Thảo luận:Minh Thành Tổ

Chu Lệ hay Chu Đệ?

Minh Thành Tổ chỉ có một cách phiên âm tên ra tiếng Việt thành Chu Lệ.203.160.1.49 (thảo luận) 15:59, ngày 24 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Minh Thành Tổ có 2 cách phiên ra tiếng Việt: Chu Đệ hoặc Chu Lệ. Tôi biết ít nhất có 2 quyển phiên là Chu Đệ:

1. Lịch sử Trung Quốc của Nguyễn Anh Thái, Đặng Thanh Tịnh, Ngô Phương Bá, Nhà xuất bản Giáo dục, 1991. Trang 81.

2. Lịch sử Trung Quốc của Nguyễn Gia Phu, Nguyễn Huy Quý, Nhà xuất bản Giáo dục, 2001. Trang 157.

--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 14:54, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Theo Hán Việt Thiều Chửu thì nghĩa chính (nghĩa 1) của từ 棣 là lệ với nghĩa là cây lệ đường/đường lệ (Kerria japonica), một loài cây cảnh có hoa màu vàng rất đẹp. Bên cạnh đó thì các nghĩa khác là đại (3), thế (4), đệ (2); trong đó đệ chỉ là nghĩa vay mượn (2. Em, cùng nghĩa như chữ đệ 弟. Thi Kinh 詩經  có thơ Thường lệ 常棣 nói anh em ăn uống vui vầy, vì thế tục mượn làm chữ đệ.), dùng như từ 弟 (đệ/đễ) với nghĩa là em trai. Có thể thấy ở đây nghĩa đệ chỉ do vay mượn để làm mà thôi. Đại Việt sử ký toàn thư ở trang 15 này (mở trang 15 do liên kết chỉ mở trang đầu) phiên thành Lệ (...Bấy giờ vua Minh đóng đô ở Kim Lăng, Yên Vương Lệ làm phản, giết các quan Tam ty, đem quân tiến đánh kinh sư, đi đến đâu thắng được đấy, vào trong thành chém giết bừa bãi. Kiến Văn tự thiêu mà chết. Lệ tự lập làm vua, đổi niên hiệu là Vĩnh Lạc. Bấy giờ có bài thơ rằng:...) theo tôi là chính xác hơn 2 quyển mà Việt Long đưa ra. Meotrangden (thảo luận) 16:09, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Chính xác hơn chưa bàn. Anh Long đưa ra dẫn chứng rằng có sách sử của Việt Nam phiên Chu Đệ. Vì thế nên để nguyên cả hai cách phiên âm trong bài. Avia ^{(thảo luận)} 17:23, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Phiên âm Hán Việt là vấn đề phức tạp mà các từ điển và sách cũng không thống nhất. Lý do: có những từ Hán vào Việt Nam từ đời Đường và được phiên theo âm đời Đường, nhưng nó cũng biến âm ở ngay chính Trung Quốc nên bây giờ nếu theo âm Quan thoại hiện đại rồi chuyển sang âm Hán Việt thì khác đi. Vì thế nên có những trường hợp bất nhất giữa tra cứu theo phiên thiết Hán Việt và âm Hán Việt theo phát âm phổ biến của người Việt. Một nguyên nhân nữa là thời xưa thông tin không đến được với nhau, tư liệu tra cứu không đầy đủ nên ông đồ A có thể phiên thế này, ông đồ B ở cách xa ông A lại phiên thế khác, sau đó thành 2 "trường phái" phiên khác nhau. Hãy xem Phiên âm Hán-Việt#Sự thiếu nhất quán trong phiên âm Hán-Việt do chính tôi viết. Ngay 1 từ thông dụng là "phanh âm" theo nhiều từ điển hiện nay thì dân miền Nam cũ hay phiên là "bính âm". Riêng từ Đệ hay Lệ thì rõ ràng Đệ gần với âm hiện đại hơn (phanh âm là Dì). Tôi xem thêm Từ điển Hán Việt hiện đại do Nguyễn Kim Thản chủ biên, Nhà xuất bản Thế giới, 1996, tái bản 2000, thì chữ 棣 được phiên duy nhất là đệ với nghĩa là em trai (lưu ý đây là âm hiện đại, so với Thiều Chữu là âm cũ, chắc lúc soạn chỉ dựa vào sách cổ hơn). --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:03, ngày 9 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Lại tra thêm Hán Việt từ điển của Đào Duy Anh thì trong mục Đệ có chữ 棣 với giải thích "thứ cây, cũng gọi là đường đệ", còn trong mục Lệ thì không có chữ 棣. Hoa Việt tự điển của Lạc Thiện - Khổng Đức - Long Cương, Nhà xuất bản Thanh Hóa biên dịch cuốn Tân Hoa tự điển của Trung Quốc cũng chỉ phiên là Đệ với 2 nghĩa 1. a/tên 1 loại cây...đường đệ...; b/ cây...đệ đường hoa vàng quả đen; 2. đồng nghĩa với 弟 đệ (em trai), xưa thường dùng trong thư tín... (những chỗ... là chữ Hán hoặc đoạn văn tôi lược đi).--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:21, ngày 9 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Tra thêm Từ điển Trung - Việt, Viện Khoa học xã hội Việt Nam (tác giả tập thể), NXB KHXH, 1992 thì chữ 棣 cũng chỉ phiên duy nhất là âm đệ với 2 từ được coi là đồng âm (1 chỉ cây: cây đường đệ và cây đệ đường, còn gọi là cây hoa vàng; 1 chỉ em trai).

