Thảo luận:Tiếng Phạn

Học tiếng Phạn qua tiếng Hán?

Tôi nghĩ ta không nên phụ thuộc vào tiếng Hán quá khi nói về một ngôn ngữ không liên quan đến tiếng Hán. Từ xưa nay tiếng Việt đã tiếp nhận được nhiều khái niệm qua cái filter của tiếng Hán. Nay ta không cần nữa, sao không lấy thẳng từ tiếng Phạn mà phải qua tiếng Hán? Nguyễn Hữu Dụng 03:47, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Có đối chiếu sang ngôn ngữ khác cũng có thể có ích cho người học/nghiên cứu khác. --Á Lý Sa|✍ 03:51, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi quan sát và miêu tả những vấn đề ngôn ngữ theo hệ thống và Bạn hãy chờ tôi soạn xong bài, quan sát kĩ rồi phê bình lại nhé. Nếu có góp ý làm "thuần Việt" thì hãy thực hiện sau đó, và xin thực hiện một cách có hệ thống, có logic theo tiêu chuẩn ngữ ngôn học. Tiếng Phạn, Hán và Việt có một mối tương quan rất lớn, đó là chiếc cầu Phật giáo. Tôi dùng Hán-Việt nhiều, vì chú ý đến phần kinh sách Hán văn được dịch từ Phạn văn đã đi vào truyền thống tôn giáo Việt Nam. Soạn một bài giữ nhiều thành phần nguyên tiếng Anh hoặc Đức có lẽ dễ hơn cho tôi nhiều lắm, nhưng như vậy có lẽ cô phụ các vị tăng ni và những bậc tiền bối ngữ học khác ở VN. Một câu hỏi đố: Xin hãy cho những thuật ngữ của tám casus (cách, sự kiện) bên dưới mà không dùng câu giải thích, mà là thuật ngữ chuyên ngành termini technici, có thể dùng đi dùng lại, không dùng nguyên tiếng Anh/Đức/Pháp (vì nếu như thế tôi thà giữ thuật ngữ Hán-Việt).

  1. Nominative: Chủ cách (zh. 主格)
  2. Accusative: Trực bổ cách (zh. 直補格), Trực tiếp thụ cách (zh. 直接受格)
  3. Instrumental: Dụng cụ cách (zh. 用具格)
  4. Dative: Gián bổ cách (zh. 間補格), Dữ cách (zh. 與格), Vị cách (zh. 爲格)
  5. Ablative: Nguyên uỷ (zh. 源委), Đoạt cách (zh. 奪格), Li cách (zh. 離格)
  6. Genitive: Thuộc cách (zh. 屬格), Sở hữu cách (zh. 所有格)
  7. Locative: Vị trí cách (zh. 位置格), Ư cách (zh. 於格)
  8. Vocative: Hô cách (zh. 呼格)

Tôi đồng ý việc dùng từ vựng Hán Việt là điều không tránh khỏi và làm giàu thêm tiếng Việt nhưng theo tôi nên Việt hóa một chút (dùng quy tắc ngữ pháp tiếng Việt) những thuật ngữ này vì không phải ai cũng rành tiếng Hán hay Hán Việt, chẳng hạn gọi Nominative case là cách chủ ngữ, Accusative caselà cách trực bổ hay cách đổi, Vocative case là cách xưng hô... Nguyễn Thanh Quang 14:04, ngày 07 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Bài viết xem như gần xong, bạn nào đọc nắm ý, thấy chuyển văn phong hợp tai được thì cứ tuỳ nghi, cảm ơn trước. Tuy nhiên, nơi những thuật ngữ được ghi lần đầu nên giữ đúng trật tự để người sau hiểu cách dùng thuật ngữ và người viết lấy từ đâu. Thân --Baodo 14:39, ngày 07 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Từ xưa nay tiếng Việt đã tiếp nhận được nhiều khái niệm qua cái filter của tiếng Hán. Nay ta không cần nữa, sao không lấy thẳng từ tiếng Phạn mà phải qua tiếng Hán?---Có lẽ không đúng, và ngay trong câu Bạn vừa viết có nhiều từ Hán-Việt không thể bỏ được - nếu ta không muốn câu văn trở nên ngây ngô. Và tôi cũng không "qua tiếng Hán" mà chỉ dùng Hán-Việt để làm sáng tỏ vấn đề như cần thiết. Thân ----Baodo 04:16, ngày 05 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Ông này khó thiệt bắt người học Hán trước khi học Phạn.

