Thảo luận:Hy tần Trương thị/Lưu 1

Lưu 1

Untitled

Jang Hee Bin - Jang Ok Jung - Đại Tần Trương thị

Tên và tước hiệu

Jang Hee-bin không phải Hy tần duy nhất trong triều đại Joseon, Vua Triều Tiên Trung Tông cũng có 1 Hy tần họ Hong (희빈 홍씨, 1494 - 1581). Với cả Hee bin (희빈) là Hy tần chứ ko phải Đại tần(대빈 - Dae bin). Trong trường hợp của Trương Hy tần (Jang - Hee bin) thì sau khi mất mới được truy phong thành "Đại tần cung ngọc...."

Do vua Túc Tông là người ra lệnh xử tử Trương Hy tần nên thụy hiệu này có lẽ là do Vua Cảnh Tông ban cho mẹ đẻ của mình Tnq9999 (thảo luận) 13:52, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nơi an táng

Phần mộ của Trương Hy tần không phải là ẩn số, một số người cố tình đưa mấy thông tin thất thiệt vào. Phần mộ của Trương Hy tần gọi là Daebinmyo (대빈묘) ban đầu nó ở Gwangju, Gyeonggi, về sau người ta quy hoạch lại các khu lăng mộ hoàng gia, tháng 6 năm 1969 Daebinmyo được chuyển về cụm lăng Seo-oreung (서오릉), thành phố Goyang, tỉnh Gyeonggi. Còn Minh Lăng (Myeongneung) là nơi an táng của vua Túc Tông và 2 vương hậu sau của ông là Nhân Hiển vương hậu và Nhân Nguyên Vương hậu, không có chuyện Trương Hy tần được an táng ở Minh Lăng. Seeoreung Tnq9999 (thảo luận) 14:51, ngày 23 tháng 5 năm 2013 (UTC)

ĐÂY LÀ THÔNG TIN CÁC BẠN ĐỌC TRÊN MỘT TRANG WEB PHIM TIẾNG ANH THẤT THIỆT, KHÔNG PHẢI TRANG WEB CỦA CHÍNH PHỦ TRIỀU TIÊN-HÀN QUỐC. BẢN THÂN TÔI CŨNG ĐỌC TRANG ĐÓ RỒI. MỘ CỦA JANG HEE BIN NẰM TẠI MINH LĂNG NƠI CHÔN CẤT VUA SUK JONG. ĐỪNG PHÁ PHÁCH NHỮNG GÌ TÔI ĐÃ CỐ GẮNG DỊCH

Seach google từ "Daebinmyo", hay "대빈묘" ra ngay cái nấm mộ của Jang Hee Bin. Nếu ko phải thì bạn giải thích hộ tôi cái Daebinmyo (대빈묘) là nơi thờ ai! Tnq9999 (thảo luận) 11:40, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thêm cái nữa, trang của chính phủ Triều Tiên có nội dung "minh oan" cho bà Trương là trang nào, bạn Mặt Trăng dẫn hộ ra để anh em xem và tham khảo, trích ra cái đoạn cụ thể luôn càng tốt. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:45, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

“

Phần mộ táng của Trương Hy Tần là một ẩn số với hậu thế vì sau khi ban chết cho Trương Ngọc Trinh một số ý kiến cho rằng vua Túc Tông đã bí mật sắp xếp mộ bà ở rất nhiều nơi khác nhau. Tuy nhiên ngay trong Minh Lăng thuộc Đạo Kinh Kỳ là tẩm lăng an nghỉ của vua Túc Tông luôn có một bia văn thư được nhà vua đích thân đề, tại phiến đá đó có một cây thông đâm xuyên qua tảng đá mà lớn lên được vua rất chú trọng. Xung quanh khu vực đó được bài trí long trọng, bốn phía và hai bên văn bia đều có các trụ cột hình tròn, mũi nhọn thường được thấy trong cách bài trí mộ của các vương hậu thời Triểu Tiên. Năm 1720 sau một thời gian ốm liệt giường, vua Túc Tông băng hà, di thư truyền ngôi cho Thế tử Lý Quân. Ông được táng bên cạnh tấm bia lạ trong Minh Lăng, sau này được xác minh là mộ phần của Trương Hy Tần.

”

@HanhVy, Moonwalk: Trang wiki tiếng Triều của Trương Hy tần cũng có ghi nơi an táng của Trương thị là Daebinmyo (Dae-bin tomb) mà bạn. Trích nguồn từ ko.wiki:

http://jikimi.cha.go.kr/english/royal_palaces_new/Seooreung.jsp?mc=EN_05_02_09

http://goyang.cha.go.kr/depart/n_goyang/promenade/royal_08.jsp?mc=goyang_01_01

Các hình ảnh tôi tìm thấy cho thấy tại Myeongneung: mộ của vua Túc Tông nằm trên 1 gò đất ngay bên cạnh là mộ của Nhân Hiển vương hậu, mộ của Nhân Nguyên vương hậu nằm trên 1 gò đất khác, bên ngoài là 1 cái đền. Phần mộ của Trương thị cũng nằm trong khu vực Seooreung nhưng ko phải là tại Minh lăng (Myeongneung) mà nó nằm biệt lập.

