Thảo luận:Phan Bội Châu/Lưu 1

Chưa có tiêu đề

Nhờ các bạn chỉnh sửa lại đoạn này hộ mình, văn phong của mình còn hạn hẹp, viết xong đọc vào thấy không trôi chảy lắm: "Hiện tên ông đã được đặt cho nhiều trường học và nhiều con đường trên cả nước, trong đó có trường chuyên của tỉnh Nghệ An và một con phố lớn tại Hà Nội."harrybotboy (thảo luận) 15:55, ngày 27 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Bài này giống phần đầu với [1].--Á Lý Sa 13:09, 20 tháng 4 2005 (UTC)

Xin đọc bài viết này Wikipedia:Thảo Luận#Về một số việc làm liên quan đến quyền tác giả NOB 01:31, 21 tháng 4 2005 (UTC)

Xin lỗi, có lẽ bạn NOB bức xúc quá nên cho nhầm bài thơ vào đây. Xin nói rõ đây là đóng góp mang tính xây dựng chứ không phải công kích cá nhân, mong bạn bình tĩnh và rút kinh nghiệm. Bài thơ này chắc không còn ai giữ bản quyền nên ta có thể cho sang Wikisource tiếng Việt? Nguyễn Thanh Quang 03:09, 21 tháng 4 2005 (UTC)

Chú thích

Bài nầy do một số anh em lược dịch từ bản Anh văn, Chương 1 trong “A Country Study: Vietnam”, nguyên tác của nhóm Đông Á, thuộc Ban Liên Hệ Quốc Phòng và Giao Dịch Quốc Ngoại, thuộc Tổng Nha Nghiên Cứu Quốc hội Hoa Kỳ (Congressional Research Service, Foreign Affairs Defense And Trade Division, Asia Section), xin tạm gọi tắt là CRS. Ấn bản 1987 do học giả Ronald J. Cima biên tập, hiên lưu trử tại thư viên Quốc Hội Hoa Kỳ. Đây là nhóm nghiên cứu chuyên nghiệp, với tài liệu đầy đủ nhất, và làm việc rất nghiêm túc. Tuy nhiên, theo thiển ý của một người dịch, bài viết của CRS còn nhiều thiếu sót. Xin liệt kê vài chi tiết để độc giả lưu tâm:

• Chương viết về Phan Bội Châu tiên sinh được CRS viết hoàn toàn dựa theo tài liệu của sử gia Hoa Kỳ và Úc,chỉ có một tác giả duy nhất người Việt (Huỳnh Kim Khanh) và một tác giả duy nhất người Pháp (Bernard Fall). (Xin xem phần tham khảo---Bibbliography, Chapter 1). Ngoài ra, sách tham khảo của CRS không có các tài liệu trong thư khố Pháp, một nguồn tài liệu rất quý về việc bắt bớ các nhà cách mạng Việt nam thời Pháp thuộc. Đây là thiếu sót lớn.
• Trong Việt Nam Pháp Thuộc Sử (VNPTS), GS Phan Khoang (ban Việt Sử, ĐH Văn Khoa Sàigòn & ĐH Huế 1963-1970) có ghi rằng Phan tiên sinh bị bắt năm 1913 là do Lương Tế Quang, Tổng Đốc Quảng Châu, chứ không phải Vương Thế Khải, Tổng thống Trung Quốc bắt. Cũng theo VNPTS, Kỳ Ngoại Hầu Cường Để có thân hành đến Bắc Kinh gặp Vương Thế Khải để dàn xếp khi Công sứ Pháp yêu cầu Bắc Kinh bắt giam Phan tiên sinh, và mọi sự được giải quyết ổn thỏa để cụ Phan không bị bắt (VNPTS, Chương 4, tr. 463)
• Việc Phan tiên sinh bị bắt lần thứ hai ở Thượng Hải là một nghi án lớn, gây chấn động toàn bộ các tổ chức cách mạng thuở đó, và dẫn đến nhiều hậu quả biến động trong nước sau nầy. Bài viết của CRS chỉ lướt qua, xem đây là chi tiết nhỏ vào cuối đời cách mạng của Phan Tiên Sinh.
• Vấn đề nầy cho đến hôm nay vẫn chưa được giải đáp thỏa đáng vì còn nhiều nghi vấn. Trong hàng ngũ các nhà cách mạng Việt nam lão thành, Phan tiên Sinh là người dầy dạn kinh nghiệm hoạt đông bí mật, có quen biết thế lực trong chính quyền Trung Quốc, không dễ dàng bị bắt. Bằng chứng suốt bao năm ông bôn ba Vân Nam, Bắc Kinh, Hàng Châu, Thượng Hải, Quảng Đông, Nhật bản, người Pháp không bắt được ông, mà phải nhờ Trung Quốc bắt. Như thế, nhiều học giả Việt nam cho rằng ông bị người nào đó bán đứng cho Pháp. Bài viết của CRS không đề cập đến vấn đề này.
• Theo cụ Mạc Định Hoàng Văn Chí viết trong Từ Thực Dân Đến Cộng Sản (TTDĐCS), người đã mật báo cho Pháp bắt cụ Phan là Nguyền Ái Quốc. Theo cụ Mạc Định, cụ Phan rất quý trọng và tin tưởng ông Nguyễn, và ông đã hẹn cụ đến một địa điểm tại Thượng Hải, nơi mật thám Pháp chờ sẵn (TTDĐCS, chương 2, tr. 38). Ông Nguyễn lập luận rằng (a) cụ Phan già yếu, lẫn, không còn hữu ích cho cách mạng (b) cụ Phan bị bắt xử án sẽ chấn động quốc nội, gây lợi thế cách mạng vì lòng căm phẫn của dân chúng (c) tiền nhận được sẽ xử dụng để xây dựng cơ sở cách mạng. Theo cụ Mạc Định, (b) và (c) đã xảy ra đúng theo tính toán, và ông Nguyễn đã gây dựng được cơ sở của Thanh-niên Cách mạng Đồng minh Hội tại Quảng Châu với số tiền nầy. Chương nầy cụ Mạc Định trích dẫn tài liệu Pháp Force Politiques du Vietnam, của Pierre Dabezies, không rõ năm xuất bản. Bản Anh văn của CRS không đề cập đến vấn đề này.

