uy tín, và (2) khi dẫn nguồn trung gian đó được ghi chú rất rõ (phần gạch chân). Hai điểm đó tạo khả năng kiểm chứng được cho "lời của Lê Văn Hưu". Và tôi không phản đối việc dẫn gián tiếp này.

Còn đoạn mà tôi xóa đi lấy từ một tài liệu thuộc loại nghiên cứu chưa được xuất bản, hoặc ít ra cũng là từ một nguồn không đủ uy tín (một bài đăng trên một trang web). Nguồn đó lấy uy tín gì để đảm bảo với người đọc Wikipedia là các thông tin trích dẫn đó đã được trích dẫn một cách trung thực?

Tóm lại, nếu đoạn đó được lấy từ sách/báo đã xuất bản của một tác giả uy tín cỡ Phan Huy Lê/Tạ Chí Đại Trường...(kể cả nếu lấy từ một trang web dạng vnthuquan) thì tôi đã không xóa mà chỉ thêm vào phần đầu của đoạn đó một câu giới thiệu kiểu như: "Theo khảo cứu của nhà sử học Phan Huy Lê/Tạ Chí Đại Trường về các nguồn sử liệu thì....". Bạn có thể xem lại bài Rạch Gầm Xoài Mút, tôi đã không hề phản đối nói đến Mạc Thị Gia Phả gián tiếp qua nguồn Phan Huy Lê/Nguyễn Phan Quang.

Do vậy, nếu Trungda chưa khẳng định được uy tín của nguồn gián tiếp mà bạn dùng, tôi vẫn tiếp tục phản đối việc đưa các thông tin đó vào bài. Chúng ta không phải chuyên gia đầu ngành, vì thế nên chúng ta phải lấy thông tin từ các chuyên gia đầu ngành.

Về nguồn Trần Gia Phụng, cái link mà tôi xóa đi không phải nguồn uy tín, và khi kiểm tra thì nó cũng không chạy nữa rồi nên không biết bài đó đã xuất bản chưa.

Tmct (thảo luận) 10:39, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tránh (3) thực sự không quá khó như Trungda nghĩ, đơn giải ta chỉ cần: Quân Thanh sang Việt Nam bằng đường bộ cứ không dùng máy bay

Chú giải

Tên của Tác giả Nguyễn Văn A và NXB XXX sẽ khiến người đọc tin hay không, không nhất thiết ta phải nêu tác giả sử dụng sách từ nguồn nào, giả sử trường hợp này ta thay Nguyễn Văn A = Tạ Chí Đại Trường hoặc Nguyễn Văn A = Nguyễn Văn Lục; NXB XXX = NXB Quân đội Nhân dân hoặc NXB XXX = NXB Đồng Nai ta sẽ thấy sự khác biệt. Điều này ở các sách Việt có vẻ không rõ nét, vì tương đối ta có rất ít thông tin về người viết sách trực tuyến, và các nhà xuất bản không quá khác nhau trong cơ chế, nhưng ở các sách nước ngoài, khi tôi đọc tôi dòm tên Nhà xuất bản đầu tiên, nhà xuất bản Đại học Stanford, hay Penguin chắc chắn sẽ khác các nhà xuất bản địa phương nhỉ, Wikipedia tiếng Việt không quan tâm nhiều đến phần này nên đôi lúc nhiều sách lăm băm vẫn mặc nhiên tham khảo (đặc biệt là các sách của NXB Đồng Nai, tôi bó tay với NXB này nhiều cuốn đọc rất sợ) vì đã xuất bản.

Điểm (4), tuyệt đối không, đặc biệt trong các đề mục dể gây bút chiến như lịch sử nếu nới lỏng Wikipedia sẽ giống như bãi chiến trường, tôi vẫn còn nhớ trường hợp của Thành viên:Tran Xuan An, việc nghiên cứu và công bố thực chất có thể gọi là gì đó là hiểu giùm độc giả, người viết này hiểu theo cách 1, người viết kia cách 2, người viết nọ cách 3, nếu cứ nghiên cứu 1 chút, mai mốt ta sẽ gặp trong bài viết thành viên Andy của Wiki tiếng Việt ta có, theo thành viên Who của Wiki tiếng Việt ta có; đó là Trungda chưa gặp các trường hợp thành viên Wikipedia có trình độ cao tay (nhiều người tôi thấy cũng có trình độ cỡ như Nguyễn Duy Chính), khi đó cộng đồng càng mất thời gian hơn vì các trường hợp đó chứng minh không phải dễ. Cộng thêm các nghiên cứu chưa công bố, rất vô hình, sẽ biến Wikipedia thành một diễn đàn vì bất cứ ai cũng có thể nguồn A nói nguồn B nói nguồn C nói nên D sai (trong khi A, B, C không có câu nào khẳng định như vậy) rồi sau đó lại có người nguồn XYZ, rối loạn ngay. Nói tóm lại Thực hiện tốt vận động Nói không với nghiên cứu chưa công bố.

