Thảo luận:Hoàng Văn Thái/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Các tờ báo chính thống

Một số đoạn văn trong bài chú thích nguồn là Tạp Chí Cộng Sản, Báo Thái Bình, Báo Thanh Nhiên Online. Xin hỏi:

1. "Các tờ báo chính thống (mainstream newspaper)" có ngang hàng hay đồng nghĩa với "những nguồn có thị trường lớn (the high-quality end of the market), chẳng hạn như The Washington Post của Mỹ, The Times của Anh, và hãng tin The Associated Press ..." không?
2. Tạp Chí Cộng Sản, Báo Thái Bình, Báo Thanh Nhiên Online có được nhìn nhận là "các tờ báo chính thống (mainstream newspaper)" không?
3. Hiện giờ, các tờ báo nào trong nước được nhìn nhận là "các tờ báo chính thống (mainstream newspaper)" ?
4. Các tờ báo "chính thống" Việt Nam này có tính cách độc lập không? hay là chịu chế độ kiểm duyệt kềm kẹp của chính phủ Việt Nam?

Xin đặc biệt hỏi bác Thái Nhi và Che Guevara. Tnguyen4321 (thảo luận) 13:14, ngày 14 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác Tín định đặt thẳng vấn đề là "các nguồn báo chí trong nước" đều không đáng tin theo quan điểm của bác chứ gì? Đáng tiếc là là các nguồn đó đều được cộng đồng xếp vào nguồn đạt đủ điều kiện về nguồn theo quy định của Wikipedia, bất chấp chủ quan của một cá nhân muốn loại trừ các nguồn này ra. Chỉ có một số ít trường hợp thông tin cần dẫn chứng đặc biệt mới yêu cầu cao hơn ở các nguồn hàn lâm. Thái Nhi (thảo luận) 13:36, ngày 14 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác Thái Nhi trả lời gộp chung lại 4 câu hỏi đâu có ổn. Xin bác làm ơn trả lời từng câu hỏi một.

Tạm thời, xin bác cung cấp nguồn của "các nguồn đó đều được cộng đồng xếp vào nguồn đạt đủ điều kiện về nguồn theo quy định của Wikipedia". Tnguyen4321 (thảo luận) 18:49, ngày 14 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nhà nước tạo điều kiện thuận lợi để công dân thực hiện quyền tự do báo chí, quyền tự do ngôn luận trên báo chí và để báo chí phát huy đúng vai trò của mình.

Báo chí, nhà báo hoạt động trong khuôn khổ pháp luật và được Nhà nước bảo hộ; không một tổ chức, cá nhân nào được hạn chế, cản trở báo chí, nhà báo hoạt động. Không ai được lạm dụng quyền tự do báo chí, quyền tự do ngôn luận trên báo chí để xâm phạm lợi ích của Nhà nước, tập thể và công dân.

Báo chí không bị kiểm duyệt trước khi in, phát sóng[1]. Tuấn Út ^{Thảo luận} 13:44, ngày 14 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác TuanUt nói theo dọng đảng viên Cộng Sản hay Wikipedian thế? Xin trích một lời tuyên bố của Alphama liên quan đến vấn đề này với Hoangprs5 ở đây: ... Wikipedia là tổ chức Hoa Kỳ rất coi trọng việc này (không như ở VN ta muốn làm gì làm). Cảm ơn bạn. A l p h a m a Talk - Bot - Page 10:01, ngày 8 tháng 7 năm 2015

Rất có thể là bác nói đúng là "báo chí không bị kiểm duyệt trước khi in, phát sóng". Nhưng mà các báo chí đã được cơ quan kiểm duyệt cung cấp một danh sách liệt kê các điều cấm kỵ, nếu vi phạm sẽ bị phạt nặng. Tôi quen biết một ông chủ nhiệm của một tờ báo "chính thống" nói với tôi là vừa bị phạt 800 ngàn đồng vì nói một sự thật cấm kỵ. Tnguyen4321 (thảo luận) 18:49, ngày 14 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tựu chung, thông tin của các báo chí trong nước là thông tin của nhà nước. Tnguyen4321 (thảo luận) 21:39, ngày 14 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Ở Wiki chẳng nguồn nào trung lập. Nguồn nhà nước hay hải ngoại thậm chí phương Tây đều thế. Tổng hợp nhiều cái không trung lập ta sẽ được trung lập. :DHolocat (thảo luận) 16:57, ngày 14 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác Tín muốn biết nguồn nào đủ hay không đủ tiêu chuẩn, bác có thể vào Thảo luận để trưng cầu ý kiến của số đông. Nguồn hỏng khác với cần dẫn nguồn, bác không nên đánh lập lờ. Câu trả lời cuối cùng của tôi thì Wikipedia không có điều khoản nào cấm sử dụng cái gọi là "thông tin của nhà nước". Ngược lại Wikipedia không khuyến cáo sử dụng các nguồn không qua xuất bản chính thức. Thái Nhi (thảo luận) 00:10, ngày 15 tháng 7 năm 2015 (UTC)

1. Tại sao lại cần đi trưng cầu ý kiến của số đông ở điểm này. Wikipedia chưa quy định à?
2. Tôi đâu có lập lờ, chỉ tại tôi không biết dùng bản mẫu chính xác mà thôi; thành thử tôi đánh dấu fact rồi nói là nguồn hỏng. Bác hiểu ý tôi mà đi chỉnh link còn gì.
3. Bác Alphama phán vậy đó: nếu có mâu thuẫn về độ nguồn không đáng tin cậy thì đưa ra hai nguồn hàn lâm.
4. Ấy sao lại câu trả lời cuối cùng? bác quên lời yêu cầu của tôi là "Bác Thái Nhi trả lời gộp chung lại 4 câu hỏi đâu có ổn. Xin bác làm ơn trả lời từng câu hỏi một" rồi sao? Tnguyen4321 (thảo luận) 00:44, ngày 15 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Vấn đề là khi tôi trả lời, bác không thấm và chịu hiểu cái tình thần trung lập của Wikipedia mà tất cả các thành viên ở đây đang cố hướng tới. Trẻ con nhận thức chưa nhiều, vì vậy nó hỏi tất cả về mọi thức xung quanh; người lớn hỏi 1, tự tìm hiểu và thích nghi 10. Bác hiểu ý tôi chứ? Quy định là khung, và bác muốn cộng đồng hiểu nó như thế nào thì hãy vào Wikipedia:Thảo luận để biết, đừng chơi trò lẩn quẩn, dùng bài tướng Thái để tránh bị soi đến bài tướng Hiếu. Bài đấy, nói thẳng là nguồn yếu nhiều lắm (bác đừng dùng lập luận nguồn Mỹ là chắc ăn nhé. Phần lớn là các báo cáo lưu trữ chứ chưa được xuất bản đâu). Thái Nhi (thảo luận) 01:12, ngày 15 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Xin bác trả lời 4 câu hỏi tôi cái đã, đồng thời cung cấp nguồn của lời bác là "các nguồn đó đều được cộng đồng xếp vào nguồn đạt đủ điều kiện về nguồn theo quy định của Wikipedia". Chuyện bên Tướng Hiếu thì chúng ta đã thảo luận bên ấy khá đầy đủ rồi. Vả lại bác đã tuyên bố 01:41, ngày 18 tháng 6 năm 2015 thế này rồi: Trong bài tướng Hiếu, bác cung cấp đủ nguồn đạt yêu cầu, tôi tất chẳng hỏi thêm.

Hiện đây xin bác tập trung thảo luận chuyện ở đây thôi. Tnguyen4321 (thảo luận) 05:25, ngày 15 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác qua Thảo luận xem vì nội dung thảo luận này không liên quan đến bài. Thái Nhi (thảo luận) 06:15, ngày 15 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nội dung thảo luận này liên quan đến bài chứ, vì thảo luận về ba nguồn báo chí Tạp Chí Cộng Sản, Báo Thái Bình, Báo Thanh Nhiên Online dùng trong bài mà. Tôi có qua đó xem mắc của Tnguyen4321 thì được biết bác trả lời như thế này cho từng câu một.

- Hỏi 1: "Các tờ báo chính thống (mainstream newspaper)" có ngang hàng hay đồng nghĩa với "những nguồn có thị trường lớn (the high-quality end of the market), chẳng hạn như The Washington Post của Mỹ, The Times của Anh, và hãng tin The Associated Press ..." không?

-> Trả lời 1: Đúng.

Bác trả lời thẳng thừng như vậy là bạo phổi lắm đấy. Bác nên nhận biết sự khác biệt giữa "mainstream newspaper" với "high-quality end of the market"; một đàng nói về khối lượng, đàng kia nói về phẩm/chất lượng. Bên Mỹ này mà chỉ nêu Washington Post làm ví dụ, mà bác lại cho Tạp Chí Cộng Sản, Báo Thái Bình, Báo Thanh Nhiên Online ngang hàng với Washington Post?