Tham khảo Daebin tomb: Ngôi mộ của các phi tần đơn giản hơn các vị vua và vương hậu. Không có cổng dẫn đến gò chôn cất và không có đền thờ. Jang Hee Bin nổi tiếng trong lịch sử với những tham vọng mạnh mẽ của mình và điều thú vị về ngôi mộ của cô là phía sau ngôi mộ là một tảng đá lớn và có một cây thông đâm xuyên qua nó để mọc lên. Người ta nói: điều này cho thấy năng lượng của cô vẫn rất mạnh mẽ. (ngôi mộ đã được di chuyển ở đây vào năm 1969-ban đầu nó ở Gwangju), nếu phụ nữ trẻ độc thân muốn có một người bạn trai thì trả tiền để tưởng nhớ Jang Hee Bin tại ngôi mộ của cô, sau đó họ sẽ sớm tìm thấy tình yêu. Tnq9999 (thảo luận) 20:25, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ý kiến của Thành viên Moonwalk

Theo dòng Lịch sử Joseon về Jang Hee Bin qua các tư liệu do chính người Hàn Quốc-Triều Tiên viết và bổ sung

http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%9D%AC%EB%B9%88_%EC%9E%A5%EC%94%A8

Tại đây còn rất nhiều link dẫn tới các bài viết tư liệu Lịch sử ở những trang web danh tiếng của Chính phủ Triều Tiên - Hàn Quốc, các Trường Đại Học lớn và các tài liệu khảo cổ học lịch sử Joseon... (phần link dẫn tư liệu). Đồng thời cũng cung cấp các link dẫn tới các bài Luận Văn của các Giáo Sư sử học nổi tiếng của Triều Tiên, Hàn Quốc về lịch sử Joseon nói chung và về cuộc đời Jang Hee Bin nói riêng.

Nếu các bạn đã yêu thích và muốn tìm hiểu về cuộc đời của Jang Hee Bin, hãy tìm và đọc, đừng chỉnh sửa thiếu suy nghĩ và thiếu ý thức theo các nguồn tin trôi nổi vô căn cứ bằng những thứ tiếng không phải tiếng Hàn Quốc - Triều Tiên!

Hy tần họ Trương ((1659-09-19)19 tháng 9, 1659 - (1701-10-10)10 tháng 10, 1701), tên húy là Trương Ngọc Trinh (張玉貞, 장옥정, Chang Ok-chŏng) là một trong những phi tần nổi tiếng nhất trong lịch sử nhà Triều Tiên. Hy tần họ Trương là hậu cung thuộc hàng chính nhất phẩm của vua Túc Tông và là Đại Tần Cung, một trong thất cung của nhà Triều Tiên (tức các hậu cung có con trai được lên ngôi vua).

Ghi chép về lịch sử có rất nhiều tài liệu khác nhau, có những nguồn là thất thiệt (hư cấu).

• Lúc trước bạn có viết một vài cái sau, VD 2 câu:

- "Hee Bin (tước hiệu chỉ phong cho phi tần co con được sắc phong Thế tử)" => thông tin này hoàn toàn sai, Vua "Triều Tiên Trung Tông" cũng có Hy tần, và cũng có nhiều hậu cung khác sinh ra thế tử nhưng được sắc phong những tước vị khác (Tĩnh tần, Nghi tần,...).

- Năm 1701...dưới sức ép của phái Tây Nhân mà đứng đầu là cha cố hoàng hậu In Kyung, vua Túc Tông vẫn quyết định giết chết Trương Hy Tần bằng cách ban độc... => Cha cố của hoàng hậu In Kyung (Nhân Kính) là Kim Man Gi(김만기) (tự google là ra) đã chết từ năm 1687, thì chắc hồn ma ông quay về để gây sức ép cho vua Sukjong hả.

-...

=> Mấy cái nguồn tin mà bạn bảo là của "những trang web danh tiếng của Chính phủ Triều Tiên - Hàn Quốc" cũng là nguồn thất thiệt. Hoặc là có những chỗ bạn tự suy diễn rồi thêm vào. Tnq9999 (thảo luận) 12:16, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hình như thành viên Mặt Trăng nhầm lẫn cho rằng wiki tiếng Triều là trang của... chính phủ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:08, ngày 24 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@ Sholokhov: Phải chăng khả năng đọc hiểu của bạn này có giới hạn? Người ta đã nói rất rõ ràng là trong trang wiki đó, phía dưới có nguồn dẫn tới trang web thông tin của Chính phủ, ở đó có tư liệu về các triều đại Joseon. Bạn hoặc là khả năng đọc hiểu có giới hạn, hoặc là cố tình bẻ cong sự thật. TỈnh lại đi bạn ơi, tri thức bao la, lịch sử bí ẩn. Dù thế nào thì sử Trièu Tiên nên thông tin dịch từ tiếng Triều Tiên, wiki Triều Tiên sẽ đúng và sát thực nhất, chứ không phải vài ba cái thông tin lá cải ở các trang web tiếng tây, tiếng tàu hay trong vài ba bộ phim của các bạn tuổi teen ở VN chúng ta đang xem đâu.— thảo luận quên ký tên này là của HanhVy8x (thảo luận • đóng góp).