Xin bạn bổ sung vào bài, nhớ nêu ra các nguồn tham khảo. Nguyễn Hữu Dụng 17:48, ngày 22 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Xin cảm ơn bạn Nguyễn Hữu Dụng. Đã bổ sung vào bài, và

nêu các nguồn tham khảo theo đề nghị của bạn. -- Huỳnh Tường Minh 14:26, ngày 24 tháng 10 năm 2005 (UTC)

Tôi nghi ngờ tính trung lập của phần này! Vì tài liệu cũng chỉ nêu lên một nghi vấn, một giả định chứ không phải là một sự kiện khẳng định. Ngoài ra, theo sự kiện có liên qua đến 2 người thì ngày cụ Phan bị bắt được ghi rõ là 30-6-1925 tại Thượng Hải, còn Nguyễn đang ở Quảng Châu thành lập VN TNCMDCH (khoảng 21-6-1925). Hơn nữa, cụ Phan sống nửa công khai trong các bạn bè Quốc dân đảng. Riêng Nguyễn thì hoạt động bí mật, phải lấy bí danh là Lý Thụy. Cả 2 đều bị mật thám Pháp theo dõi chặt chẽ và sẽ bắt ngay nếu có thể (Nguyễn cũng bị bắt cóc vài năm sau đó). Một số tài liệu khác lại cho là Lâm Đức Thụ hoặc Nguyễn Thượng Huyền đã báo tin. Tóm lại, đây là một thông tin đầy nghi vấn!

Tôi bổ sung thêm phần phụ chú của Lữ Phương đăng trên ykien.net

"Việc Phan Bội Châu bị Pháp bắt cóc, Vĩnh Sính viết: “ Trong PBCNB (Phan Bội Châu niên biểu), Phan Bội Châu quy cho Nguyễn Thượng Huyền, người được Phan “nuôi dưỡng” ở Hàng Châu, tội mật báo với Pháp “thời khắc đi đường và hành động” của Phan để họ bắt cóc Phan ở ga Thượng Hải. Trong khi đó, Kỳ Ngoại hầu Cường Để, trong hồi ký, lại quy cho Lâm Đức Thụ là người chủ mưu” (Vĩnh Sính: Sđd, tr. 242). Sophie Quinn-Judge trong luận án Nguyen Ai Quoc, The Comintern and The Vietnamese Communist mouvement 1919-1941 đã tỏ vẻ đồng tình với ý kiến của Cường Để và phản bác toàn bộ những cái mà bà gọi là “anti-communist version” cho rằng chính Nguyễn Ái Quốc là người đã báo cho Pháp bắt Phan Bội Châu vừa để khử một đối thủ chính trị đáng gờm, vừa để lấy tiền của Pháp lập quỹ cho cách mạng cộng sản, lại vừa tạo ra sự kích động chống Pháp trong dân chúng (Xem Sophie Quinn-Judge: Sđd, tr. 80-81)." Thái Nhi 10:00, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cám ơn bạn nhắc nhở về thái độ trung lập. Tuy nhiên, trong bài viết này hiện chưa có phần nào khẳng định về việc cụ Nguyễn bán đứng cụ Phan, chỉ ghi trong phần chú thích. Ta có thể thêm một chú thích ghi rõ các ý kiến khác của TS Quinn-Judge, và ý của học giả Vĩnh Sính. Tôi chưa đọc Phan Bội Châu niên biểu nên không biết là cụ Phan quy cho Nguyễn Thượng Huyền, tuy nhiên ta cũng nên ghi luôn ý cụ Phan vào đây cho mọi người nhận định. Bạn Thái Nhi cũng nên cho biết nguồn tài liệu của học giả Lữ Phương và học giả Vĩnh Sính, để mọi người tham khảo thêm.

Riêng về nhận định của TS Quinn-Judge mà bạn Thái Nhi nêu trên, tôi chưa đọc tác phẩm nào của bà, nhưng nếu là sử gia chuyên nghiệp thì họ ít khi chụp mũ cho học giả nào là "anti-communist", hay là "communist". Họ có thể có bất đồng với học thuật của ai đó, nhưng họ thường không gán ép cho người khác cái nhãn hiệu hay chính kiến nào để rồi dựa vào đó để bài bác họ. Khi bạn Thái Nhi cho một ý kiến như vậy vào đây, người khác cũng có thể lập luận rằng bà và Trung tâm nghiên cứu của bà là một trung tâm "communist", và bài bác công trình của bà. Làm như thế nơi đây lại trở thành một bài tranh luận dài hơn 32KB, sau đó admin sẽ dán nhãn hiệu "nhạy cảm," hay nhãn hiệu "TĐTL" vào đầu bài, và bài viết sẽ không được hoàn tất, như đã xảy ra với bài Cải cách ruộng đất. Xin cám ơn, --- Huỳnh Tường Minh 13:51, ngày 15 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi muốn nêu lại là phần thông tin này chưa được kiểm chứng. Liệu một thông tin không chính xác hoặc mơ hồ có thể là một căn cứ trong Bách khoa không? Ngay cả những ý kiến của Lữ Phương, tôi cũng chỉ gửi lên để tham khảo bởi bản thân nó cũng chưa được xem là thông tin chính xác.

Theo tôi, những thông tin sự kiện chính xác, chúng ta cần được bổ sung đầy đủ; nhưng với những thông tin mơ hồ, không chính xác, cảm tính khi đăng tải đã ít nhiều làm sai lệch tính trung lập của Bách Khoa. Tốt nhất nên bỏ nó sang bên.