- Hỏi 2: Tạp Chí Cộng Sản, Báo Thái Bình, Báo Thanh Nhiên Online có được nhìn nhận là "các tờ báo chính thống (mainstream newspaper)" không?

-> Trả lời 2: Đúng.

Thị trường báo chi trong nước phong phú quá vậy, sao bác?

Hai câu trả lời của bác chả thuyết phục tị nào. Đó là ý riêng của bác hay một băng nào, chứ chả phải ý hướng chung của cộng đồng; không thấy bác cho biết nguồn của lời bác nói là "các nguồn đó đều được cộng đồng xếp vào nguồn đạt đủ điều kiện về nguồn theo quy định của Wikipedia".

Còn việc chuyển nội dung thảo luận này sang Wikipedia:Thảo luận thì cũng không phải, chính ra bác phải đưa qua meta wikipedia [2]: Các nguyên tắc, mà ba quy định này được xây dựng trên đó, chỉ có thể được thảo luận tại cấp tổ chức cao của Wikimedia, không phải tại cấp Wikipedia tiếng Việt. Tnguyen4321 (thảo luận) 12:50, ngày 15 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Ca ngợi quá lố

Cháu của tay này đã ca ngợi quá lố ông của hắn , giờ mất công thành viên từ trẻ tuổi đến cao tuổi như bác Tnguyen phải đi xóa những thông tin không nguồn vô căn cứ bịa đặt để tô hồng cho tay tướng chết bất đắc kỳ tử này. Rapa nungqualau (thảo luận) 22:35, ngày 14 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi không phản đối đăng vào bài bách khoa wikipedia các lời ca ngợi phát biểu bởi các nhân vật quen biết Tướng Thái, chỉ yêu cầu cung cấp nguồn đáng tin cậy - hàn lâm, chẳng hạn - mà thôi. Tnguyen4321 (thảo luận) 00:07, ngày 15 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Không nguồn/nguồn rối

Các tác giả Nguyễn Huy Hiệu, Dương Hồng Anh, Ngô Vương Anh và Nguyễn Văn Quang viết bài báo đăng trong Tạp Chí Cộng Sản, Thái Bình,Thanh Niên online và Diễn Đàn Doanh Nghiệp, trích dẫn những nhận định của Phạm Văn Đồng, Nguyễn Văn Linh, Võ Nguyên Giáp, Hoàng Minh Thảo và một số sĩ quan Nhật về Tướng Thái nhưng lại không cung cấp nguồn, nên không thể kiểm chứng các nhận vật này nói hay viết như vậy, lúc nào và tại đâu. Tnguyen4321 (thảo luận) 00:48, ngày 19 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Thảo luận về vụ này coi bộ gây cấn. Mình thấy nhiều người Việt mình viết gì, cứ hay cho là lời nói của các lãnh tụ, điển hình là các phần cho đó là tư tưởng HCM. Nhưng họ không chỉ giới hạn ở đó, DanGong (thảo luận) 01:38, ngày 19 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Cái này thì có gì mà gay cấn? Căn cứ vào quy trình giải quyết bất đồng khi biên tập, thì cần phải liệt kê chi tiết từng trường hợp để tìm giải quyết bất đồng. Như ở đây, không phải là các thông tin không nguồn (tiêu bản {{fact}}), mà là có nguồn nhưng ngữ cảnh không rõ ràng (tiêu bản {{mâu thuẫn}}). Trong trường hợp này thì tôi đồng ý là những trường hợp trích dẫn gián tiếp (tức dẫn lại một phát biểu của một người khác) mà không cung cấp ngữ cảnh hoặc ngữ cảnh mơ hồ, thì nên cần cân nhắc khi sử dụng. Thái Nhi (thảo luận) 02:26, ngày 19 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nhân dịp này mong bác Thái Nhi nhận thức được là các báo chí trong nước không thể coi là "chính thống" theo nghĩa của Wikipedia. Các báo chí chính thống ngoại quốc tiêu chuẩn là chỉ đăng những thông tín đã được kiểm chứng là chính xác; còn các báo chí trong nước thì tiêu chỉ duy nhất là phải đúng "khẩu vị vua quan", bất kể chính xác hay sai. Tnguyen4321 (thảo luận) 20:01, ngày 19 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Vậy tôi xin xóa những đoạn văn này, không phải vì đạt được sự đồng thuận sau khi trải qua qui trình giải quyết bất đồng khi biên tập, mà là sau khi giải thích được cho các bác Thái Nhi, Che Guevara, Alphama, vân vân, hiểu và nhận thức được đây là các nguồn rối, nhất là làm theo luật chơi Wikipedia phát biểu bởi chính Jimmy Wales, sáng lập viên của Wikipedia, Tôi KHÔNG thể nhấn mạnh việc này cho đủ. Một số thành viên có một khuynh hướng đáng sợ, đó là: nên gắn thẻ 'cần dẫn nguồn' cho dạng thông tin suy đoán kiểu như 'tôi đã nghe ở đâu đó rằng'. Sai. Thông tin loại đó cần phải được loại bỏ một cách mạnh tay, trừ khi nó có thể được cung cấp nguồn dẫn chứng, - và - "Zero information is preferred to misleading or false information" - Thà không có không tin còn hơn thông tin sai hoặc gây hiểu nhầm. Tnguyen4321 (thảo luận) 05:37, ngày 20 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Đến đoạn này thì bác Tín sai! Việc bác cố tình xem nguồn dẫn chứng được xuất bản trong nước là không thể coi là "chính thống" theo nghĩa của Wikipedia, chỉ là một biện giải cá nhân, nhằm mục đích loại trừ các nguồn thông tin mà bác ngứa mắt. Viện giải phát biểu của Jimmy Wales cho việc gắn thẻ {{cần dẫn nguồn}} cho các thông tin suy đoán không có nguồn, thành lý do cho việc xoá các thông tin có nguồn dẫn, không được xem cách lý giải để xoá các thông tin có nguồn mà không qua thảo luận tìm đồng thuận. Tóm lại, bác vẫn không thể xoá thông tin có nguồn dẫn chứng mà không qua thảo luận cụ thể để có được đồng thuận. Thái Nhi (thảo luận) 05:47, ngày 20 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác nói tôi sai? Chắc là phải có sự can thiệp của các thành viên hoặc BQV vô tư khác. Trong khi chờ đợi thảo luận, xin bác Alphama vui lòng lùi lại phiên bản của tôi, cho thấy đoạn văn nào có nguồn và không nguồn. Tôi không muốn sa vào bẫy lùi sửa 3R cuả bác. Xin cám ơn. Tnguyen4321 (thảo luận) 06:00, ngày 20 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Xin bác vui lòng cung cấp nguồn của các lời nhận định của Phạm Văn Đồng, Nguyễn Văn Linh, Võ Nguyên Giáp, Hoàng Minh Thảo và một số sĩ quan Nhật về Tướng Thái. Đó là những dạng thông tin suy đoán kiểu như 'tôi đã nghe ở đâu đó rằng' (Jimmy Wales), tôi - Nguyễn Huy Hiệu, Dương Hồng Anh, Ngô Vương Anh và Nguyễn Văn Quang - nghe Phạm Văn Đồng, Nguyễn Văn Linh, Võ Nguyên Giáp, Hoàng Minh Thảo và một số sĩ quan Nhật ở đâu đó nói rằng. Tnguyen4321 (thảo luận) 14:08, ngày 20 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Sai. Thông tin loại đó cần phải được loại bỏ một cách mạnh tay (Jimmy Wales). Bác Thái Nhi cấm tôi làm theo chỉ thị của Jimmy Wales à? Tnguyen4321 (thảo luận) 18:16, ngày 20 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Chẳng có cái chỉ thị nào của Jimmy Wales cả. Mà cả bác cũng có hiểu tinh thần phát biểu của Jimmy Wales đâu khi cố tình xuyên tạc phát biểu của người ta về thông tin suy đoán không nguồn thành phải xoá những nguồn mà bác ngứa mắt. Lập luận của bác quá thiển cận, nên bác chỉ nhìn thấy được cái gì bác muốn. Guồng máy vẫn chạy, bất kể bác có suy diễn theo cách nào. Thái Nhi (thảo luận) 04:45, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác Thái Nhi nói hay nhỉ. "Hết nước nói". Làm sao kêu oan thấu được tới Trời đây? Tnguyen4321 (thảo luận) 06:25, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Be Khung Long nói gì về nguồn

Dưới đây là Be Khung Long nói nhá. Không phải là Jimmy Wales :)))

Chung quy cũng quay quanh câu hỏi "Nguồn đáng tin cậy là nguồn như thế nào?". Xin chia sẻ quan điểm của tôi: Nguồn đáng tin cậy nhất là từ các tổ chức nghiên cứu uy tín, peer review như tạp chí Nature hoặc Science. Nguồn này có đặc điểm là nó đã được review bởi cả một đội ngũ những chuyên gia hàng đầu về các lĩnh vực tương ứng. Nguồn đáng tin thứ 2 là những nguồn dựa trên nguồn 1, tức là báo phổ thông và những nguồn sách của tác giả nổi tiếng. Nguồn này dựa trên nguồn 1, được review bởi cả một đội ngũ editor hay bởi 1 tác giả có trình độ, nhưng không chính xác bằng nguồn 1, vì qua cách diễn giải của các editors hay của cá nhân các sự kiện bắt đầu bị thêm thắt vào. Nguồn thứ 3 là từ báo nhỏ và sách của tác giả nhỏ. Tới nguồn này thì tình trạng thêm thắt nhiều hơn. Rồi nguồn 4 là từ blog .v.v.. Có thể kể ra tiếp nguồn 5, 6, 7, 8... Tóm lại, nguồn càng xa thì được viết bởi những người có trình độ càng thấp, và dị biệt của nó so với nguồn sơ cấp càng nhiều.