Tôi yêu cầu thành viên HanhVy có thái độ tôn trọng và không nhục mạ người khác khi nói chuyện trên wikipedia, nếu không các bảo quản viên sẽ có biện pháp xử lý bạn đúng theo quy định. Thứ hai, đề nghị xem Wikipedia: Thông tin kiểm chứng được để biết loại nguồn nào có thể được dùng trên wikipedia, và tại sao lại như vậy. Thứ ba, tôi yêu cầu bạn dẫn thẳng địa chỉ trang chính phủ ra đây, đừng có dẫn trang wiki tiếng Triều rồi bắt tôi lục trong 1 mớ tiếng Triều để xem cái trang mạng chính phủ đó nằm ở hốc bà tó nào. Đưa ra thông tin thì phải có trách nhiệm với thông tin của mình, đừng có thái độ "tự mà kiếm lấy đi" rất là mất lịch sự. Cuối cùng, xin đừng nhục mạ khả năng và sự nghiêm túc của tôi về mảng Lịch sử, chưa chắc bạn đã hơn tôi về khoản này đâu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:17, ngày 25 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đại tần hay Hy tần?

Theo chỗ tôi biết thì "Tần" là tước, "Hy" là hiệu. Khi còn sống, bà là vợ vua, vì vậy tước của bà là "Tần". Tuy từng có thời gia bà được phong tước "Vương phi" nhưng sau đó bị tước bỏ, nên khi qua đời bà không được phong hiệu "Vương hậu".

Tương tự tước "Đại phi" có ý nghĩa là Vương phi của triều trước và là mẹ của vua sau, thì "Đại tần" có nghĩa là vị "tần" của triều trước và là mẹ của vua sau. Vì vậy, cần diễn giải là Hy tần Jang khi còn sống mang tước là "Tần", sau khi chết, được con mình tôn phong lên tước "Đại tần". Bấy giờ, thụy hiệu của bà là Đại Tần cung, Ngọc Sơn phủ, Đại tần Trương thị.Thái Nhi (thảo luận) 11:36, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Jang hay Trương?