Về thông tin của Lữ Phương bạn có thể xem tại http://www.ykien.net/luphuong02c.html.

Thái Nhi 09:05, ngày 16 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cảm ơn bạn Thái Nhi nhắc nhở về việc "phần thông tin này chưa được kiểm chứng", nhờ vậy tôi đã tìm thêm được thông tin được đầy đủ hơn và bây giờ ta có thể nên cho thẳng vào bài, không cần ghi như chú thích như trước.

• Mời bạn xem trang 6-7 trong sách Myths Of The Vietnam War, The Pentagon Papers reconsidered của Robert F. Turner, Southeast Asian Perspectives, September 1972. Ông nầy viết rằng cụ Nguyễn xem cụ Phan như một "trở ngại" (obstacle) và vì thế bán cho người Pháp.

• Mời bạn xem trang 155-156 trong sách Vietnam, A Dragon Embattled (New York: Praeger, 1967)Tập 1, của Joseph Buttinger. Ông nầy khẳng định rằng cụ Nguyễn nhận 150.000 đồng bạc Đông dương từ Pháp và bán cụ Phan.

• Mời bạn xem trang 4 trong sách North Vietnam Today; Profile of a Communist Satellite. (N.Y.: Praeger, 1962) của ông J.P Honey chủ biên. Ông nầy cũng khẳng định rằng cụ Nguyễn bán cụ Phan cho Pháp, và cho rằng sự kiện nầy nói lên cá tính đích thực của con người cụ Nguyễn.

• Mời bạn xem trang 44- 45 trong sách Ho của David Halberstam, (McGraw-Hill Companies; 2nd edition, 1986). Ông nầy đặc biệt rất ngưỡng mộ cụ Nguyễn, và cho hành động bán cụ Phan phản ảnh tài trí cụ Nguyễn vì loại trừ được một trở ngại lại tạo thêm tình thế thuận lợi cho đấu tranh cách mạng.

• Mời bạn xem trang 18 trong sách From Colonialism to Communism, A Case History of North Vietnam (New York: Praeger, 1964), của Hoang Van Chi, (bản Việt ngữ có dẫn trong phần chú thích) Ông nầy khẳng định rằng cụ Nguyễn bán cụ Phan lấy số tiền 100.000 đồng bạc Đông dương, thời buổi mà một con trâu chỉ có giá 5 dồng bạc Đông dương. Ông nầy bác bỏ giả thuyết rằng Lâm Đức Thụ hoặc Nguyễn Thượng Huyền đã bán cụ Phan.

• Mời bạn xem trang 125-28 trong sách Vision Accomplished? The Enigma of Ho Chi Minh (New York: Collier Books, 1971), của N. Khach Huyen. Ông nầy khẳng định rằng không những cụ Nguyễn bán cụ Phan mà còn bán cả một số nhà cách mạng quốc gia khác để loại bỏ đối phương của mình.

Xin đa tạ, --Huỳnh Tường Minh 17:26, ngày 16 tháng 11 năm 2005 (UTC)

• Có lẽ bạn hiểu sai ý tôi khi đưa vào một loạt các thông tin để dẫn chứng phần đó là khẳng định! Về phần tôi, tôi chỉ cung cấp thông tin để bổ sung là cụ Phan bị bắt vào ngày 30-6. Có lẽ điều này bạn không phủ nhận chứ!
• Việc thứ hai, tôi chỉ lặp lại một nghi vấn, cộng thêm bối cảnh của 2 người thời bấy giờ. (bổ sung thêm, Nguyễn trực tiếp phụ trách báo Thanh niên của VN TNCMĐCH từ 21-6-1925 đến khoảng tháng 4-1927. Lưu ý, Nguyễn cũng phải có mặt tại Quảng Châu trước 21-6, vì lý do triệu tập các đồng chí của mình để lập ra VN TNCMĐCH). Niên biểu này, bạn cũng có thể kiểm tra được ở rất nhiều tài liệu.

Tôi không có ý định chứng minh cho nghi vấn, mà chỉ nêu ra những mốc thời gian có thể kiểm chứng. Nếu bạn thích, bạn có thể trả lời thêm vài câu hỏi của tôi: Cụ Phan có hoạt động bí mật tại Hàng Châu hay không? Lý Thụy có hoạt động bí mật tại Quảng Châu hay không? Trong suốt thời gian trước và sau khi cụ Phan bị bắt, Nguyễn đã làm gì, ở đâu? Và Lý Thụy đã báo cho Pháp bắt cụ Phan bằng cách nào? Trực tiếp bào tin hay gián tiếp? Nhận tiền ở đâu? Giấy tờ nào ghi vậy?...

• Bạn cũng biết một điều: không ai có thể biết người khác nghĩ gì. Vì vậy, khi các nhà nghiên cứu (dù "ủng" hay "đả") lại "cho rằng", "khẳng định" là Nguyễn phải làm thế đó vì ý đồ của Nguyễn là như thế, liệu có chính xác không? Chưa kể, lập luận của mỗi người đều chủ quan và không thống nhất: người thì cho là 100.000 đồng, người thì cho 150.000 đồng? Họ lấy thông tin ở đâu ra vậy? Rồi Nguyễn bán cụ Phan bằng cách nào, khi Nguyễn cũng là một tội phạm bị theo dõi và vài năm sau, cũng bị Pháp tuyên án tử hình vắng mặt? Những câu hỏi này sẽ đẻ ra những câu hỏi khác, trong khi nó chẳng liên quan gì đến bài viết cả!

Tôi không có ý định đi vào một chi tiết không quan trọng (bạn có thể thấy nó xuất hiện hay không cũng không có ảnh hưởng gì). Nhưng chi tiết này làm hỏng tính trung lập của bài viết rất rõ ràng khi nó công kích một nhân vật lịch sử khác.