1 câu hỏi: Việt Nam đã có nguồn 1 cho lĩnh vực Lịch sử Hiện đại chưa? Ai cũng biết, cái ngành lịch sử của Việt Nam thuộc hàng cùi bắp nhất thế giới, vậy nên lấy đâu ra nguồn 1? Nếu không có nguồn 1, thì tất cả các nguồn khác đều có thể nói là "bịa", đều không thể kiểm chứng, đều không đáng tin. Quan điểm của tôi là chỉ khi Việt Nam có 1 cái tổ chức uy tín về cái lĩnh vực này thì các vấn đề mới được giải quyết rốt ráo. Nhưng từ giờ cho đến lúc đó thì các nguồn 2, 3 khác nhau đều có thể cùng tồn tại, do không có cái "peer review" nào nói là chúng sai cả. Be Khung Long (thảo luận) 15:02, ngày 20 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Be Khung Long nói chắc nịch không thua gì Jimmy Wales ... Tnguyen4321 (thảo luận) 15:14, ngày 20 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Hầu giúp cho việc thảo luận được dễ dàng, xin đưa tiểu đề Nhận Định và Đánh Giá với nguồn và nguồn rối phân minh vào dượi đây cho các thành viên tham chiếu, trong khi chờ đợi Alphama phục hồi nó trong bài. Tnguyen4321 (thảo luận) 16:57, ngày 20 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nhận định và đánh giá/ phiên bản phân định nguồn và nguồn rối

Với những cống hiến của mình, Hoàng Văn Thái được các tướng lĩnh đương thời đánh giá cao: - Trong bài báo tựa đề “Đại tướng Hoàng Văn Thái - vị tướng tài năng, đức độ, người học trò ưu tú của Chủ tịch Hồ Chí Minh” của Báo Tạp Chí Cộng Sản, Nguyễn Huy Hiệu viết ngày 27/4/2015: : Tưởng nhớ Đại tướng Hoàng Văn Thái, Cố Thủ tướng Phạm Văn Đồng, đã khẳng định:

“

Đại tướng Hoàng Văn Thái là vị tướng trận mạc đã trải qua thực tiễn hai cuộc kháng chiến thần thánh của dân tộc ta chống thực dân Pháp và đế quốc Mỹ xâm lược, đồng chí Hoàng Văn Thái đã trở thành một nhà chỉ huy quân sự xuất sắc; là người tổ chức, chỉ huy đầu tiên của Bộ tổng tham mưu - cơ quan chiến lược của quân đội nhân dân Việt Nam, xứng đáng là "người học trò ưu tú của chủ tịch Hồ Chí Minh

”

- Trong bài “Vị tướng đức độ của Quân đội nhân dân Việt Nam” của Báo Thái Bình, Dương Hồng Anh viết 30 tháng 4 năm 2015: “Nói về phẩm chất của Đại tướng Hoàng Văn Thái, cố Tổng Bí thư Nguyễn Văn Linh viết:

“

Ở anh Thái, cái quý nhất là không có chủ nghĩa cá nhân, anh nêu cao tinh thần chí công vô tư, đặt việc nước, việc quân lên trên hết...

”

- Trong bài báo tựa đề “Vị tướng tham mưu lỗi lạc” của Báo Thanh Niên online, Ngô Vương Anh viết ngày 9 tháng 2 năm 2014: Sinh thời, Đại tướng Võ Nguyên Giáp đã đánh giá về tướng Hoàng Văn Thái:

“

Ông là vị tướng trận mạc, sống nhân hậu, tình nghĩa được Quân đội ta và nhân dân ta mến phục

”

- Trong bài báo tựa đề “Đại tướng Hoàng Văn Thái - vị tướng tài năng, đức độ, người học trò ưu tú của Chủ tịch Hồ Chí Minh” của Báo Tạp Chí Cộng Sản, Nguyễn Huy Hiệu viết ngày 27/4/2015: Cố Tổng Bí thư Nguyễn Văn Linh đã đánh giá:

“

Đại tướng Hoàng Văn Thái là một người cán bộ, lãnh đạo ưu tú của Đảng ta, người học trò ưu tú của chủ tịch Hồ Chí Minh có đức độ và tài năng'.

”

- Trong bài báo tựa đề “Ðại tướng Hoàng Văn Thái với cách mạng Việt Nam” của Báo Thái Bình, Nguyễn Văn Quang viết ngày 26 tháng 4 năm 2015: “Ðại tướng Võ Nguyên Giáp sau này đã nói:

“

Anh Thái là vị tổng tham mưu trưởng đầu tiên của quân đội ta đồng thời đã đảm nhiệm chức vụ tổng tham mưu trưởng trong ban chỉ huy các chiến dịch lớn: từ chiến dịch Biên giới cho đến chiến dịch Điện Biên Phủ. Có thể nói anh đã làm công tác tham mưu suốt cả cuộc đời.

”

- Trong bài “Vẫn nguyên vẹn người lính thời binh lửa” của Diễn Đoàn Doanh Nghiệp, Thượng tướng, Giáo sư Hoàng Minh Thảo tríchphỏng vấn về Xếp hạng tướng lĩnh Việt Nam hiện đại:

“

Tất nhiên đầu tiên là Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Thứ hai là tướng Lê Trọng Tấn. Thứ ba là tướng Hoàng Văn Thái và thứ tư là tướng Nguyễn Hữu An.

”

- Trong bài báo tựa đề “Vị tướng tham mưu lỗi lạc” của Báo Thanh Niên online, Ngô Vương Anh viết ngày 9 tháng 2 năm 2014: Từ thời còn ở Chiến khu Việt Bắc, một số người “Việt Nam mới” (những sĩ quan Nhật ở lại Việt Nam theo Việt Minh kháng chiến) trong Bộ Tổng tham mưu đã nhận xét về tướng Hoàng Văn Thái:

“

Có được một cấp chỉ huy hiểu thấu lòng người như vậy thì nhân tài nào mà không thu phục được.

”

Các thông tin trên đều có nguồn dẫn chứng thoả mãn tiêu chí về nguồn. Wikipedia không phải là nơi phán xét nguồn phát biểu đúng hay sai. Wikipedia chỉ đưa ra các tiêu chí để xác định nguồn nào đủ tiêu chuẩn để dẫn chứng. Trong trường hợp này, trừ trường hợp bác Tín đưa ra được thông tin nào mang tính cách phản bác lại kèm nguồn dẫn đủ tiêu chuẩn, dẫn đến mâu thuẫn nhận định, thì mới được remove thông tin đó khỏi bài. Thái Nhi (thảo luận) 04:51, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tham khảo

khởi động quy trình giải quyết mâu thuẫn biên tập

Các đoạn văn trích dẫn gián tiếp những lời nhận định được tôi gắn bản

vì không nguồn. Tôi xin áp dụng quy trình giải quyết mâu thuẫn biên tập [3]. Tnguyen4321 (thảo luận) 04:55, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Đồng thời cũng xin nhắc bác Thái Nhi là "không thấy bác cho biết nguồn của lời bác nói là "các nguồn đó đều được cộng đồng xếp vào nguồn đạt đủ điều kiện về nguồn theo quy định của Wikipedia"[cần dẫn nguồn]. Tnguyen4321 (thảo luận) 05:07, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Giao đoạn 1 (ngày 21/7/2015): Gắn bản mâu thuẫn

Giai đoạn 2 (ngày 22/7/2015): di chuyển nội dung vào thảo luận bài

Giai đoạn 3 : cung cấp 2 nguồn hàn lâm

Giai đoạn 4 (không quá 7 ngày từ 22 đến 28/7): thảo luận và thăm dò ý kiến

Giai đoạn 5 (sau 7 ngày tức là ngày 29/7): biểu quyết

Giai đoạn 6 (lưu 30 ngày sau ngày 29/7): kết quả

Lý do bác để khởi động quy trình với lý do nguồn không nguồn là trật lấc. Ngay cả quy trình bác cũng hiểu sai về yếu tố 2 nguồn hàn lâm nữa kia. Vì vậy cũng chẳng đi xa bao nhiêu. Thái Nhi (thảo luận) 07:18, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Vậy thì xin bác hướng dẫn giùm; bác là người đề xướng/tác giả chính của quy trình này mà. Thật là tế nhị: lập pháp, hành pháp và tư pháp đều nằm trong tay bác.Thảo nào bác nói, "Vì vậy cũng chẳng đi xa bao

nhiêu"... Xin đề nghị bác trong tư cách bảo quan viên đứng ra ngoài vụ tranh chấp này để có được sự trung lập và vô tư.