Tôi cũng muốn thống nhất với các tác giả bài viết là nên ưu tiên dùng phiên âm trực tiếp từ tiếng Triều Tiên đối với các từ danh xưng như "Jang Ok-jeong" thay cho "Trương Ngọc Trinh". Một số từ các nếu phải phiên nghĩa thì mới dùng phiên âm Hán Việt như "Hy tần" thay cho "Huibin". Làm như thế ta có được sự tôn trọng với văn hóa Triều Tiên hơn khi giảm bớt sự lệ thuộc vào văn hóa Trung Quốc. Thái Nhi (thảo luận) 11:43, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Sử dụng phiên âm Hán Việt không có nghĩa là lệ thuộc vào văn hóa Trung Quốc. Ngày xưa ở miền Nam Việt Nam người Triều Tiên được phiên âm Hán Việt rất nhiều, nhưng đâu có ai nói nền giáo dục Việt Nam Cộng hòa là lệ thuộc TQ ? Nếu có lệ thuộc chính là lệ thuộc vào văn hóa... Việt Nam. Sách Lịch sử thế giới Trung, Cận và Hiện đại của Nhà xuất bản Giáo dục mãi đến càc nhân vật thời Pắc Chung Hy mới sử dụng phiên âm La Tinh. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:48, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi ủng hộ ưu tiên dùng phiên âm trực tiếp từ tiếng Triều Tiên. Hồi xưa mấy diễn viên Nhật toàn được phiên âm tên sang tiếng TQ. Về sau việc này cũng gần như đã hoàn toàn biến mất khi tiếng Nhật dần phổ biến hơn. Điều này đỡ một số rắc rối nếu đôi khi người ta dùng tên thuần Triều (như TV có người tên Mây hay Sáu, Bảy chẳng hạn) thì đưa về tiếng TQ không chính xác. ~ Violet (talk) ~ 12:10, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cùng ý kiến với Nhi và Vi. Earthshaker (thảo luận) 12:15, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chừng nào sách giáo khoa bậc Đại học của Bộ giáo dục không đổi cách phiên âm cho các nhân vật triều tiên cổ thì chừng đó tôi không đổi ý kiến. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:20, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chúng ta có phải bỏ hẳn đâu, mà chỉ là ưu tiên dùng phiên âm trực tiếp, sau đó là phiên âm gián tiếp thôi. Giống như Москва phiên âm cho người Việt, chúng ta sẽ dùng theo thứ tự là Mát-xcơ-va, Mạc Tư Khoa, Moscow; Moskva hay Moscou thôi. Ở đây chúng ta cần hướng đến sự đồng thuận, đó mới là mục đích tối cao, không chỉ ở một chủ đề, mà phải trở thành một ý thức của mọi thyành viên tham gia wiki. Thái Nhi (thảo luận) 12:53, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thì các sách ấy vẫn ưu tiên phiên âm Hán Việt cho các tên đó. Mãi đến các nhân vật từ thời Pắc Chung Hy trở đi thì mới dùng phiên âm trực tiếp. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:56, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thì một thời chúng ta vẫn dùng Mạc Tư Khoa đấy thôi. Nhưng không có nghĩa là chúng ta đứng lại. Đã đến lúc chúng ta nên nói trực tiếp với nền văn hóa đấy. Mặc dù trong nhiều trường hợp thông dụng, chúng ta có thể chấp nhận dùng phiên âm Hán Việt do mức độ phổ biến của nó, nhưng nếu ít phổ biến hơn, liệu có phải tốt hơn nếu ta dùng phiên âm trực tiếp, như thế thời gian nhận diện là nhanh nhất. VD như nếu nghe qua Trương Ngọc Trinh (cùng là 張玉貞), có phải chúng ta sẽ mất thời gian nhận định xem đấy là tên Việt Nam (Trương Ngọc Trinh), tên Trung Quốc (Zhàng Yù Zhēn), tên Nhật Bản (Choo Gyoku-tei), hay tên Triều Tiên (Jang Ok-jeong). Trong khi đó Jang Ok-jeong thì rõ là tên người Triều Tiên. Chưa kể, tài liệu Triều Tiên, bên cạnh số lượng đáng kể tài liệu Hán tự, thì cũng có không ít tài liệu Quốc ngữ Triều Tiên chép tên 장옥정. Một lý do nữa là do mức độ phổ biến của nó. Một phép thử đơn giản với Goolge, nếu như Trương Ngọc Trinh cho nhiều kết quả khác nhau, thì Jang Ok-jeong tập trung về nhân vật lịch sử Triều Tiên. Đấy là những lý do mềm dẻo mà tôi ưu tiên chọn phiên âm trực tiếp. Trong trường hợp Khov vẫn giữ nguyên quan điểm, chúng ta có thể lấy ý kiến đa số, để ra được một kết quả chung, được không? Thái Nhi (thảo luận) 14:08, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Có một số khu vực tôi sống chết vẫn giữ nguyên ưu tiên Hán Việt. Đó là tên hiệu (Nhân Hiển, Nhân Nguyên, Túc Tông, xxx Tông/Tổ, tần, phi, vương,...). Còn về tên húy, có thể tôi sẽ rút lui ở vấn đề này, nhưng nói thật tôi vẫn mong muốn sử dụng ưu tiên tên Hán Việt cho các nhân vật Triều Tiên cổ. Lý do đã nói ở trên. Và sử dụng tên Hán Việt không có nghĩa là lệ thuộc văn hóa TQ. Nếu có lệ thuộc thì đó là văn hóa VN, vì các từ ấy đã bị Việt hóa đi rất nhiều rồi. Về cá nhân, lâu nay nhiều tên Á Đông tôi dùng tên Hán Việt không phải vì bị lệ thuộc TQ, mà lý do đó là tôi muốn được đọc và nói tiếng Việt. Đó cũng là lý do tại sao tôi sống chết không chấp nhận dùng bính âm thay cho tên Hán Việt ở các tên người TQ. Ảnh hưởng của TQ trong ngôn ngữ và văn hóa Á Đông là sự thật, không phải không có lý do mà người dân Nam Triều Tiên vẫn duy trì sử dụng và giảng dạy chữ Hán ở một mức độ hạn chế mặc dù toàn dân đã dùng quốc ngữ Chosongul. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:54, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thống nhất với Khov là vẫn giữ ưu tiên Hán Việt ở phần tên hiệu (Nhân Hiển, Nhân Nguyên, Túc Tông, xxx Tông/Tổ, tần, phi, vương,...). Những tên khác sẽ cân nhắc phiên âm bản địa và sẽ phụ thêm phần phiên âm Hán Việt đối với các tên ít phổ biến trong tài liệu tiếng Việt. Thái Nhi (thảo luận) 12:33, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Danh sách nguồn

Theo hướng dẫn thì vi.wiki nên ưu tiên dùng nguồn tiếng Việt, sau đó là các tài liệu ngôn ngữ khác. Theo tôi, nên xếp ưu tiên tài liệu ngôn ngữ gốc (tức tiếng Triều Tiên), sau đó là các tài liệu ngôn ngữ phổ biến (tiếng Anh, Pháp...). Tuy nhiên. do rất ít thành viên biết tiếng Triều Tiên, vì vậy để tiện cho việc thẩm định nguồn, tôi đề nghị bạn Moonwalk8x hay HanhVy8x lập danh sách nguồn dẫn tham khảo dưới đây để chúng ta cân nhắc xem nên dùng nguồn nào đẩ đảm bảo chất lượng. Thái Nhi (thảo luận) 11:36, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Mâu thuẫn

Mời các tác giả xác minh lại mâu thuẫn này:

Đoạn trong bài Nhân Hiển Vương hậu:

“

Hành động này bị phản đối bởi phái Lão luận (Noron) ủng hộ Vương phi Nhân Hiển, dẫn đầu là Thái sư Song Si-yeol (Tống Thời Liệt); đối lập là sự ủng hộ bởi phái Thiếu luận (Soron) ủng hộ Trương Chiêu nghi. Túc tông tức giận với phe đối lập và nhiều người đã phải bỏ mạng, bao gồm cả Tống Thời Liệt. Nhiều người, gồm cả Vương phi Nhân Hiển và gia đình bà bị tước đi vương vị và sống lưu vong, trong khi Trương Chiêu nghi trở thành Trương Hy tần, rồi sau đó trở thành Vương phi mới của nhà vua.