Một lần nữa, tôi nghĩ rằng, những thông tin dạng như thế này không nên xuất hiện để gây ảnh hưởng đến tính trung lập của bài viết. Nếu cần, chúng ta có thể trưng cầu ý kiến của các thành viên khác. Thái Nhi 10:03, ngày 17 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi không hiểu lầm ý của bạn đâu. Nếu bạn có vấn đề về tính trung lập của bài nầy, thì có hai cách đưa đến đó: một là người viết thiếu trung lập, hai là tài liệu thiếu trung lập. Nếu xét về người viết, thì bài nầy thoạt đầu chỉ là bài dịch, tôi chỉ tham gia dịch một đoạn, nhưng dịch xong thấy còn vài thiếu xót, nên nêu nó ra trong phần thảo luận. Sau đó có một Tổng quản lý, anh Nguyễn Hữu Dụng, đề nghị bổ sung vào bài, tôi làm nhưng cũng chỉ cho như là một chú thích. Sau đó bạn trích dẫn vài ý kiến tìm được trên mạng, cho là thông tin này chưa đúng, nên tôi mới cho vào thêm những tài liệu trong sách báo mà tôi tìm được. Nếu bạn đọc lại phần ở trên, sẽ thấy rằng tôi chưa có nhận định cá nhân nào về bất cứ học giả nào, mà chỉ làm công việc cung nguồn tài liệu. Những thiếu sót mà tôi nêu ra của bài gốc CRS là nhân định về học thuật của họ, và tôi chưa từng dùng những từ bạn đã đưa vào như "anti-communist, mơ hồ, không chính xác, cảm tính, làm sai lệch tính trung lập, nên bỏ sang bên, v.v.". Thử hỏi như vậy thì tôi thiếu trung lập ở chỗ nào ?

Nếu xét về trung lập tính của tài liệu thì tôi xin nói thêm cho rõ. Khi một quyển sách hay bài viết được in ra ở Hoa Kỳ thì đã có người biên tập hay cả nhóm biên tập làm việc với tác giả, bài đăng trong tạp chí nghiên cứu thì có ít nhất là 2 hoặc 3 người đọc qua, khi họ cho rằng học thuật đủ tiêu chuẩn thì mới cho in. Những người làm công việc biên tập nầy đều là người có thẩm quyền trong lãnh vực nghiên cứu đó, và họ chịu trách nhiệm về phẩm chất của công trình nghiên cứu. Nếu bạn cho là họ thiếu trung lập, thì có thể nào một loạt tác giả, một loạt chủ biên, biên tập viên, và một loạt nhà xuất bản đều bị như vậy ? Nếu chỉ đặt câu hỏi thì các câu hỏi của bạn rất hay, nhưng thông thường nếu đọc sử liệu mà thấy có quá nhiều học giả sai lầm như vậy thì ta nên viết sách sửa lại các sai lầm đó, hay trình một luận án tiến sĩ ở Đại học nào đó, xem như là một đóng góp cho sử học. Chứ hỏi khó nhau thì, hề hề, cười trừ thôi chứ làm sao bây giờ ?

Cuối cùng rồi tôi và bạn lại cũng đến cái nơi mà ta đã từng đến: bạn lại cho chi tiết nào đó không quan trọng, tôi thì chỉ làm theo lời đề nghị tổng quản lý, bây giờ thành ra phải bảo vệ nó. Thành ngữ Mỹ có câu nếu ta lọt vào cái lỗ, thì nên nhảy ra, chứ nếu càng đào thì cái lỗ càng sâu. Haha, bây giờ nhìn quanh, chỉ có tôi và bạn ở trong cái lỗ này, không ai khác muốn nhảy vào. Bạn đã hỏi tôi nhiều câu ở trên, bây giờ cho tôi hỏi lại bạn (đây là tình thật không phải hỏi khó): chúng ta sẽ tiếp tục đào sâu cái hố chia cách nầy đến bao giờ ? ngày xưa có người cầm AK-47 của Tàu, có người cầm M-16 của Mỹ, bắn giết nhau 20 năm, đủ chưa ? nếu bây giờ tôi "đầu hàng", xóa sạch những gì ai nói không đẹp về cụ Nguyễn, bạn sẽ thấy vui phải không ? Và như thế, có ngày nào đẹp trời, tôi mời bạn đi uống ly cà phê hay đi tập tạ với tôi cho vui, ta sẽ bắt tay nhau, cười xòa phải không ? Tôi hỏi và chờ đợi câu trả lời của bạn. --Huỳnh Tường Minh 13:15, ngày 17 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Chào bạn Huỳnh Tường Minh, tôi là một người sinh sau chiến tranh, có lẽ, nếu xét về tuổi, tôi thuộc hậu bối, nếu xét về năng lực, tôi tự nhận thấy mình còn dưới bạn khá xa. Về thật lòng, tôi tôn trọng bạn thật sự. Tuy tôi đã từng sử dụng qua cả AK47 lẫn M16, nhưng tôi muốn chiến tranh. Tôi là một hậu duệ gốc Nam Bộ lâu đời nhưng tôi không ưa kỳ thị Bắc-Nam. Và tôi thuộc lớp sau, đủ để tiếp cận với bên ngoài mà không bị ảnh hưởng bởi tuyên truyền 1 chiều. Việc "chiếc hố", không ảnh hưởng gì đến việc tôi và bạn cùng uống café và tán gẫu. Thái Nhi 04:37, ngày 18 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tôi chắc là bạn Thái Nhi đã gõ thiếu 1 chữ "không". Avia ^{(thảo luận)} 03:21, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Cảm ơn bạn Thái Nhi--tôi mà là tiền bối thì thiên hạ sẽ đầy đại-lão-bối. Hẹn bạn một ngày đẹp trời nào đó ta sẽ gặp. Đường về của tôi còn quá xa, nhưng nếu có khi nào bạn lạc đường sang Mỹ, tôi sẽ mời bạn ly cà phê.--Huỳnh Tường Minh 13:33, ngày 18 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Chào hai bạn, tôi thấy mình nên cùng nhau về Tây nguyên uống cà phê đi. Động vào lịch sử là dễ cãi nhau lắm. Đó cũng là điều thường tình thôi. Cho đến bây giờ thì nước mình cũng đang còn rất nhiều nghi án lịch sử ví dụ vụ án Thái sư Văn Thịnh từ đời nhà Lý đến bây giờ mới bắt đầu được minh oan. Tôi nói vậy là vì thiển nghĩ: nhà làm sử cũng là một con người mà đã là con người thì ai cũng có chính kiến hoặc đôi khi là định kiến. Cùng một sự việc, qua lăng kính cá nhân sẽ chuyển sang ánh sáng khác. Có thể nhiều nguồn tư liệu khác nhau sẽ cho những thông tin khác nhau. Tôi chỉ mong các bạn "nói nhỏ" với nhau trên tinh thần xây dựng. Đừng dùng những từ dễ gây bất hòa. Mình tham gia vào đây là vì mục đích phát triển, xây dựng chứ không vì một điều gì khác. ThânLê Minh Khôi