OK nhưng làm ơn cho reference về cuốn tự điển Phạn-Anh và Anh-Phạn (nếu kiếm được Phạn-Việt, và Việt-Phạn thì càng tốt nhưng tui e... phải chờ Baodo làm tác giả hai cuốn từ điển này quá!) LĐ

Thôi mà Anh LĐ, xin cho tôi hai chữ "bình yên"  ;). À, thêm nữa, tra chữ Phạn còn... khó hơn chữ Hán nữa, nói cho Anh sợ chạy luôn :D --Baodo 01:45, ngày 07 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Ôi chời tui có chọc anh tí nào đâu! Từ trước tới giờ tui chưa bao giờ thấy công trình Việt ngữ nào khảo sát về tiếng Phạn. (có chăng chỉ là những bài viết riêng, dịch thuật nhưng lại không hoàn toàn từ Phạn ngữ mà chỉ dùng nó để đối chiéu) Anh chắc chắn nếu có sẽ là người đầu tiên khai mở chuyện này. Trong chuyện dạy và học ngôn ngữ thì từ điển là cái phải có nên tui hỏi về từ điển hòan toàn nghêm túc (dù rằng giọng văn của tui ... trông rất là hề) anh hãy viết tiếp đi mặc dù cách "cách" mà anh đặt tên dùng chữ Hán-việt khá nặng nhưng, tui có từ điển hán-Việt vả lại truớc đây có học văn phạm Nga - Đức chữ nghĩa thì quên nhưng cấu trúc câu nó đã mở trong đầu một khoảng trống sẵn sàng để chấp nhận cái ngôn ngữ mới mà không bị hãm bởi cách nghĩ 1 chiều. (buồn cái là học đằng trước wên đàng sau ... bệnh này ngày càng nặng không hy vọng chữa được)

Một điều nữa, sau này nếu có rảnh có lẽ anh viêt bài về các "cách" trong Phạn ngữ thí dụ "akusative" thì dùng trong trường hợp nào để làm gì,..... qua thí dụ câu đơn giản.

LĐ

Vâng, yêu cầu của Anh là lệnh, tôi sẽ viết về 8 sự kiện của Phạn văn ở bài riêng cũng như cách dùng và các ví dụ cụ thể. Mấy liên kết về Phạn văn tôi cho vô sau vì đang tìm cách xử lí những thuật ngữ về Ngữ học và Âm vận học. Phần này Wiki Việt mình xem như là chưa có gì. À,.. về cái bệnh hay quên của Anh... tôi cứ nghĩ Anh đã hết hi vọng từ lâu... than vãn nữa mà chi :P. --Baodo 22:00, ngày 07 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cấu trúc bài

Tôi xin có 2 đề nghị đối với nội dung hiện tại:

1. Nên hạn chế dùng ngoại ngữ trong bài vì đã có cơ chế interwiki.
2. Nên hạn chế những tiêu đề cấp 4, 5 vì sẽ làm bảng mục lục dài quá khiến độc giả khó theo dõi, có thể phát triển chi tiết một tiêu đề nào đó thành một bài khác hoặc thay bằng dấu gạch đầu dòng. Chẳng hạn phần Ngữ pháp chỉ trình bày sơ lược còn nội dung chi tiết thì trình bày trong bài Ngữ pháp tiếng Phạn chẳng hạn. Nguyễn Thanh Quang 14:13, ngày 07 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cảm ơn Nguyễn Thanh Quang về những góp ý hay. Để tôi soạn xong sẽ lược lại và chia phần. Nhưng Bạn có biết một mục từ Ngữ pháp tiếng Phạn có thể to lớn như thế nào không? ;).

Về điểm 1. "Hạn chế ngoại ngữ": Không dễ, vì các khái niệm ngôn ngữ tiếng Phạn quá lạ so với người Việt mình và thêm vào đó là tôi dùng thuật ngữ không hoàn toàn như hai bản tiếng Anh và Đức. Những người viết bên đó dùng từ theo Latinh và cảm nhận ngôn ngữ theo trường phái của họ. Ví dụ: Vị tha ngôn họ viết là active, Vị tự ngôn là medium/middle. Và dĩ nhiên như thế không chính xác và nhất quán như tôi tìm cách viết trong bài. Như tôi biết thì ngoài bộ Ngữ pháp tiếng Phạn của TS Lê Mạnh Thát và quyển Giáo Trình Phạn Văn A của Chân Nguyên(chưa công bố) không còn tài kiệu tiếng Việt nào về thuật ngữ tiếng Phạn cả. Vì vậy bài tiếng Phạn này cũng sẽ là điểm thảo luận rất hay về mặt ngữ học cho Wiki.

Điểm 2.: OK, sẽ làm nhỏ lại chút sau khi soạn xong.