Nhân tiện xin hỏi bác ai là người đứng ra điều động qui trình đây - di chuyển nội dung, cho biểu quyết, tuyên bố kết quả ? 108.54.235.179 (thảo luận) 10:51, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC) Oops, quên ký tên. Tnguyen4321 (thảo luận) 12:07, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Ai trong ban quản trị mà tôi biết đến có thể coi được là vô tư đây? Alphama, TuanUt, Che Guevara? - chắc không được. Én bạc, Việt Hà, Hoàng Đạt? - chắc cũng tạm được. Hay là một bảo quan viên chưa từng dính tới vụ này, Nguyễn Huy Minh? - được đấy. Tnguyen4321 (thảo luận) 12:12, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác hoàn toàn có quyền nhờ bất kỳ người nào vào xem giúp, miễn là họ đồng ý. Còn chuyện tranh luận với bác, tôi chưa dùng tư cách BQV bao giờ. Thái Nhi (thảo luận) 12:25, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Phải rồi, bác khéo lắm: bác làm theo "proxy", cho đàn em bác làm thay cũng vậy à.Tnguyen4321 (thảo luận) 12:39, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Chắc ai cũng sợ vía bác (hơn cả Jimmy Wales).Chả ai giám đồng ý nhận đâu. Tnguyen4321 (thảo luận) 12:56, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác lại hài hước! Ở Wikipedia chẳng ai sợ ai bao giờ. Thái Nhi (thảo luận) 13:26, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Vâng, hài hước đến méo cả mặt! Để chờ xem có ai giám đứng ra nhận cho không thì biết. Tnguyen4321 (thảo luận) 13:31, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Rõ khổ. Tôi chỉ có ý định làm công tác tỉa cây, mé nhánh, nhổ cỏ mà bác không chịu làm, bảo tôi cứ làm đi. Để rồi cái bác "phải gió" Én bạc tự dưng nhảy vào làm công tác phức tạp thêm bằng cách cung cấp "nguồn rối", thành thử trong số hơn ba chục cái thì đã bứng được hơn hai chục, không kể dăm ba cọng cỏ Alphama và TuanUt tự động nhổ, chỉ còn 6, 7 cọng cỏ này. Sao mà các bác, trước nay thờ ơ, mà giờ này lại đổ xô vào nắm chặt thế này? Bác có nhìn nhận là vườn Tướng Thái sạch sẽ, gọn gàng hơn trước nhiều không? Một phần là do công lao của tôi đấy bác ̣̣̣(tôi khiêm nhượng mà nói thế, chứ không mảy may kiêu căng đâu). Thế mà các bác cho là tôi có ý đồ phá hoại! Tnguyen4321 (thảo luận) 15:55, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Đọc lướt bài tôi thấy bài có nhiều đoạn mang văn phong thừa thãi các tính ngữ thiếu trung lập, và các thông tin rất có thể sẽ bị gán tiêu bản "fact", điều hầu như sẽ chẳng bao giờ xảy ra nếu bài hữu phúc được một biên tập viên hiểu lối viết của Wiki sâu sắc viết nên. Những sửa chữa văn phong bài chẳng khó khăn gì cho lắm.

Về nguồn thế nào thì có thể được chấp nhận đưa vào, và nguồn từ báo chí trong nước ở vị trí nào trong sự chấp nhận này của wiki, thì Thái Nhi, Be Khung Long đã trao đổi khá rõ ràng (thông tin đưa vào wiki phải là thông tin có thể kiểm chứng, tức có nguồn nói về nó, chứ ko buộc phải là thông tin đúng, hay sai).

Trong trường hợp có bất đồng lớn về một dữ kiện thì ta có thể sử dụng nhiều nguồn; dùng nguồn hàn lâm hơn; dùng cả các ý kiến trái chiều, đối lập.

Các nhận định trong phần "Nhận định và đánh Giá" của bài nếu có nguồn (kể cả nguồn từ các báo chí chính thống mà ta, trên cảm tính, nhận xét là "lá cải"), ta ko thể dời ra khỏi bài được. Chỉ dời khỏi bài những gì thiếu chú thích quá lâu (nên qua thảo luận trước), và hoặc các ý kiến quá trùng lặp thừa thãi. Ta cũng có thể đưa các "Nhận định và Đánh giá" đối lập, phê phán vào để "cân bằng" hơn cho bài, tránh một chiều hay thiếu trung lập, miễn là có nguồn được Wiki chấp nhận.

Cuối cùng, tôi ko hiểu sao cần thiết phải rải lung tung các đánh giá, nhận định khắp bài như thế. Và toàn đánh giá một chiều, ca ngợi. Việt Hà (thảo luận) 17:13, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Giá mà bác Việt Hà vào thảo luận can thiệp khi mới bắt đầu có mâu thuẫn biên tập về nguồn/không nguồn ở thời điểm phiên bản ở đây thì đỡ phải dùng tới quy trình giải quyết mâu thuẫn biên tập. Tnguyen4321 (thảo luận) 06:41, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bài này, như tôi đã từng nói ở trên, thực ra ko phức tạp gì vì bài tương đối ngắn, thân thế nhân vật ko quá rắc rối, và bài ko dung chứa các quan điểm đa chiều. Đảm bảo cột trụ "trung lập" của Wiki luôn được tôn trọng, lọc lược các tính từ tô hồng là việc phải làm (ko chỉ với riêng bài này); thêm vào các quan điểm dị biệt cũng là điều được khuyến khích. Việt Hà (thảo luận) 17:48, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Năm phong trung tướng

Ngày 31 tháng 8 năm 1959, ông được thăng quân hàm Trung tướng (ông thực ra đã được phong vượt cấp Thượng tướng nhưng ông từ chối và được phong hàm Trung tướng năm 1958), trở thành một trong bốn Trung tướng được phong đợt 2.

Cụ thể là năm nào các bạn? Việt Hà (thảo luận) 17:58, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Đã giải quyết. Việt Hà (thảo luận) 18:09, ngày 21 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tham khảo

Giai đoạn 2 (ngày 22/7/2015): di chuyển nội dung vào thảo luận bài

Xin bác Thái Nhi thao tác di chuyển nội dung đoạn văn có gắn bản "mâu thuẫn" vào thảo luận bài để thảo luận và thăm dò ý kiến. Tnguyen4321 (thảo luận) 05:22, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Xin lưu ý các thành viên lời chú thích ghi trong bản mâu thuẫn: "Để tránh sửa đổi mâu thuẫn, bạn có thể đề nghị những sửa đổi của mình tại trang thảo luận của bài." Tnguyen4321 (thảo luận) 05:56, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nội dung có gắn bản mâu thuẫn từ bài viết di chuyển sang (từ ngày 22 đến 28 tháng 7)

- Trong bài báo tựa đề “Đại tướng Hoàng Văn Thái - vị tướng tài năng, đức độ, người học trò ưu tú của Chủ tịch Hồ Chí Minh” của Báo Tạp Chí Cộng Sản, Nguyễn Huy Hiệu viết ngày 27/4/2015:

“

Tưởng nhớ Đại tướng Hoàng Văn Thái, Cố Thủ tướng Phạm Văn Đồng, đã khẳng định: Đại tướng Hoàng Văn Thái là vị tướng trận mạc đã trải qua thực tiễn hai cuộc kháng chiến thần thánh của dân tộc ta chống thực dân Pháp và đế quốc Mỹ xâm lược, đồng chí Hoàng Văn Thái đã trở thành một nhà chỉ huy quân sự xuất sắc; là người tổ chức, chỉ huy đầu tiên của Bộ tổng tham mưu - cơ quan chiến lược của quân đội nhân dân Việt Nam, xứng đáng là "người học trò ưu tú của chủ tịch Hồ Chí Minh

”

- Trong bài “Vị tướng đức độ của Quân đội nhân dân Việt Nam” của Báo Thái Bình, Dương Hồng Anh viết 30 tháng 4 năm 2015:

“

Nói về phẩm chất của Đại tướng Hoàng Văn Thái, cố Tổng Bí thư Nguyễn Văn Linh viết: Ở anh Thái, cái quý nhất là không có chủ nghĩa cá nhân, anh nêu cao tinh thần chí công vô tư, đặt việc nước, việc quân lên trên hết...