Đã từng gặp 'lãnh tụ' Nguyễn Ái Quốc trong khoảng năm 1924, Viết kiểu xưng hô này là để đảng CS viết 'hồi cứu' cứ không phải viết 'lịch sử'. Năm 1924 Nguyễn Tất Thành chỉ là nhân viên tình báo chiến lược phát triển CS vùng Châu Á của Liên Xô và Nguyễn Tất Thành được sai đi Thái Lan năm 1926. 'Lãnh tụ' gì mà làm theo lệnh Liên xô răm rắp...kỳ khôi vậy! Không nên dùng tên Nguyễn Ái Quốc là tên chung mà nên dùng đích danh Nguyễn Tất Thành! 222.254.236.36 (thảo luận) 09:38, ngày 28 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Hồ Chí Minh từng có tên là Nguyễn Ái Quốc, với hoàn cảnh lúc đó nên dùng tên Nguyễn Ái Quốc! IP có vẻ muốn có sự trung lập, nhưng bản thân mình có trung lập ko đấy? Chẳng phải Phan Bội Châu, Nguyễn Ái Quốc,... đều là những lãnh tụ phong trào cách mạng chứ còn gì! Ngay cả Phan Bội Châu cũng có những người gọi là lãnh tụ vậy! Theo ý kiến của IP thì Nguyễn Tất Thành đi lên tàu La-tu-sơ Tơ-rê-vin năm 1911 là để tìm đường làm bù nhìn chắc???--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 09:52, ngày 28 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Đề nghị mới

Cái lỗ mà Huỳnh Tường Minh và Thái Nhi đào thật là sâu khiến ít ng muốn nhảy vào. Tôi chỉ xin đứng miệng lỗ gửi 1 đề nghị sửa đổi. Không biết ý kiến mọi ng thế nào.

"Năm 1925 ông bị Pháp bắt tại Thượng Hải, giải giao ông về Hà Nội và xử ông án chung thân khổ sai. Có sách chép ông bị bạn đồng liêu là nhà cách mạng Nguyễn Ái Quốc bán đứng cho mật thám Pháp 4."

Xin đổi thành:

"Năm 1925 ông bị Pháp bắt tại Thượng Hải, giải giao ông về Hà Nội và xử ông án chung thân khổ sai. Các nguồn sử liệu và nghiên cứu khác nhau đã đặt nghi vấn về nguồn tin tiết lộ hoạt động của ông Phan Bội Châu có thể là do Nguyễn Ái Quốc [1, 2,3.4..], Lâm Đức Thụ [1.2.3] hoặc Nguyễn Thượng Huyền [1.2.3.].

Sau đó trích tất cả TLTK xuống dưới.

"[4] Theo Mạc Định Hoàng Văn Chí, trong Từ Thực Dân Đến Cộng Sản (TTDĐCS), người đã mật báo cho Pháp bắt Phan Bội Châu là Nguyễn Ái Quốc. Theo Mạc Định Hoàng Văn Chí, Phan Bội Châu rất quý trọng và tin tưởng Nguyễn Ái Quốc, và hai người đã hẹn nhau đến một địa điểm tại Thượng Hải, nơi mật thám Pháp chờ sẵn (TTDĐCS, chương 2, tr. 38). Nguyễn Ái Quốc lập luận rằng (a) Phan Bội Châu già yếu, lẫn, không còn hữu ích cho cách mạng (b) vụ bắt này sẽ chấn động quốc nội, gây lợi thế cách mạng vì lòng căm phẫn của dân chúng (c) tiền nhận được sẽ xử dụng để xây dựng cơ sở cách mạng. Chương này, Mạc Định Hoàng Văn Chí trích dẫn tài liệu Pháp, "Force Politiques du Vietnam", của Pierre Dabezies, không rõ năm xuất bản."

Xin rút gọn phần chú thích này thành trích dẫn tài liệu tham khảo (TLTK). Phần phụ chú hay chú thích của 1 tác phẩm sẽ làm nảy sinh ý kiến thiên vị nguồn TLTK này mà ko làm thế đối với nguồn khác. Nếu những nguồn có thể truy cập bằng web thì xin ghi ra, đồng thời có chú thích là do site nào cung câp.

Những ý kiến trên chỉ muốn chúng ta ko tập trung quá nhiều sự chú ý vào 1 bài viết mà hạn chế đóng góp ở các bài khác. Vietbio 14:58, ngày 17 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Cái lỗ không sâu, khi chúng ta vẫn còn nhớ chúng ta chung một dòng máu Lạc Hồng! Về cá nhân, tôi nghĩ chẳng có gì để thù hận.