Một điểm quan trọng: Ai cảm thấy đủ sức hãy giúp làm những tiêu bản ngôn ngữ như IPA (International Phonetic Alphabet). Cái này khó vì nếu làm theo tiếng Việt thuần tuý đọc sẽ lủng củng, và nếu Hán-Việt nhiều quá thì không ai hiểu (nhưng rất có lợi về mặt dùng thuật ngữ!). --Baodo 14:39, ngày 07 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi hoàn toàn hiểu những gì Baodo viết bên trên. Ôi những cái khó cho người viết cho Wikipedia tiếng Việt! Dùng IPA thì sẽ chính xác và, đồng thời, có một chuẩn nhất định, nhưng lại sẽ có rất ít người biết và, có thể, bị chê là không viết cho đa số người đọc (tại Việt Nam). Viết dùng các thuật ngữ Hán-Việt sẽ có phần chính xác hơn vì có một hệ thống các chữ Hán để kiểm tra lại, trong khi thuật ngữ tiếng Việt trong ngôn ngữ học, theo tôi biết, hãy còn đang được tạo ra bởi các nhà ngôn ngữ học. Biết làm sao?!!

Do đó, khi tôi viết các bài cho tiếng Pháp, tiếng Anh, ... tôi chú trọng vào lịch sử của chúng hơn là đi vào grammar. Đây là một hình thức tránh trách nhiệm, tôi biết. Tôi vẫn đợi cho ngày có một người thật sự hiểu rõ các dùng các thuật ngữ của ngôn ngữ học trong tiếng Việt giúp đỡ chúng ta trong các lãnh vực kỹ thuật này.

Tôi mong là ngày đó không xa.

Mekong Bluesman 15:59, ngày 07 tháng 11 năm 2005 (UTC)

À há, tôi viết bài tiếng Phạn xong đã lòi ra một số vấn đề thuật ngữ... viết thêm về tiếng Tây Tạng nữa là ra thêm một đống.... và thêm về Ngữ âm học thì... vô số vấn đề. Đi sâu vào chi tiết mới thấy tiếng Việt mình có nhiều chỗ chưa khai mở (hoặc khai mở không được vì cấu trúc ngôn ngữ có sẵn). Tôi đang sưu tầm từ vị ngữ học và ngữ âm học, mời "Bát Long Thanh Nhân xem qua thử Ngữ học thuật ngữ. Phải thống nhất hoá và đạt độ chính xác nhất như có thể để cự nổi số lượng từ vị phong phú của ngoại ngữ. Đi vào đây phải chi li về cách dùng thuật ngữ để miêu tả được chính xác. Ráng để tôi phác hoạ phần này xem sao. Có gì Mekong Bluesman cứ phê bình "prescriptivist" này... ha ha. --Baodo 22:00, ngày 07 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Thuật ngữ

Nếu Baodo không phản đối thì tôi sẽ lấy cắp 2 cái bảng thuật ngữ trong User:Baodo/LinguisticTerms để tạo thành một danh sách cho các người viết về ngôn ngữ hay ngôn ngữ học có thể dùng làm chuẩn khi viết. (Thí dụ, tôi luôn dùng Danh Sách Quốc Gia và Danh sách nguyên tố hóa học theo tên để viết các tên riêng của các nước va các chất hóa học đúng theo chuẩn của chúng ta.)

Tuy nhiên tôi sẽ làm vài sửa đổi nhỏ như "Thuật ngữ cho ngôn ngữ học" và "Thuật ngữ cho âm ngữ học" thay vì dạng Hán-Việt của chúng, "Ngữ học thuật ngữ" và "Âm ngữ học thuật ngữ".

Baodo nghĩ sao?

Mekong Bluesman 04:10, ngày 08 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Xin đừng lấy cắp mà mang tội :), để tôi chỉnh lại cột thứ hai, ghi chú tiếng Việt, phiên âm Hán Việt chuẩn xong sẽ mang đến trao tận tay. Mình sẽ lấy nó làm bảng chuẩn, ai không vừa lòng xin góp ý để chỉnh lí sau. Mekong Bluesman ghi "Âm ngữ học" bên trên có lẽ sai. "Ngữ âm" không được ghi ngược lại. Thuật ngữ ngôn ngữ học (linguistic), Thuật ngữ ngữ âm học (phonological) và Thuật ngữ âm vận học (phonetic) được. Thêm vào đó là Bảng âm biểu quốc tế (IPA). Có những thứ này mới viết về các ngôn ngữ khó miêu tả cách phát âm như tiếng Tây Tạng... --Baodo 11:05, ngày 08 tháng 11 năm 2005 (UTC)

OK. Vậy thì tôi sẽ đợi. Mekong Bluesman 11:19, ngày 08 tháng 11 năm 2005 (UTC)