”

- Trong bài báo tựa đề “Vị tướng tham mưu lỗi lạc” của Báo Thanh Niên online, Ngô Vương Anh viết ngày 9 tháng 2 năm 2014:

“

Sinh thời, Đại tướng Võ Nguyên Giáp đã đánh giá về tướng Hoàng Văn Thái: Ông là vị tướng trận mạc, sống nhân hậu, tình nghĩa được Quân đội ta và nhân dân ta mến phục

”

- Trong bài báo tựa đề “Đại tướng Hoàng Văn Thái - vị tướng tài năng, đức độ, người học trò ưu tú của Chủ tịch Hồ Chí Minh” của Báo Tạp Chí Cộng Sản, Nguyễn Huy Hiệu viết ngày 27/4/2015:

“

Cố Tổng Bí thư Nguyễn Văn Linh đã đánh giá:Đại tướng Hoàng Văn Thái là một người cán bộ, lãnh đạo ưu tú của Đảng ta, người học trò ưu tú của chủ tịch Hồ Chí Minh có đức độ và tài năng'.

”

- Trong bài báo tựa đề “Ðại tướng Hoàng Văn Thái với cách mạng Việt Nam” của Báo Thái Bình, Nguyễn Văn Quang viết ngày 26 tháng 4 năm 2015:

“

Ðại tướng Võ Nguyên Giáp sau này đã nói: Anh Thái là vị tổng tham mưu trưởng đầu tiên của quân đội ta đồng thời đã đảm nhiệm chức vụ tổng tham mưu trưởng trong ban chỉ huy các chiến dịch lớn: từ chiến dịch Biên giới cho đến chiến dịch Điện Biên Phủ. Có thể nói anh đã làm công tác tham mưu suốt cả cuộc đời.

”

- Trong bài “Vẫn nguyên vẹn người lính thời binh lửa” của Diễn Đoàn Doanh Nghiệp, Thượng tướng, Giáo sư Hoàng Minh Thảo tríchphỏng vấn về Xếp hạng tướng lĩnh Việt Nam hiện đại :

“

Thượng tướng Hoàng Minh Thảo nói: Tất nhiên đầu tiên là Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Thứ hai là tướng Lê Trọng Tấn. Thứ ba là tướng Hoàng Văn Thái và thứ tư là tướng Nguyễn Hữu An.

”

- Trong bài báo tựa đề “Vị tướng tham mưu lỗi lạc” của Báo Thanh Niên online, Ngô Vương Anh viết ngày 9 tháng 2 năm 2014:

“

Từ thời còn ở Chiến khu Việt Bắc, một số người “Việt Nam mới” (những sĩ quan Nhật ở lại Việt Nam theo Việt Minh kháng chiến) trong Bộ Tổng tham mưu đã nhận xét về tướng Hoàng Văn Thái: Có được một cấp chỉ huy hiểu thấu lòng người như vậy thì nhân tài nào mà không thu phục được.

”

“

Đã hơn mười năm trôi qua rồi mà tôi vẫn không lúc nào nguôi nỗi nhớ, nỗi tiếc thương anh. Hôm nay, ngồi ghi lại ký ức về anh, tôi cảm thấy anh vẫn ở bên tôi như ngày nào...
Khi anh còn sống, tôi luôn tự nhủ mình phải cố gắng học tập và làm việc để xứng đáng với anh, cố gắng nuôi dạy các con thành người có ích cho xã hội để không phụ lòng mong muốn của anh. Lúc anh đột ngột qua đời, tôi những đã tưởng mình không thể vượt qua được nỗi đau mất mát quá lớn này.
Giờ đây, sống lại với những kỷ niệm về anh, tôi như được sống lại những ngày đẹp đẽ nhất, hạnh phúc nhất của cuộc đời mình.

” — Đàm Thị Loan, trong lễ tưởng niệm 10 năm ngày mất Đại tướng Hoàng Văn Thái - tháng 6 năm1996

Tham khảo

Thảo luận nội dung

Bạn Tnguyen4321 vui lòng cho biết bạn mâu thuẫn với ai và mâu thuẫn những gì cụ thể đi. Che Guevara^{nhắn tin} 12:32, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi mâu thuẫn với Én bạc. Xin trình bày tuần tự tiến trình mâu thuẫn với Én bạc như sau:

- Khi thấy tôi lưu ý trong bài viết Hoàng Văn Thái có hơn ba chục lời phát biểu có gắn bản "fact" từ lâu mà không ai vào xóa bỏ, ngày 6 tháng 7 Én bạc cung cấp nguồn cho 6, 7 lời phát biểu và xóa đi 3 lời phát biểu không tìm được nguồn.

- Ngày 7 tháng 7, tôi xóa thêm 15 lời phát biểu có gắn bản "fact" từ lâu còn sót lại.

- Tiếp sau đó, tôi rà xét các nguồn cung cấp bởi Én bạc thì thấy là nguồn rối, vì không kiểm trứng được các lời phát biểu có thật là của các nhân vật nêu tên - Phạm Văn Đồng, Nguyễn Văn Linh, Võ Nguyên Giáp, vân vân - cũng như lúc nào và ở đâu. Ngày 18 tháng 7, tôi chỉnh sửa nội dung như trên cho thấy rõ sự thể. Tnguyen4321 (thảo luận) 20:55, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nội dung phần này hiện thời cá nhân tôi cho rằng ko có gì đặc biệt đến độ gây mâu thuẫn hay bất đồng. Số lượng các nhận định giờ cũng vừa phải, ko quá nhiều. Nếu cảm thấy có hai nhận định na ná nhau trở lên thì có thể lọc bớt đi để lại một cái. Nếu cảm thấy các nhận định quá thiên ca ngợi thiếu trung lập thì tìm thêm các nhận định phản diện, phê phán nếu có, sử dụng cả các nguồn mạnh bên ngoài.

Nơi cần quan tâm nhiều hơn hiện thời, theo tôi, là nơi các dữ kiện đời tư về vợ con chưa có bất cứ chú thích nào, có thể ảnh hưởng đến những người đang sống. Việt Hà (thảo luận) 18:56, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi không có vấn đề với số lượng nhận định - kể cả chỉ có khen mà không có chê - miễn là có nguồn chính xác kiểm chứng được thật sự là Phạm Văn Đồng, Nguyễn Văn Linh, Võ Nguyên Giáp, vân vân khen là ...

Vâng, xin mau chóng giải quyết bất đồng ở đây - kể ra thì cũng là chuyện nhỏ - để quan tâm tới phần bạn Việt Hà đề nghị. Tnguyen4321 (thảo luận) 21:07, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Một giải quyết nhanh nhất là có được biểu quyết đồng thuận dùng nội dung trên đây - ghi rõ nguồn và không nguồn - đưa vào lại bài viết. Tnguyen4321 (thảo luận) 21:22, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi đoan quyết không tìm cách xóa các lời phát biểu trong nội dung này một khi đem trở lại bài viết. Tnguyen4321 (thảo luận) 23:21, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)

"Nguồi rối" là định nghĩa riêng của bác Tín vì Wikipedia chưa hề có nhắc đến từ ngữ này, do đó lý do đưa vào quy trình giải quyết mâu thuẫn là không hợp lý. Wikipedia chỉ yêu cầu phải có nguồn dẫn chứng thỏa mãn các điều kiện về nguồn chứ không buộc phải chứng minh chi tiết phát biểu đó ở đâu (tính chất đúng sai). Trường hợp xử lý mâu thuẫn khi và chỉ khi có 2 thông tin mâu thuẫn, cùng có nguồn và có đặt nghi vấn về độ chính xác hoặc cực đoan của một bên. Về yếu tố 2 nguồn hàn lâm không phải là yếu tố bắt buộc phải có mà là một thông tin dù có nghi vấn, nhưng nếu có được 2 nguồn hàn lâm độc lập dẫn chứng, nó đương nhiên được hiện hữu trong bài, bất chấp mâu thuẫn. Còn bác Tín muốn BQ thì phải nêu được tính chất hợp lý tương tự như BQ về sử dụng nguồn của BBC forum trước đây. Thái Nhi (thảo luận) 01:40, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi thấy Thành viên:Én bạc có mâu thuẫn gì với bạn đâu, buồn cười thật. Thành viên:Én bạc chỉ thêm nguồn mà gọi là mâu thuẫn sao? Che Guevara^{nhắn tin} 00:12, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Xin lưu ý bác Thái Nhi và bạn Che Guevara chủ đề chuẩn xác là "giải quyết mâu thuẫn biên tập", chứ không phải giải quyết trường hợp có 2 thông tin mẫu thuẫn. Tôi có đưa ra một thông tin mâu thuẫn với thông tin của bác Én bạc đâu. Đúng là, "ông nói gà, bà nói vịt".

Xin trở lùi về trước một tí: Khi tôi chỉnh sửa nội dung đề mục nhận định và đánh giá ở đây, bác Thái Nhi đâu có phản đối gì đâu mà chỉ phát biểu khi trả lời Dangong, "Cái này thì có gì mà gay cấn? Căn cứ vào quy trình giải quyết bất đồng khi biên tập, thì cần phải liệt kê chi tiết từng trường hợp để tìm giải quyết bất đồng. Như ở đây, không phải là các thông tin không nguồn (tiêu bản "fact"), mà là có nguồn nhưng ngữ cảnh không rõ ràng (tiêu bản "mâu thuẫn"). Trong trường hợp này thì tôi đồng ý là những trường hợp trích dẫn gián tiếp (tức dẫn lại một phát biểu của một người khác) mà không cung cấp ngữ cảnh hoặc ngữ cảnh mơ hồ, thì nên cần cân nhắc khi sử dụng. Thái Nhi (thảo luận) 02:26, ngày 19 tháng 7 năm 2015 (UTC)".