Trungda cố viết một bài dẫn chứng tác giả tốt thử xem (tôi thấy có rất nhiều: Elizabeth I của Anh, Anne Frank, Trận Như Nguyệt, John Knox) tất cả tài liệu dùng bài viết trên đều từ sách cổ, nhưng tác giả đâu có phải ghi ông A dẫn từ sách B, bài viết vẫn rất tốt và dư sức uy tín nhờ tên tác giả sách chính.

Tôi cũng muốn bổ sung điểm (5) không dùng chú thích rỗng khiểu sách A dài 300 trang, chú thích không đề số trang kiểu đó đó cuốn đó có đó tự mà xem, cái này là siêu phản khoa học, và tôi rất bó tay

Lời cuối là: mọi người nên cố gắng chút, biết đâu uy tín ở mảng này của Wikipedia tiếng Việt sẽ nâng cao và ta sẽ trở thành nguồn uy tín ở một mức nào đó trong lĩnh vực này như Wikipedia tiếng Anh. Historypro (thảo luận) 14:57, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Historypro thấy không, chính bạn cũng đã nhận ra rằng, ở Việt Nam không phân biệt rõ được giữa A (cao) và B (thấp), không phải cứ "Tên của Tác giả Nguyễn Văn A và NXB XXX sẽ khiến người đọc tin hay không". Có thể bạn đã có kinh nghiệm với Nguyễn Văn Lục và XNB Đồng Nai thì tránh, nhưng nhiều thành viên khác thì không biết được điều đó! Đây chính là cái khó của chúng ta. Bạn chẳng đã chứng kiến có những thành viên có ý định đặt loại Nguyễn Văn Lục hoặc NXB Đồng Nai lên ngang bằng hoặc thậm chí trên (dùng để bác) NXB Văn học hay Trần Quốc Vượng hay sao?

Chưa cần gặp loại cao như Nguyễn Duy Chính, mới chỉ những thành viên ở cấp thấp hơn, bạn hãy đọc hết tài liệu "Xem lại thời Tây Sơn" của George Dutton và so với những gì mà những người "phát hiện" và sử dụng nó ban đầu như thế nào: Dutton nói một đằng, thành viên dùng một nẻo. Lại Murray nữa, nếu không đọc hết bài của Ngô Bắc dịch, làm sao biết được chất lượng "lộ cộ" của nó? Vậy mà những tài liệu loại này vẫn được dùng làm "nòng cốt" ở một số bài viết. Cũng là những chú thích đàng hoàng, chi chít trong các bài viết.

Chúng ta phải thảo luận để sớm loại bỏ những tài liệu không đủ khả năng có chỗ đứng bên cạnh các tài liệu khác, chứ không thể liệt cả ra, vì người đọc - trừ một số thành viên "thạo" - không có khả năng phân biệt hết được uy tín của ai hơn ai.

Tôi chưa rõ History đã viết bài sử nhiều chưa (vì theo wiki thì bạn mới gia nhập - nhưng tôi tin rằng ít ra bạn đã "theo dõi" wiki từ trước đó nhiều), nhưng thực tế là: có những trường hợp bạn không thể chú thích. Đó là những trường hợp, ví dụ như: "Không thấy tư liệu nào chép rõ về gia quyến của ông". Ta chú thế nào đây? Có ở đâu mà chú? Kể cả sách hiện đại nghiên cứu về "cái ông ấy" cũng không nhắc gia quyến, chứ bản thân cuốn sách hiện đại kia không cho ta câu nào là "Sử sách không chép rõ về gia quyến của ông" để ta ghi vào bài wiki và chú là trang mấy của sách ấy! Với những điều tương tự, chẳng hạn: sách A - một tài liệu "lớn", "chính thống" - ko nhắc tới trận thua của ông B, chỉ có cái nguồn "vỉa hè" viết, nếu thành viên không thể tự hạ bút viết (và chú thích để thuyết phục) nhằm phân biệt rạch ròi thì sẽ ra sao? Với tình trạng người đọc (số đông thuộc loại không thạo) không thể phân biệt đâu cao đâu thấp thì chúng ta sẽ còn khó khăn đến đâu?

Tôi sẽ cố gắng nâng cao và thận trọng hơn trong việc chú giải ở bài, nhưng Historypro hãy lưu ý tới những vấn đề kể trên, thực ra vẫn thuộc 2 yêu cầu (3) và (4).--Trungda (thảo luận) 15:42, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi sẽ giúp làm lại phần chú thích trong bài Nguyễn Huệ, sau là Nguyễn Ánh, cuối viết lại Minh Mạng, Trungda coi thử nhé, phần còn lại chờ thêm ý kiến từ Tmct, không chỉ theo dõi đâu. Historypro (thảo luận) 16:27, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ấy đừng đợi tôi. Ý kiến của tôi đã viết ở trên rồi. Hai bác có nguồn tốt để lắp/thay vào đoạn tôi đã xóa thì cứ thế làm tới thôi. Tôi rất muốn giúp một tay nhưng kẹt cả tài liệu lẫn thời gian. Tmct (thảo luận) 08:46, ngày 21 tháng 7 năm 2008 (UTC)