Tôi mạn phép sửa thử. Các bạn xem và cho ý kiến! Thái Nhi 04:42, ngày 18 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Thú thật tôi không hài lòng lắm với sửa đổi của bạn Thái Nhi, mà thích đề nghị của anh Vietbio hơn. Nhưng thôi, để giữ hòa khí, trừ khi anh Vietbio có ý kiến, ta coi như bài nầy tạm ổn. Tôi sẽ tìm đọc Phan Bội Châu niên biểu để hiểu thêm nhận định của riêng cụ Phan về vấn đề nầy như thế nào. Xin ghi nhận, và cảm ơn, nỗ lực của tất cả anh em để gìn giữ hòa khí chung. --Huỳnh Tường Minh 13:33, ngày 18 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tham Khảo

• Việt Nam Pháp Thuộc Sử (VNPTS), GS Phan Khoang, nxb Đại Nam, Sàigòn, 1961
• Từ Thực Dân Đến Cộng Sản Mạc Định Hoàng Văn Chí, nxb Chân Trời Mới, Sàigòn, 1964

Huỳnh Tường Minh

Các tác phẩm của Phan Bội Châu

Phần này xin dành liệt kê các tác phẩm của cụ Phan, xin mời anh em đóng góp, khi nào tạm đủ ta cho vào bài chính. nếu được xin cho biết năm sáng tác, nơi lưu trữ, và ấn bản. Xin cám ơn trước --- Huỳnh Tường Minh 19:27, ngày 03 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Lưu ý Các bản có đánh dấu (LOC) hiện còn lưu trữ tại Thư Viện Quốc Hội Hoa Kỳ, Washington, DC

• Việt Nam Quốc sử khảo (1909)
• Lưu Cầu Huyết Lệ Tân Thư (19??) (Có sách ghi là Tâm Thư, không phải Tân thư)
• Việt Nam Vong Quốc Sử (19??)
• Việt Nam Quốc sử bình diễn ca (1927)
• Cao Đẳng Quốc Dân Di Cảo (19??) (LOC) Huế: Nxb Anh-Minh, 1957
• Chủng diêt dự ngôn(19??) (LOC) Hà nôi: Nxb Khoa hoc xã hôi, 1991
• Hậu Trần dật sử (19??) (LOC) Hà Nôi: Nxb Văn hóa-thông tin, 1996
• Khổng Học Đăng (19??) (LOC) Houston, TX: Nxb Xuân Thu, 1986
• Ngục Trung Thư (19??) (LOC) Sàigòn: Nxb Tân Việt, 1950
• Phan Bội Châu Niên Biểu (19??) (LOC) Sàigòn: Nhóm nghiên-cứu Sử Địa, 1971
• Phan Bội Châu Toàn Tập (19??) (LOC) Hu´ê: Nhà xu´ât bản Thuân hóa: Trung tâm văn hóa ngôn ngữ Ðông Tây, 2001
• Tân Việt Nam (19??) (LOC) Hà Nôi: Nxb Cục lưu trữ nhà nướcc, 1989
• Thiên Hồ Đế Hồ (19??) (LOC) Hà Nội: Nxb Khoa học xã hôi, 1978.
• Trùng Quang Tâm Sự (19??) (LOC) Hà Nội: Nxb Văn học, 1971

Xin nêu một số đính chính tổng hợp từ nhiều nguồn khác nhau (rất tiếc mình không có sẵn các sách gốc ở đây hiện giờ nên chưa thể ghi rõ tất cả):

• Việt Nam vong quốc sử (1905)
• Việt Nam quốc sử khảo (1908)
• Hậu Trần dật sử là tên khác của Trùng Quang tâm sử (tên Hậu Trần dật sử do giáo sư Đào Duy Anh tạm đặt cho khi mới sưu tầm được), theo Chương Thâu (sau khi đã cân nhắc nhiều ý kiến) thì quyển này viết vào khoảng 1917-1918
• An Kỳ Nhi hay Không trung duyên, đăng trên Binh sự tạp chí Hàng Châu năm 1923, được Phan Bội Châu lược dịch lại thành Yên Kỳ Nhi, xuất bản ở Sài Gòn 1932 mượn tên Lê Trung Nghĩa.
• Phan Bội Châu niên biểu, 1929
• Thiên hồ! Đế hồ! in và phát hành tại Thượng Hải, Trung Quốc tháng 3/1923

Thiết nghĩ Phan Bội Châu toàn tập là bộ sách do Trung tâm văn hóa ngôn ngữ Đông Tây biên soạn thì không nên đưa vào chung với các tác phẩm riêng lẻ khác. Hơn nữa cũng không nên phân loại thành tác phẩm cách mạng và tác phẩm biên khảo thi ca vì thực chất hầu như toàn bộ nửa đầu đời sáng tác của Phan Bội Châu chỉ sáng tác nhằm phục vụ đấu tranh, và ngay cả những tác phẩm có tính thức tỉnh duy tân, giáo dục hợp quần cũng chỉ là một lối khác để bồi dưỡng tinh thần và trí tuệ của nhân dân. Gia huấn ca, Nam quốc dân tu tri, Nữ quốc dân tu tri... có vai trò như loại sách giáo dục đạo đức, trí tuệ thời trước, trong đó nội dung tu thân và nội dung cổ động yêu nước lẫn lộn. Hoặc đọc tiểu thuyết Trùng Quang tâm sử thì cũng không thể nói đó không phải là một tiểu thuyết "cách mạng" khi đặt bối cảnh thời Hậu Trần nhưng lại đưa vào không khí của Việt Nam đầu thế kỷ XX. Mình nghĩ tác phẩm của Phan Bội Châu phân loại làm ba thời kỳ trước khi xuất dương - từ 1905 đến 1925 - thời kỳ về nước là hợp lý. An Lý 05:23, ngày 13 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Sđd

Bài này có chữ viết tắt "Sđd" trong phần chú thích. Xin hỏi chữ này nghĩa là gì? Cám ơn 193.52.24.125 07:15, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi đoán là ibid (sách đã dẫn?). Nguyễn Hữu Dụng 07:20, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Cần Tôn Trọng Lịch Sử

Tôi là một thành viên mới với một vài lời góp ý. Có rất nhiều tài liệu, sách vở có giá trị lịch sử kết luận rằng Hồ Chí Minh đã bán Phan Bội Châu cho Pháp. Và có một vài tài liệu phủ nhận điều đó. Để duy trì tính khách quan và tôn trọng những gì đã viết, tôi yêu cầu vấn đề này được đề cập đến trong bài viết về cụ Phan Bội Châu và Hồ Chí Minh.