- Sự thể chỉ biến đổi qua tranh chấp/bút chiến khi tôi tuyên bố: "Vậy tôi xin xóa những đoạn văn này," với lý do là nguồn rối trích dẫn Jimmy Wales.

- Tiếp sau bác Thái Nhi viết: "Đến đoạn này thì bác Tín sai.",

- Vân vân và vân vân ...

- Tôi yêu cầu bác Alphama phục hồi phiên bản trên: "Trong khi chờ đợi thảo luận, xin bác Alphama vui lòng lùi lại phiên bản của tôi, cho thấy đoạn văn nào có nguồn và không nguồn.". Thế mà bác ấy làm thinh, khiến tôi phải khởi động quy trình giải quyết mâu thuẫn biên tập.

Tóm tắt: Thôi thì tôi đề nghị trở lui lại thời điểm khi đôi bên còn đồng thuận cho xong chuyện. Tôi nghĩ đó là giải pháp nhanh nhất. Tnguyen4321 (thảo luận) 09:14, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi sẽ ráng chờ để coi cái gọi là "giải quyết mâu thuẫn biên tập" của bạn ra sao đây. Bạn nên nhớ, nếu bạn không giải quyết xong để đưa đoạn vừa xóa vào bài thì ... xong, dứt khoát bạn sẽ bị cấm ngay vì đây đã là lần thứ 3 bạn xóa nội dung rồi. Tôi sẽ báo BQV để giải quyết liền. Chúc bạn thành công nhé Che Guevara^{nhắn tin} 10:00, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bạn thấy sai rồi: tôi xóa theo như ghi nhận ở đây chứ có phải ở đây đâu? Tôi xóa thông tin có nguồn rối chứ có xóa thông tin có nguồn lần thứ hai đâu? Còn "cái xóa lần thứ ba" này là trong phần thảo luận chứ đâu phải trong bài viết được bản "mâu thuẫn" ghi chú là cho phép mà; tôi đã cảnh báo ở ngay phần đầu đề mục: "Xin lưu ý các thành viên lời chú thích ghi trong bản mâu thuẫn: "Để tránh sửa đổi mâu thuẫn, bạn có thể đề nghị những sửa đổi của mình tại trang thảo luận của bài." Tnguyen4321 (thảo luận) 05:56, ngày 22 tháng 7 năm 2015 (UTC)". Coi vẻ bạn không mấy nắm vững được vấn đề, các quy luật cách chung và nguyên tắc quy trình giải quyết biên tập, mà chỉ trực dọa cấm này cấm nọ ngay.

Việc quá đơn giản mà bạn không chịu thấy: chỉ cần có bác Alphama phục hồi nội dung làm sáng tỏ nguồn/không nguồn, chứ chả cần đợi 7 ngày để biểu quyết kết thúc thảo luận. Tnguyen4321 (thảo luận) 13:06, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nguồn rối là khái niệm do bác tự đẻ ra mà không qua bất kỳ sự đồng thuận nào. Cộng đồng chỉ công nhận thông tin có nguồn dẫn chứng thoả điều kiện, không quan tâm đến nguồn đó nói theo quan điểm của ai. Quy trình mâu thuẫn đặt ra khi có mâu thuẫn biên tập, nhưng trong trường hợp này thì bác Tín không chứng minh được là bác mâu thuẫn thông tin gì và có nguồn đủ điều kiện chứng minh ngược lại có giá trị tương đương. Cần nhớ, việc xoá thông tin có nguồn với lý do không hợp lý và không qua thảo luận đồng thuận, luôn bị xem là hành vi phá hoại. Thái Nhi (thảo luận) 13:42, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Anh bạn này thật là ngang, đã sai rõ ràng mà cứ ngồi cãi chày cãi cối. Anh bạn không tin thì cứ hỏi thử vài người khác xem thử sửa đổi như của anh bạn, đã bị BQV Hoàng Đạt cảnh cáo, là đúng hay sai. Ngay cả lập luận "Nguồn rối" của anh bạn cũng thật là buồn cười. Thôi, nếu tôi cứ tranh luận với anh bạn sẽ cười vỡ bụng chết đi... Che Guevara^{nhắn tin} 14:55, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi đã có ý kiến với bác Hoàng Đạt rồi. Mà này, mắng tôi là "ngang" là dấu chỉ bạn khởi sự "nóng" lên rồi đó xin bạn giữ "đầu lạnh". Có ai buộc bạn vào đây thảo luận đâu, mà bạn lại người đầu tiên lên tiến đấy. Mà cũng không ai buộc bạn phải nạn lại ngồi cãi chày cãi cối đây với tôi cả.

Nguồn rối là khái niệm do bác tự đẻ ra mà không qua bất kỳ sự đồng thuận nào.? Thế khi bác xác quyết, "các nguồn đó đều được cộng đồng xếp vào nguồn đạt đủ điều kiện về nguồn theo quy định của Wikipedia" thi đó là khái nhiệm do bác tự đẻ chứ bác đã trung được nguồn như tôi đã yêu cầu cả chục lần rồi?

Nguồn rối nguồn cung cấp thông tín rối theo kiểu nói của Jimmy Wales, "Tôi KHÔNG thể nhấn mạnh việc này cho đủ. Một số thành viên có một khuynh hướng đáng sợ, đó là: nên gắn thẻ 'cần dẫn nguồn' cho dạng thông tin suy đoán kiểu như 'tôi đã nghe ở đâu đó rằng'. Sai. Thông tin loại đó cần phải được loại bỏ một cách mạnh tay, trừ khi nó có thể được cung cấp nguồn dẫn chứng, - và - "Zero information is preferred to misleading or false information" - Thà không có không tin còn hơn thông tin sai hoặc gây hiểu nhầm." Đó là những dạng thông tin suy đoán kiểu như 'tôi đã nghe ở đâu đó rằng' (Jimmy Wales), tôi - Nguyễn Huy Hiệu, Dương Hồng Anh, Ngô Vương Anh và Nguyễn Văn Quang - nghe Phạm Văn Đồng, Nguyễn Văn Linh, Võ Nguyên Giáp, Hoàng Minh Thảo và một số sĩ quan Nhật ở đâu đó nói rằng.

Tôi thấy một phát biểu của thàn viên TBD ở đây hỗ trợ cho vấn đề "nguồn rối" đang bản luận tại đây: "Trong trường hợp sửa đổi gây hại vi phạm quy định chính thức cơ bản như nguồn không kiểm chứng được, các thông tin tiêu cực mang tính bôi nhọ, công kích, các khẳng định đáng ngạc nhiên tung tin vịt với nguồn không đủ mạnh hoặc không có nguồn, đặc biệt trong những bài tiểu sử về người vừa qua đời, người đang sống, thì theo nguyên văn lời ông Wales: Thông tin loại đó cần phải được loại bỏ một cách mạnh tay, trừ khi nó có thể được cung cấp nguồn dẫn chứng. Điều này đúng cho mọi thông tin, nhưng nó đặc biệt đúng đối với thông tin tiêu cực về những người đang sống." Tnguyen4321 (thảo luận) 21:37, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Lắm khi hai bác Thái Nhi và bạn Che Guevara cũng hiểu sai và giải thích sai các quy luật Wikipedia. Tôi nhận thấy các BQV cũng hay bị tố lạm dụng quyền và áp dụng sai quy luật chứ không phải không đâu. thôi thì cứ để cho thời gian trôi qua đến 7 ngày nếu chờ xem có ai đóng góp ý kiến không rồi đi đến giai đoạn biểu quyết của quy trình. Tôi cố gắng hành động theo "luật chơi" của Wikipedia tiếng Việt, nhưng chắc không rành bằng hai bác và bạn, nhất là như tôi nói, 'lập pháp, hành pháp và tư pháp đều nằm trong tay một người" thì cơ mong gì mà thắng, nếu không có ai vô tư khác trong ban quản trị chịu lên tiếng. Chắc là phải đành chịu vậy thôi, trong trường hợp không có sự tham gia đông đủ bỏ phiếu của mọi giới, mọi thành phần khách quan vô tư trung lập ngoài Thái Nhi, Che Guevara, Alphama, Hoàng Đạt, Én bạc, Tuấn Út. Tnguyen4321 (thảo luận) 15:47, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nhân tiện xin hỏi bác Thái Nhi là cuộc biểu quyết phải hội đủ những điều kiện nào để có giá trị? Không thấy trong dự án đề cấp tới. Tnguyen4321 (thảo luận) 17:13, ngày 23 tháng 7 năm 2015 (UTC)