Đến năm 1694, nhà vua tiến hành cải tổ nội các, loại bỏ phái Nam nhân và đưa phái Tây nhân lên nắm quyền trở lại. Sự kiện này được gọi là Hwanguk Gapsul (갑술환국), dưới sự ủng hộ của phái Tây Nhân và Thôi Thục tần, vua Túc tông đã phục vị vương tước cho Nhân Hiển. Trương Vương phi bị tước đi vương vị và trở về ngôi vị Hy tần.

”

Đoạn trong bài Hy tần Trương thị:

“

Ý định của Túc Tông là sẽ lập vương tử Lý Quân làm Vương thế tử nhưng việc này gặp phải sự phản đối quyết liệt của phái Tây Nhân mà đứng đầu là Li Dương phủ viện quân Min Yuchung (민유중, 闵维重, Mẫn Duy Trọng), cha của Vương phi Inhyeon, với lý do xuất thân thấp kém của mẹ vương tử là Hy tần Trương thị. Túc Tông hết sức giận dữ vì chuyện này nên đã ra lệnh xử tử hoặc lưu đày những người có liên quan, Nhân Hiển Vương hậu cũng bị Túc Tông phế truất, và tháng 5 năm 1688, nhà vua đã lập Hy tần lên làm Vương phi, dưới sự ủng hộ của phái Nam nhân. Vương tử Lý Quân được phong làm Thế tử.

Từ sau khi Trương Ngọc Trinh trở thành Vương phi, phía Nam Nhân củng cố quyền lực tìm cách loại bỏ phái Tây Nhân, nhưng vua Túc Tông thì lại muốn giữ nguyên thế lực Tây Nhân để có sự cân bằng hai phe đối lập trong triều nên xuất hiện mâu thuẫn giữa quyền lợi của vua và phe phái chính trị ủng hộ cho Trương Vương phi.

”

Trong bài Lão luận và Thiếu luận đều nói 2 phái này xuất phát từ Tây Nhân. Vậy thì cụ thể đảng nào chống đảng nào và ai là người đứng đầu các đảng này? Thái Nhi (thảo luận) 16:24, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Năm 1680(năm Túc Tông thứ 6), phái Tây Nhân lên nắm quyền lực rồi mâu thuẫn nhau nên bị chia thành Lão luận (Song Si-yeol lãnh đạo), Thiếu luận (Yoon Jeung lãnh đạo).

Người của phái Nam nhân vẫn gọi chung Lão luận, Thiếu luận là Tây nhân.

Phái Nam nhân ủng hộ Trương thị và thế tử.

Phái Lão luận chống đối Trương thị và thế tử.

Còn phái Thiếu luận ủng hộ thế tử, nhưng hình như ko ủng hộ Trương thị làm vương phi.

3 đảng phái này còn mâu thuẫn nhau trong nhiều vấn đề khác chứ ko chỉ mỗi chuyện hậu cung.

Đoạn trong bài Hy tần Trương thị bị sai: Min Yuchung đã mất năm 1687 - trước khi Trương thị sinh con.

Sai sót chỗ nào xin nhận gạch @@. Tnq9999 (thảo luận) 17:22, ngày 26 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Gạch đá gì ở đây? Chúng ta tham gia hoàn thiện bài viết trên tinh thần khoa học, gạch đá chỉ dùng để xây dựng chứ không dùng để ném. Các thông tin trên liệu bạn có thể giúp nguồn không? Thái Nhi (thảo luận) 12:35, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Người của phái Nam nhân vẫn gọi chung Lão luận, Thiếu luận là Tây nhân. theo tôi biết thì cái này không đúng lắm. Tây nhân là một bộ phận của đảng "Sĩ lâm" (bao gồm những sĩ phu cấp thấp xuất thân từ "trường làng" đối chọi với đám con ông cháu cha lớp trên), tách ra có trụ sở đóng ở Tây Hán Thành. Nhóm còn lại, đóng ở Đông Hán Thành, là Đông nhân. Về sau Đông Nhân vì bất đồng ý kiến nên tách thành Nam nhân và Bắc nhân, Tây nhân cũng tách thành Lão luận và Thiếu luận. Như vậy chúng ta có 4 phe là Nam, Bắc, Lão, Thiếu đấu tranh trên chính trường nhà Lý Triều Tiên. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:03, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vậy là nguồn gốc là phân liệt giữa "Sĩ lâm" và "Quý tộc". Sau đó "Sĩ lâm" phân thành "Tây nhân" và "Đông nhân". Sau nữa là "Tây nhân" phân thành "Lão luận" và "Thiếu luận", còn "Đông nhân" phân thành "Nam nhân" và "Bắc nhân". Vấn đề là xung đột vương triều bấy giờ là nhóm nào với nhóm nào là chính và ai là chủ chốt của 2 phe? Thái Nhi (thảo luận) 13:14, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đại khái ở en:Sarim có ghi sơ qua. Phái Huân cựu (quý tộc) ban đầu chiếm ưu thế, nhưng từ giữa thế kỷ 16, Sĩ lâm đã đánh bại Huân cựu. Phái Bắc Nhân đã bị tiêu diệt hoàn toàn sau khi Quang Hải quân (1608-23) bị phế. Trong thời Túc Tông, đấu tranh chủ yếu diễn ra giữa Nam nhân và Tây nhân (lúc này chưa bị phân liệt), tuy nhiên phái Nam nhân đã bị vua Túc Tông tiêu diệt cùng với việc truất phế Trương Hy tần. Đến đây, Tây nhân mới bắt đầu chia thành Lão luận và Thiếu luận do bất đồng ý kiến về việc chọn Thế tử. Hai phái này tồn tại hòa bình cho đến thời Chính Tổ khi ông này trọng dụng phái Thực học và mở chiến dịch thanh trừng phái Lão luận. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:36, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Trang en:Sarim có ghi phái Tây Nhân đã bị chia rẽ thành Lão luận và Thiếu luận từ năm 1680 sau sự kiện Kyungshin hwanguk.