Đại Việt sử ký toàn thư viết bằng chữ Hán, còn phiên là Đệ hay Lệ thì tùy thuộc vào dịch giả thời nay.

--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 02:02, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Tóm lại tôi thấy có thể chấp nhận cả hai nếu các sách tiếng Việt đã phiên như vậy. "Lệ" thì theo các từ điển cổ, còn "đệ" thì gần với đệ (em), và sát với các âm Quan thoại (di4, ti4, dai4), Quảng Châu (dai6) hiện nay. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 03:28, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Nội dung

Không muốn viết thì đừng có đưa cái nội dung không ra gì đấy vào, nó không xứng đáng với vị vua vĩ đại như Minh Thành Tổ.--Trương Hoàng Phong (thảo luận) 00:55, ngày 2 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Anh Phong cho tôi hỏi thế nào là "cái nội dung không ra gì"? Nếu tài liệu đáng tin cậy, chẳng mang nội dung phá hoại, tục tĩu, quảng cáo... thì người ta không có quyền viết hả? Anh coi mọi người ở đây là cái gì hả? Tài liệu này là của cụ Nguyễn Hiến Lê - ko ra gì chỗ nào? Anh có biết thế nào là "đàng hoàng" ko vậy? Ừ, thì nếu như nội dung tôi viết hơi ngắn so với anh đi, anh ko bổ sung vào được hả?--Li Xiaolong (Thảo luận) 13:15, ngày 20 tháng 9 năm 2009 (UTC) anh có phải là lính đánh thuê đàn áp quân nhà Hồ, hay là quan nhà Minh ko vậy?

Sách của ông Nguyễn Hiến Lê mà cậu Phong này nói là "không ra gì" thì đúng là bó tay, tớ không hiểu trình độ lịch sử của cậu Phong này đến đâu. Và phải nói thế nào mới thể hiện được sự vĩ đại nhỉ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:25, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Được, tôi thử thêm: ...Minh Thành Tổ là một vị vua vĩ đại của nhà Minh ở Trung Hoa. Ngài đã xây dựng thành Yên Kinh tráng lệ, nguy nga, đồ sộ. Ngoài ra, với đạo quân hùng mạnh của mình, ngài đã đập tan bọn quân Mông Cổ ngu xuẩn, bọn An Nam man di dốt nát... Tiếc thay ngài đã băng hà trong lúc bọn Lê Lợi (ối! ai ghi thế này thì chẳng biết hắn phản quốc đến đâu nữa?) làm loạn ở Lam Sơn...

Chắc bạn Phong muốn tôi thêm thế đấy. Mà nếu tôi sửa nội dung bài thành như trên thì ko biết chất lượng wiki, cũng như thanh danh của Ti08 đi về đâu nữa!?! Có bạn nào cho tôi câu trả lời ko? Câu trả lời của tôi là tôi sẽ bị cấm vĩnh viễn trên wikipedia, đồng thời bị tất cả mọi người trong ngoài wiki sỉ nhục, chửi bới; nếu tôi ghi như trên.--Li Xiaolong (Thảo luận) 13:45, ngày 21 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Chắc lại chú Trương Hoàng Phong nhào vô phá đám. xóa những chi tiết "phỉ báng Minh Thành Tổ" rồi. Đọc sách mãi mà không khá sao ? 137.132.250.14 (thảo luận) 09:38, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Bình tĩnh IP, Khottabit bị nghi oan rồi.--Akbar-e-Azam (Thảo luận) 10:00, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Ờ ha! hơi nghi Phong dưới dạng IP thấy Thành Tổ bị "phỉ báng" nên xoá hết đi.--Akbar-e-Azam (Thảo luận) 04:32, ngày 31 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cái đoạn tôi vừa xóa nó được chép từ trang web khác. Các bạn có thể viết cho Minh Trị Nhật Bản lại ko viết được cho vị vua này sau?--113.161.226.181 (thảo luận) 05:30, ngày 2 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Chép từ trang nào, mời chỉ ra. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:41, ngày 2 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Chú Trương Hoàng Phong thấy tổ tiên mình không có bài hoành tráng nên lên đây quậy phá đấy mà. 137.132.250.14 (thảo luận) 05:42, ngày 2 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Nếu thế thì ít nhất bạn hãy kiếm thêm tài liệu và giúp chúng tôi viết bài hoành tráng chứ, đúng ko? Đến lúc đó nhỡ bạn đem bài này ra đòi gắn sao tôi cho một phiếu đồng ý. Trên Wikipedia, Có nguồn thì viết, ko có nguồn thì đừng viết. Tôi có tài liệu nào tôi viết cho nguồn tham khảo thôi, mời đọc lại quy định Wikipedia. Còn so với Thiên hoàng Minh Trị thì những bài Alexandros Đại đế, Pyrros của Ipiros, Pyotr I của Nga,... như thế nào, tầm cỡ của các vị vua này ra sao, mà chẳng ai đem ra so cả?--Soter Milinda (Thảo luận, đóng góp) 06:26, ngày 2 tháng 4 năm 2010 (UTC)