1. Bác Tín cố tình bẻ queo phát biểu của J.W. khi phát biểu tránh các thông tin suy đoán kiểu không nguồn hoặc nguồn không đáng tin cậy (nguồn tự xuất bản). Ngay trong phát biểu đã loại trừ khi thông tin "được cung cấp nguồn dẫn chứng.". Nguồn dẫn chứng là gì thì bác Tín lại bẻ queo lần nữa với khái niệm nguồn rối (không thừa nhận các nguồn xuất bản chính thức trong nước). Các khái niệm của bác Tín luôn bỏ qua các quy định và hướng dẫn của Wikipedia nếu nó mâu thuẫn với lập luận của bác
2. Quy định về nguồn của Wikipedia đã xác lập tiêu chuẩn Nguồn đáng tin cậy cho "các tạp chí có phản biện (peer review) và các cuốn sách xuất bản tại các nhà xuất bản đại học; sách giáo khoa đại học; tạp chí, tập san, và sách xuất bản tại các nhà xuất bản được kính trọng; và các tờ báo chính thống (mainstream newspaper)." Các trích dẫn đều lấy từ sách báo được xuất bản chính thức, vấn đề chỉ có 1 mình bác ngoan cố không chấp nhận chỉ vì quan điểm của bác quá cực đoan, không chấp nhận các nguồn trái với quan điểm của mình.
3. Bác cố gắng tìm và lấy phát biểu của một thành viên khác để "hiểu" theo cách của mình. Thế nhưng, tuyệt nhiên trong phát biểu này cũng không hề có khái niệm "nguồn rối". Ngược lại, ngay trong phát biểu mà bác trích dẫn lại khẳng định "Trong trường hợp sửa đổi gây hại vi phạm quy định chính thức cơ bản như nguồn không kiểm chứng được (cụ thể là các nguồn dẫn chứng từ sách báo không ghi rõ thông tin xuất bản, số trang hoặc mục, hoặc không cung cấp được liên kết), các thông tin tiêu cực mang tính bôi nhọ, công kích, các khẳng định đáng ngạc nhiên tung tin vịt với nguồn không đủ mạnh (nguồn tự xuất bản) hoặc không có nguồn". Đây chính là lý do các sửa đổi của bác như đưa các tin ám sát với nguồn blog, hoặc xoá các thôn gtin có nguồn dẫn đều bị huỷ, thậm chí bị cảnh báo vi phạm. Bác các thể nhắn tin trực tiếp với Thành viên:Trịnh Bạch Đằng để hiểu rõ ý của bác ấy.
4. Việc hiểu sai quy định là việc bình thường, vấn đề là khi bao nhiều người giải thích cho bác, nhưng bác lại khăng khăng muốn áp ý kiến chủ quan lên tất cả mới là vi phạm nghiêm trọng. Chưa kể, một trong 5 cột trụ của Wikipedia khẳng định Wikipedia không phải là mội trường thử nghiệm tình trạng vô chính phủ hay dân chủ. Mọi thành viên Wikipedia đều có toàn quyền (theo như cách bác nói) lập pháp, hành pháp và tư pháp, miễn là nằm trong quy định của cộng đồng.
5. Cuối cùng, trong thảo luận, mọi người đều có vị trí ngang nhau, đều có quyền trình bày quan điểm của mình, hướng đến đồng thuận. Thế nhưng bác tìm cách loại trừ những người có phát biểu khác với quan điểm với bác để thảo luận một chợ, có phải hài hước lắm không? Thái Nhi (thảo luận) 00:42, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bổ sung, quy định về biểu quyết có tại Wikipedia:Biểu quyết, còn trong quy trình cũng đã nêu "Kết quả của tỷ lệ đa số sẽ được xem là xu hướng phổ biến và có khả năng được nhiều người ủng hộ nhất, do đó sẽ được chấp nhận đưa vào bài." Thời gian cụ thể là 7 (bảy) ngày. Thái Nhi (thảo luận) 00:55, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bác và tôi đã thảo luận các vấn đề nêu trong 5 điểm bác nêu trên về nguồn khá nhiều rồi, nên xin miễn nói dông dài thêm, chỉ xin lưu ý bác là đôi ta thảo luận không đúng không gian: đáng lễ ra chúng ta phải thảo luận ỡ không gian meta wikipedia [4]: Các nguyên tắc, mà ba quy định này được xây dựng trên đó, chỉ có thể được thảo luận tại cấp tổ chức cao của Wikimedia, không phải tại cấp Wikipedia tiếng Việt.

Vả lại nó không dính dấp gì về cụ tranh chấp hiện tại: không có "mâu thuẫn về nguồn" mà chỉ có "mâu thuẫn về biên tập". Sau một vài thảo luận với bác và Che Guevara, như tôi đã nhận xét, chúng ta đúng là "ông nói gà, bà nói vịt", một phần lớn cũng tại tôi không đặt vấn đề "mâu thuẫn" cách chính xác. Vậy thì đây, tôi xin chuẩn xác lại vấn đề cho thật rõ ràng.

YKhi nại tới quy trình giải quyết mâu thuẫn biên tập, tôi có mâu thuẫn biên tập với bác Alphama (chứ không phải với Én bạc), và không tìm cách xóa thông tin "nguồn rồi" mà chỉ để nêu rõ thông tin "nguồn rối" cung cấp bởi bác Én bạc mà thôi. Tôi xin giải thích bằng cách duyệt xét lại tiến trình chỉnh sửa bài Hoàng Văn Thái như sau:

- Ngày 18 tháng 7 năm 2015, lúc 18:16, tôi chỉnh sửa phiên bản của Én bạc tại đây. Không thấy ai phản đối, lùi sửa.

- Ngày 20 tháng 7 năm 2015, lúc 05:39, tôi xóa phiên bản của tôi - chứ không phải phiên bản của Én bạc tại đây với lý do "nguồn rối/không nguồn"

- Ngày 20 tháng 7 năm 2015, lúc 05:49, Alphama lùi sửa không phải trở lui lại phiên bản của tôi mà của Én bạc tại đây, rồi thao tác thêm 4 chỉnh sửa liền từ 05:49 đến 04:53. Vào lúc 07:46, Thái Nhi bồi thêm một chỉnh sửa nữa.

- Cùng ngày, vào lúc 06:06, tôi nhận được tin nhắn của Hoàng Đạt "Cảnh báo lần cuối cùng về việc xóa thông tin có nguồn". Tôi có giải thích cho Hoàng Đạt là tôi không xóa thông tín có nguồn mà là xóa thông tin có "nguồn rối", đồng thời yêu cầu Hoàng Đạt phục hồi phiên bản của tôi mà Alphama đã xóa đi, Nhưng vô hiệu quả.

Do đó tôi buộc phải khởi động quy trình giải quyết biên tập này, ngõ hầu phục hồi phiên bản của tôi với nội dung - như trên - vẫn giữ các nguồn cung cấp bởi Én bạc chỉ chú thích thêm là không kiểm chứng được các lời phát biểu của các nhân vật về Tướng Thái. Tnguyen4321 (thảo luận) 14:45, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Xin ghi chú thêm là tôi không vi phạm quy luật nào khi biên tập chỉnh sửa nội dung của Én bạc qua phiên bản trên của tôi. Sở dĩ tôi phải xử dụng tới quy trình giải quyết mâu thuẫn là vì bị hiểu nhầm - có giải thích mấy cũng không xong - là có hành vi phá hoại vì xóa một số lượng lớn thông tin có nguồn. Tnguyen4321 (thảo luận) 14:54, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Phần "Nhận định" trong phiên bản 21265249 đã bị xóa các thông tin có nguồn rõ ràng, và như thế là vi phạm. Không cần biết Phạm Văn Đồng hay Lê Hồng Anh .v.v.. có thực sự đưa ra các nhận định đó hay không, chỉ cần biết rằng các nguồn đó cho biết họ đã nói như vậy và các nguồn đó đủ tiêu chuẩn để cho vào Wikipedia là ok. Về nguồn đủ tiêu chuẩn thì hiện Wikipedia cho phép cả báo của Cộng sản do nó thuộc dạng "báo chính thống". Nếu có nhận định nào khác (chê Hoàng Văn Thái chẳng hạn) và nó được hỗ trợ bởi nguồn đủ tiêu chuẩn (không phải blog...) thì đương nhiên cũng được cho vào bài. Không ai có quyền xóa các nhận định đã có nguồn đủ tiêu chuẩn. Thay vì xóa các nhận định khen (trong trường hợp này là không thể), có thể thêm các nhận định chê, nếu như nó có nguồn đủ tiêu chuẩn. Na Tra (thảo luận) 15:22, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Bạn Na Tra nói đúng nhưng mà tôi xin phục hồi lại phiên bản có ghi rõ phần nào có nguồn và phần nào không nguồn cơ mà. Xin xem kỹ "Nội dung có gắn bản mâu thuẫn từ bài viết di chuyển sang (từ ngày 22 đến 28 tháng 7)" ở ngay trên. Tnguyen4321 (thảo luận) 15:56, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Trong phần lịch sử có rất nhiều phiên bản. Không biết phiên bản nào cần được phục hồi lại? Na Tra (thảo luận) 16:02, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Phiên bản nhận ̣định"Nội dung có gắn bản mâu thuẫn từ bài viết di chuyển sang (từ ngày 22 đến 28 tháng 7)" ở ngay trên.