Người của phái Nam nhân vẫn gọi chung Lão luận, Thiếu luận là Tây nhân. <= Thông tin này mình tự suy sau khi xem qua phim Jang Hee bin (2002) :D, vì Lão luận hay Thiếu luận thì cũng là đối thủ của Nam nhân nên họ cứ gọi chung là Tây nhân (Seo-in).

"ai là chủ chốt của 2 phe" <= Mình nghĩ cái này đâu quan trọng nhỉ,

Sau này Lão luận lại tách thành 2 nhóm: "Byeokpa" và "Sipa" ở thời vua Anh tổ, Chính tổ. Tnq9999 (thảo luận) 16:45, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đại Tần Cung Ngọc Sơn?

Một bạn đã sửa tước hiệu truy phong của Hy tần Jang là Đại Tần Cung Ngọc Sơn. Có lẽ bạn cho rằng tước hiệu đó phải diễn nghĩa là Đại tần của cung Ngọc Sơn chăng? Tuy nhiên tham khảo các tài liệu khác thì thấy tôn hiệu của bà là 대빈궁, 옥산부대빈 (Dae-bin-gung, Ok-ssan-bu Dae-bin), diễn âm Hán Việt phải là Đại Tần cung, Ngọc Sơn phủ Đại tần, tức là Đại tần của phủ Ngọc Sơn, cung Đại Tần. Thái Nhi (thảo luận) 12:54, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đại Tần Cung là 1 trong Thất cung nhà Triều Tiên Tnq9999 (thảo luận) 18:33, ngày 27 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thụy hiệu

Thụy hiệu của Jang Hee Bin là 대빈,궁옥산부대빈장씨 chứ không phải 대빈궁, 옥산부대빈 bạn nhé.

Dea-bin, Gungok-san-bu-dea-bin-Jang nghĩa là Đại Tần, Cung Ngọc Sơn Phụ Đại Tần Trương Thị

Vì sao lại có tôn hiệu là Cung Ngọc Đại Tần? Bởi vì vốn dĩ khi sắc phong Vương Phi, vua Túc Tông không gọi tên húy của bà là Vương Phi Ngọc Trinh giống như Vương Phi Nhân Hiển mà đặt cho bà Vương hiệu là Buk-Ok Whang-bi tức Cung Ngọc Vương Phi, bởi thế sau khi mất đi Vương Vị nhưng tôn hiệu của bà được vua lấy chính Vương hiệu mà đặt là Cung Ngọc Đại Tần.

Moonwalk8x (thảo luận) 17:24, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)17:24, ngày 27 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Thưa bạn sử việt và sử hàn trước đây đều được ghi lại bằng tiếng hán. Việc này không có gì khó để kiểm chứng bởi nếu các bạn để ý thì tất cả các văn bia, chiếu chỉ sắc phong của việt và hàn còn lưu trữ đến ngày nay đều viết bằng tiếng hán, tên các cung điện trong cung xương đức, cảnh phúc đều viết bằng tiếng hán và việc tôi đọc sử hàn bằng tiếng hán chẳng có gì sai vì đó mới là bản gốc. bản tiếng hàn mà mấy bạn ở kites gì đó tôn sùng thực ra chỉ được dịch ra từ tiếng hán mà thôi. Tước hiệu của jang heebin theo tiếng anh ghi là "Lady Oksan, Great Concubine of the Palace; Prefectural Great Concubine of the Indong Jang clan", tiếng trung là 大嬪宮 玉山府大嬪, tiếng hàn là 대빈궁, 옥산부대빈 dịch ra là Đại tần cung ngọc sơn phủ đại tần trương thị nghĩa là vị đại tần của cung đại tần, phủ ngọc sơn thuộc gia tộc họ trương ở nhân đông. trong đó đại tần cung là miếu hiệu, ngọc sơn phủ đại tần họ trương là thụy hiệu riêng biệt với nhau. Không có cái thụy hiệu cung ngọc đại tần gì đó mà mấy bạn bên kites tự chém ra. chữ Cung Ngọc Sơn Phụ chẳng có ý nghĩa gì cả. Việc trương hy tần được chôn ở minh lăng thì cái đại tần mộ đã chứng thực tất cả và ai là kẻ tung tin thất thiệt thì người đó tự biết. Đừng vì một bộ phim mà nhìn nhận sai lệch về lịch sử.