Tôi thấy nhiều bạn ở đây phê phán sách vở đã viết cho rằng họ không "trung lập". Thật ra những lời lập luận của các bạn cũng thiếu tính trung lập lắm, và phần suy diễn về Hồ Chí Minh có hay không có bán đứng Phan Bội Châu, thật chẳng thuyết phục gì hơn những gì đã viết trong sách vở.

Bạn Minh, bạn Nhi và Lữ Phương đã đưa ra rất nhiều tài liệu cho rằng cụ Hồ bán đứng cụ Phan cho Pháp. Để tôn trọng sự thật mối nghi vấn này cần phải hiện diện trong Tự Điển Bách Khoa Mở này. Thật thất vọng khi có rất nhiều tài liệu kết luận vậy, nhưng khi tôi đọc tài liệu về Phan Bội Châu, không hề nhắc đến Hồ Chí Minh, và tài liệu Hồ Chí Minh không hề nhắc đến Phan Bội Châu.

Hoainam06

Chú thích 5 trong bài có nhắc đến đề tài này. Nguyễn Hữu Dụng 15:39, 17 tháng 8 2006 (UTC)

Cám ơn bạn DHN đã cho biết. Tôi nhận thấy cả Hồ Chí Minh và Phan Bội Châu là những nhân vật quan trọng trong lịch sử Việt Nam. Và do đó mối nghi vấn này cần phải được nhấn mạnh rõ ràng, không chỉ là một chú thích. Trong mục Phan Bội Châu ở [2] có hẳn một mục nói về sự quan hệ giữa cụ Hồ và cụ Phan, ở vi.wikipedia.org cũng nên có một mục tuơng tự. Hơn nữa trong phần chú thích số 5, có một vài tài liệu không được nhắc tới. Hoainam06

Thông tin gây tranh cãi chưa được kiểm chứng, đề nghị chuyển những thông tin đó sang bên này để mọi người cùng thảo luận.--Bùi Dương 16:19, 17 tháng 8 2006 (UTC)

Không có gì gọi là "thông tin" chưa được kiểm chứng cả. Tôi chỉ yêu cầu rằng mối quan hệ giữa hai nhân vật lịch sử này, cùng với các nghi vấn trên, vốn có tính lịch sử quan trọng và cần được nhấn mạnh bằng cách có một subsection riêng cho nó. Bài viết về cụ Phan ở [3] cũng có một mục tương tự. — thảo luận quên ký tên này là của Hoainam06 (thảo luận • đóng góp).

Xin DHN (Nguyễn Hữu Dụng) tôn trọng tính khách quan của sự kiện lịch sử nói về mối quan hệ giữa HCM và PBC. Đây là 2 nhân vật lịch sử quan trọng và mối liên hệ giữa họ cần phải được nhắc đến trong lịch sử. Do đó một mục riêng cần phải có. Nếu bạn không thể phủ nhận tính khách quan của mục này, thì xin đừng xóa đi một cách vô tội vạ.

Hoainam06

Tôi đồng ý với Dụng. Nói về hai nhân vật lịch sử này cần có dẫn chứng cụ thể, và cân bằng giữa các nguồn tin. Không thể nói chung chung "nhiều nguồn tin cho rằng....", bởi vì cũng có "nhiều không kém các nguồn tin không cho rằng...". Tại chú thích số 5 trong bài đã đủ thông tin về các nghi vấn xung quanh chuyện ai là người bán PBC cho Pháp. Đặt riêng một mục chỉ để nói về "nghi phạm Hồ Chí Minh" là thiếu khách quan. Nếu muốn có một mục dành cho chi tiết thì mục đó phải có tên "Các nghi vấn xung quanh vụ PBC bị Pháp bắt", và phải liệt kê tất cả các nghi vấn và nguồn dẫn chứng cho tất cả các nghi vấn đó.

Còn nếu chỉ muốn nói về quan hệ giữa hai nhân vật lịch sử thì có nhiều quan hệ rõ ràng khác đáng nói, sao chỉ nói đến một chuyện nghi ngờ? Như vậy chính là selective bias và không tôn trọng lịch sử. Tmct 07:27, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Ngoài ra, bạn IP không nên lấy en.wiki cũng như các nguồn tin tiếng Anh ra làm chuẩn cho các nội dung về Việt Nam, rất nhiều bài về VN hoặc Trung Quốc dịch ra từ nguồn bên đó đã bị nhiều người phê phán về sự sai lạc về thông tin, điển hình là Tây Sơn và Ẩm thực Việt Nam (nay đã được sửa lại rất nhiều). Một ví dụ đơn giản khác là en.wiki cứ nhất quyết là "người Việt uống bia với thịt chó chứ ít khi hoặc không uống rượu", có dẫn chứng đàng hoàng còn không thèm tin. Một ví dụ khác về các nguồn thông tin tiếng Anh: Ai xem series của kênh Discovery về Thành Cát Tư Hãn và đế quốc của Hốt Tất Liệt sẽ thấy các hoàng đế nhà Nguyên toàn... cạo đầu và tết tóc đuôi sam.:))) Tmct 07:38, 27 tháng 8 2006 (UTC).