Thành viên:Giángđàoliễuchi (thảo luận) 14:20, ngày 15 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nhất trí với bạn! Đại Tần Cung ở đây là miếu hiệu, giống như Túc Tông, Cảnh Tông... Còn Ngọc Sơn Phủ Đại tần là thụy hiệu, giống như thụy hiệu của Túc Tông là Nguyên Hiếu Đại vương vậy thôi. Thái Nhi (thảo luận) 07:29, ngày 15 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Bên trên có bạn nào đó vừa phán khi joj phong phi được ban hiệu Cung Ngọc chứ không phải lấy tên húy để gọi như Nhân Hiển vương hậu. Đây là một phát hiện to lớn của bạn vì nếu đúng có truyện này thì hóa ra thời Túc tông quan lại có mốt đặt tên con gái theo kiểu Nhân + xxx như Nhân Hiển, Nhân Kính, Nhân Nguyên. Xin thưa thời Nhân Hiển Vương hậu còn sống bà chỉ được biết đến với cái tên Vương phi Mẫn thị. 2 từ Nhân Hiển chỉ xuất hiện sau khi bà qua đời, là Thụy hiệu mà Túc tông đặt cho bà. Không rõ có đúng không nhưng trong phim Jang heebin có nhắc tới Túc tông ban hiệu Đại Hạnh Vương phi khi phục vị cho Mẫn thị. Nhiều người hay dùng lý lẽ lịch sử do kẻ thắng viết lại nên những kẻ thất bại thường bị bôi xấu đi. Nhưng thực ra jhb cũng không hẳn thất bại, vì con cô ta lên làm vua, dù chỉ được vài năm, nhưng không hề minh oan gì cho cô ta và vẫn cứ để cuốn sách dối trá Nhân Hiển Vương hậu truyện gì đó bôi xấu mẹ ông ta lưu truyền đầy dẫy trong dân gian. Tóm lại jhb chết với tư cách 1 kẻ có tội do chính chồng mình ban chết, con trai lên ngôi nhưng không minh oan hay bào chữa gì, truy phong cũng chẳng được mấy chữ, chết chôn theo nghi lễ vương thất gì gì đó chẳng ai biết mà đến cái mộ còn chẳng được đặt tên, phải gọi tạm Là Đại tần mộ. Thục tần họ Thôi không rõ có phải bị đuổi đi hay không nhưng ít ra khi chết còn được chồng/vua ban cho vài chữ làm thụy hiệu, mộ phần dù đơn giản nhưng vẫn còn được đặt tên - Chiêu Ninh viên. Mình không có ý công kích ai đâu nhưng mấy bạn Hạnhvi, moonmoon gì đó suốt ngày cứ lấy cái wiki tiêng Hàn ra để chặn họng mọi người. Mà thực ra đúng sau khi phim joj phát được chục tập thì trang wiki đó mới bị sửa, các trang wiki tiếng nước ngoài khác hiện vẫn đúng với thông tin được dịch từ trang gốc tiếng Hàn trước khi bị sửa. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 16:29, ngày 4 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Thực ra bạn nói Túc Tông ban cho Mẫn thị là Đại Hạnh vương phi là hiểu nhầm. Sau khi vua và vương phi mất, trong thời gian đặt ra thụy hiệu cho vua và vương phi thì được gọi tạm Đại Hạnh, sau đó mới được đặt thụy hiệu như Nhân Hiển Vương hậu, Nhân Kính vương hậu. Phần lớn các vương hậu đã được đặt thụy hiệu thì tên gọi lúc tại vị vương phi như các bạn bảo là Cung Ngọc của Trương thị không được ghi chép lại nữa. Bên cạnh đó việc mộ của Trương thị không có tên có lẽ là do triều đình cũng như dân chúng đã tiếp nhận cái nhìn tiêu cực về Trương thị nên Túc Tông quyết định không đặt tên nữa mà chỉ an táng theo đúng quy định đối với phi tần chính nhất phẩm Nội mệnh phụ mà thôi. Còn về Cảnh Tông không minh oan cho mẹ có lẽ cũng do một phần ông quá nhu nhược cộng với sự rối ren trong triều ngày ấy. Ông cũng sợ dân chúng phẫn nộ nên cho dù ông có muốn minh oan cho mẹ đi nữa thì cũng khó, bên cạnh đó ông chỉ tại vị được 4 năm nên ông đã không có đủ thời gian để làm việc đó