Chính tôi là người không ký tên bên trên (đây là sơ sót, xin thành thật xin lỗi). Và khi tôi không biết tôi không log-in, tôi ký tên Hoainam06 bởi vì chính tôi chính là HoaiNam06. Tôi không đồng ý với Tmct. Trong khi có rất nhiều sách vở có giá trị lịch sử viết về HCM bán PBC cho Pháp (như đã được dẫn chứng bên trên bởi rất nhiều người), mà lại muốn che giấu điểm này ĐÓ MỚI LÀ THIẾU KHÁCH QUAN!!!

Đây là bách khoa toàn thư mở, nếu bạn thấy một phần quan trọng còn thiếu sót thì đặt nghi vấn hoặc bổ xung cho nó, nhưng nếu bạn xóa nó đi thì không trung thực với lịch sử. Nếu bạn cho rằng "nhiều nguồn tin" chưa chính xác một cách thỏa đáng thì hãy bổ xung cho nó. Những nguồn tin đã được đăng ra ở trong bài thảo luận này. Tại sao phải xóa nó đi ? Nếu bạn không muốn làm thì sẽ có người khác làm, kể cả tôi.

Vấn đề là sự nghi vấn này có cần được nhắc đến say không ? Tôi khẳng định là cần. Tôi chưa đọc được bài phản bác nào cho rằng nó không nên được nhắc đến. Còn vấn đề làm sao cho tin tức được chính xác, được khách quan, thì là một vấn đề khác. Thiết nghỉ, khi có quá nhiều tài liệu xác định như vậy, mà ta vẫn cho nó là "nghi vấn" thì đã quá khách quan rồi.

Hoainam06

Tôi thấy một bài viết nói về Phan Bội Châu mà dành một phần nói về quan hệ với HCM mà không dành đoạn nào nói về Phan Chu Trinh thì thật là thiếu sót. Mối quan hệ giữa PBC và HCM thật sự không có gì đáng nói (trừ phần bị bắt). Nguyễn Hữu Dụng 17:54, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Những mối quan hệ giữa Phan Bội Châu và Phan Chu Trinh cũng cần được đề cập đến; tôi đồng ý. Tuy nhiên, tôi nghỉ mối liên hệ giữa PBC và HCM rất quan trọng. Thứ nhất, nó cho biết một phần nào những mâu thuẫn giữa các tư tưởng và thế lực đấu tranh chống lại thực dân Pháp. Thứ hai, nó trả lại sự công bằng cho lịch sử, tránh thần thánh hóa một số nhân vật lịch sử bằng cách che giấu đi những tài liệu lịch sử quan trọng. Hoainam06 18:54, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Tại sao bạn không nhắc đến mâu thuẫn giữa Phan Bội Châu và Phan Chu Trinh mà chỉ muốn đào sâu vào cái gọi là "mâu thuẫn" với Hồ Chí Minh? Bạn có dẫn chứng nào về một mâu thuẫn nào khác giữa hai người này ngoại trừ cái "nguồn tin" kia không? Nếu muốn khách quan, tại sao trong nội dung mà bạn bổ sung chỉ nói đến nguồn tin khẳng định mà không đả động đến các nguồn phủ định? Phần trích dẫn số 5 sẵn có còn khách quan hơn nội dung của mục mới mà bạn thêm vào. Thần thánh hóa một nhân vật lịch sử là không nên, nhưng chỉ chăm chăm hạ thấp người khác dù chỉ bằng cách thiên lệch trong dẫn chứng cũng là một việc không phù hợp với tinh thần Wiki. Mong bạn khách quan hơn. Tmct 20:05, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Ngoài ra, xin nhắc lại lần nữa, dù cả DHN và tôi đã nhiều lần viết: Thông tin về nghi ngờ rằng Nguyễn Ái Quốc bán thông tin về Phan Bội Châu cho Pháp đã có trong bài từ rất lâu trước khi bạn bắt đầu sửa bài này. Mời bạn xem lại [4]. Đấy chính là lý do cho các lần hồi sửa và ở đây không có chuyện che giấu thông tin. Phần trả lời của người khác cần được đọc trước khi phản bác. Tmct 20:13, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Tại sao tôi không đề cập đến quan hệ giữa PBC và PCT, hay PBC và ông XXX? Nếu bạn thấy những lời tôi viết còn thiếu thì bạn cứ bổ xung ? Chẳng lẻ những người bổ xung vào bách khoa toàn thư mở bắt buộc phải đầy đủ, trọn vẹn ? Như vậy còn ý nghĩa gì của bách koa toàn thư mở nửa ? Còn hành động mà bạn làm lại là khác, bạn không bổ xung cho nó chính xác mà xóa đi những gì đã viết, như muốn che giấu nó vậy. Cái "nguồn tin" mà bạn chế nhạo thật ra là rất nhiều tài liệu, trong đó có cuả một giáo sư Mỹ.

Thông tin về vấn đề Nguyễn Ái Quốc có bán đứng Phan Bội Châu hay không chỉ là một reference nhỏ nhoi, mà người đọc trang PBC, nếu không nhin` chú thích sẽ không biết gì cả. Tôi đề nghị đưa chú thích này thành một phần rõ ràng trong bài, vì sự quan trọng của nó. Tôi chưa thấy ai phủ nhận tính quan trọng lịch sử của nghi vấn này cả. Vậy thì vấn đề ở đâu ? Nếu bạn cảm thấy phần đó thiếu khách quan thì cứ chỉnh lại. Và tương tự vậy nhữNg người khác sẽ bổ xung tiếp tục. Tại sao lại muốn dấu đi một mục nói về quan hệ này giữa HCM và PBC? Hoainam06 01:23, 28 tháng 8 2006 (UTC)