Thành viên: Vach_bin (thảo luận) 15:00, ngày 23 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Mình không nói việc Túc Tông ban hiệu cho Vương phi Mẫn thị là Đại Hạnh Vương phi là chắc chắn mà chỉ nói trong phim JHB có đề cập đến. Tuy nhiên mình không đồng ý với bạn rằng sau khi đặt thụy hiệu chính thức thì phong hiệu trước đây được vua ban sẽ bị bỏ đi hoàn toàn. Thụy hiệu thường được dựa theo 1 phần phong hiệu khi còn sống của các Hoàng hậu, Vương phi mà đặt ra. Hầu hết các Hoàng hậu, Vương phi thường được sử sách chép lại nhắc nhiều tới hiệu được vua ban khi còn sống hơn là thụy hiệu như TH ở Việt Nam mọi người thường nhắc tới tên Ỷ Lan Nguyên phi hơn là thụy hiệu Linh Nhân Hoàng hậu của bà. Vì thế hầu như không có chuyện các sử gia chỉ chăm chăm ghi thụy hiệu mà quên mất hiệu được ban khi còn sống. Việc quan trọng nhất ngôi vị chính cung chỉ có 1 mà thôi nên ít vua đặt hiệu cho chính cung của mình nên nếu sử sách ko ghi chép gì thì có khả năng rất lớn bà Hoàng hậu hoặc Vương phi đó chưa từng được đặt hiệu khi còn sống.

Việc bạn nói Túc Tông không đặt tên mộ cho Hy tần vì sức ép từ quan lại và dân chúng cũng không đúng lắm vì nếu cả việc to tát như giữ nguyên tước vị và cử hành tang lễ theo đúng điển chế hay việc Cảnh tông tôn bà ta vào Thất cung vẫn thực hiện thuận lợi thì 1 việc nho nhỏ cũng thuộc điển chế như đặt tên mộ không lẽ lại bị coi là nghiêm trọng. Vấn đề chủ yếu ở việc Túc tông có muốn đặt hay ko thôi. Còn việc vì sao Cảnh tông không minh oan cho mẫu thân vì có lẽ kết quả điều tra cũng quá rõ ràng rồi, ko có gì để lật lại nữa, lệnh hành hình cũng do chính Túc tông ban nên nếu Cảnh tông cố minh oan sẽ phạm tội bất bất hiếu, đi ngược với phán quyết của tiên vương. Nhiều người hay viện vào cái lý chả nhẽ ngồi lập đàn làm phép nguyền rủa là chết người được chắc nhưng vấn đề ở chỗ ngày xưa người ta tin cách đó có tác dụng. Kiểu như thời này khi lập kế hoạch giết người nhưng chưa thực hiện được hay cố gắng giết nhưng chưa giết được vẫn bị quy chung lại là tội giết người mặc dù đã giết được ai đâu. Trường hợp này cũng tương tự như vậy cả thôi.

Bên trên có mấy bạn khuyên các thành viên lâu năm của wiki hãy thức tỉnh khỏi lịch sử mênh mông, xem bộ phim thần tượng của mấy bạn ấy và xé toạc mấy cuốn sử đi vì cô diễn viên đóng trong phim đó xinh quá, lương thiện quá nên chắc nhân vật lịch sử mà cô ta đóng chắc cũng phải xinh, phải lương thiện như vậy. Bạn bên trên cũng nhắc tới dân Triều Tiên thời đó rất kính trọng Nhân Hiển Vương hậu và căm ghét Hy tần nhưng chắc chẳng ai dỗi hơi ghét 1 người chỉ vì 1 cuốn sách nào đó bôi xấu 1 người nào đó và tâng bốc 1 người khác lên. Không có lửa làm sao có khói, nếu Hy tần và người nhà cô ta không lộng hành thì chắc đã chả bị dân ghét.Giángđàoliễuchi (thảo luận) 16:12, ngày 23 tháng 8 năm 2013 (UTC)

Mình thấy là tên phong hiệu của các vương hậu Triều Tiên khi còn sống đúng là ít khi được sử sách ghi lại. Trong sử hàn thì phần lớn mình thấy chỉ ghi lại kiểu như là Vương phi Mẫn thị hoặc Vương phi Kim thị thôi chứ không ghi rõ phong hiệu. Xưng hô bình thường thì cũng chỉ gọi là Trung điện, lên làm đại phi hoặc đại vương đại phi thì sử sách có ghi chép lại phong hiệu rồi, còn khi mất mới sắc phong thụy hiệu. Còn về vấn đề Việt Nam quen gọi hiệu khi còn sống như là Nguyên phi Ỷ Lan hơn thụy hiệu Linh Nhân hoàng hậu là vì do cách gọi của nước mình khác Triều Tiên. Bản thân Ỷ Lan đã là 1 tước gọi rồi, hơn nữa bà nổi tiếng trong việc trị quốc với cái tên Nguyên phi Ỷ Lan nên mọi người quen gọi là như thế không có gì là lạ cả. Linh Nhân hoàng hậu là thụy hiệu phong cho bà sau khi mất, sinh thời khi nhiếp chính bà đã được gọi là Linh Nhân Thái hậu, nhưng dân chúng đã quen gọi là Nguyên phi Ỷ Lan nên đời sau vẫn quen gọi như thế. Nếu bạn nói sử quan không chép lại phong hiệu thì khả năng người đó chưa được đặt phong hiệu là chưa ổn. Bởi vì như bạn nói Vương phi chỉ có một nên không thể có chuyện là không đặt phong hiệu cho Vương phi được. Chỉ là người chép sử ghi chép như thế nào thôi.

Thành viên: Vach_bin (thảo luận) 12:30, ngày 29 tháng 8 năm 2013 (UTC)