Hay phiên bản bài viết tại đây Phiên bản lúc 21:44, ngày 18 tháng 7 năm 2015. Tnguyen4321 (thảo luận) 21:54, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi tạm lược lịch sử sửa đổi để giúp bác Tnguyen4321 hình dung theo trình tự thời gian

1. 21:58, 6/7/2015: Phiên bản sửa đổi cuối cùng của Én bạc (sau đó 22:07, 6/7/2015, thì Én bạc AWB thực hiện sửa lỗi chính tả)
2. 18:56, 7/7/2015: Bác (Tnguyen4321) xoá một loạt đoạn trích mà bác Én bạc đã bổ sung nguồn
3. 19:03, 7/7/2015: Che Guevara VN thực hiện lùi sửa về phiên bản của Én bạc AWB
4. Từ 19:20, 7/7/2015 đến 23:19, 7/7/2015: Bác (Tnguyen4321) xoá các đoạn {{fact}}. Tất nhiên là chẳng ai phản đối.
5. Từ 20:39, 8/7/2015 đến 20:42, 8/7/2015: thành viên Holocat xoá một số hình ảnh và biên tập nhỏ.
6. 23:26, 8/7/2015: AlphamaBot tự động thêm thể loại.
7. 20:15, 9/7/2015: TuanUt xoá thêm ảnh
8. 21:20, 10/7/2015: Tài khoản Tnguyen6321 xoá lại đoạn thông tin có nguồn mà bác từng xoá và bị Che Guevara VN lùi sửa, kèm theo phát biểu "tuy nhiên toàn nguồn yếu, nguồn bị kềm kẹp của chánh phủ nên không đưa vô đây."
9. 21:22, 10/7/2015: Tài khoản Tnguyen6321 tiếp tục phá hoại bằng cách chèn các đoạn nội dung bôi nhọ
10. 21:25, 10/7/2015: ThiênĐế98 lùi về phiên bản của TuanUt
11. 05:23, 15/7/2015: Bác (Tnguyen4321) đánh dấu {{fact}} cho đoạn "Ông được xem là tác giả của hệ thống ký hiệu tổ chức đơn vị quân đội Việt Nam theo ký hiệu ABC." Lẽ ra phải đánh đấu {{liên kết hỏng}} vì Wikipedia:Liên kết hỏng nêu rõ "Không xóa thông tin được trích dẫn chỉ vì lý do là liên kết hỏng".
12. Từ 05:26, 15/7/2015 đến 05:29, 15/7/2015: Bác (Tnguyen4321) đánh dấu {{fact}} cho 2 đoạn thông tin
13. 05:31, 15/7/2015: Rapa nungqualau xoá một số đoạn về tên đường và chêm vào một đoạn thông tin nhưng được xác định là vặn nguồn (tức là trong nguồn không hề đề cập đến thông tin đó hoặc không liên quan đến chủ thể).
14. 06:57, 15/7/2015: Tôi (Thái Nhi) lùi sửa đổi của Rapa nungqualau về phiên bản 05:29, 15/7/2015 của bác (Tnguyen4321)
15. 07:00, 15/7/2015: Tôi (Thái Nhi) bổ sung lại liên kết hỏng
16. 20:03, 16/7/2015: Én bạc AWB sửa lỗi chính tả
17. 01:06, 19/7/2015: Bác (Tnguyen4321) xoá một loạt các cú pháp dẫn nguồn của mà bác Én bạc đã bổ sung trước đó với lý do "chỉnh sửa để phân định câu văn ăn nhập với nguồn".
18. Từ 01:14, 19/7/2015 đến 04:44, 19/7/2015: Bác (Tnguyen4321) di dời các đoạn cú pháp lên trên và đánh dấu {{fact}} ngay các đoạn nội dung đã được cung cấp nguồn.
19. 12:39, 20/7/2015: Bác (Tnguyen4321) xoá luôn các đoạn có nguồn đấy (có cả dấu {{fact}} mà bác thêm vào) với lý do "nguồn rối"
20. 12:42, 20/7/2015: Bác (Tnguyen4321) xoá luôn các cú pháp dẫn nguồn mà sau này bác giải thích với Hoàng Đạt là để nó đừng "lủng lẳng"
21. 12:43, 20/7/2015: Bác (Tnguyen4321) dán đoạn chú thích text vào
22. 12:46, 20/7/2015: Bác (Tnguyen4321) lùi lại sửa đổi của mình về phiên bản "lủng lẳng"
23. 12:48, 20/7/2015: Bác (Tnguyen4321) lùi tiếp để remove các đoạn text
24. 12:49, 20/7/2015: Alphama lùi toàn bộ các sửa đổi của bác lại về phiên bản ổn định của Én bạc AWB lúc 20:03, 16/7/2015.

Liêt kê như trên có vẻ dài dòng, nhưng có thể thấy nếu bác xoá những đoạn không nguồn thực sự bị đánh dấu {{fact}}, thì đương nhiên chẳng ai nói gì. Nhưng dù dùng thủ pháp di dời cú pháp dẫn nguồn, sau đó đánh dấu {{fact}} rồi tìm cách xoá, sẽ bị xem như hành vi phá hoại. Thái Nhi (thảo luận) 16:10, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi đã tóm tắt liệt kê cho dễ theo dõi, bác liệt kê dài dòng như trên, nhưng lại bỏ sót một số chỉnh sửa. Xin sao chép lại nguyên văn lịch sửa đổi bài viết có liên hệ tới các phiên bản chỉnh sửa text không mấy quan trọn, xóa và lùi lại, như sau:

1. 07:46, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Thái Nhi
2. 05:53, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Alphama (→Nhận định và đánh giá)
3. 05:52, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Alphama (→Nhận định và đánh giá)
4. 05:52, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Alphama (→Nhận định và đánh giá)
5. 05:49, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Alphama (→Nhận định và đánh giá)
6. 05:49, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Alphama (Đã lùi lại sửa đổi của Tnguyen4321 quay về phiên bản cuối của Én bạc AWB
7. 05:48, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (Đã lùi lại sửa đổi 21265265 của Tnguyen4321 (Thảo luận)biên tập sai)
8. 05:46, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (Đã lùi lại sửa đổi 21265260 của Tnguyen4321 (Thảo luận))
9. 05:43, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (→Chú thích)
10. 05:42, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (→Chú thích)
11. 05:39, ngày 20 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (→Nhận định và đánh giá: nguồn rối)
12. 21:44, ngày 18 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (→Nhận định và đánh giá)
13. 18:18, ngày 18 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (→Nhận định và đánh giá)
14. 18:16, ngày 18 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (→Nhận định và đánh giá: không nguồn)
15. 18:14, ngày 18 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (→Nhận định và đánh giá: cung cấp nguồn)
16. 18:06, ngày 18 tháng 7 năm 2015 Tnguyen4321 (→Nhận định và đánh giá: chỉnh sửa để phân định câu văn ăn nhập với nguồn)

Tiếp sau đây xin tuần tự giải thích các thao tác của tôi và Alphama:

- 16. Chỉnh sửa nội dung với chi tiết tác giả, bài báo, báo chí và lời phát biểu.

- 15. Chèn các chú thích nguồn vào nội dung.

- 14. Gắn bản “fact” vào các lời phát biểu.

- 13. Sửa lỗi nhỏ

- 12. Sử lỗi nhỏ

- 11. Xóa phiên bản của Tnguyen4321 có ghi nguồn thông tin/lời phát biểu không nguồn với lý do” nguồn rối” sau khi tôi tuyên bố ở thảo luận: "Vậy tôi xin xóa những đoạn văn này," tiếp sau khi Thái Nhi nói không có vấn đề: “Trong trường hợp này thì tôi đồng ý là những trường hợp trích dẫn gián tiếp (tức dẫn lại một phát biểu của một người khác) mà không cung cấp ngữ cảnh hoặc ngữ cảnh mơ hồ, thì nên cần cân nhắc khi sử dụng. Thái Nhi (thảo luận) 02:26, ngày 19 tháng 7 năm 2015 (UTC)”.

- 10. ->8. Chỉnh sửa chú thích.

- 7. Trở lại phiên bản tại 11. của Tnguyen4321

- 6. Alphama xóa phiên bản của Tnguyen4321 tại 7 trở về phiên bản của Én bạc trước khi Tnguyen4321 chỉnh sửa tại 16.

- 5. ->2. Aphama sửa lỗi nhỏ.

- 1. Thái Nhi chỉnh sửa một chú thích.

Nếu gọi là tôi vi phạm quy luật, thì là ở thời điểm 11. khi tôi xóa phiên bản của chính tôi với chi tiết nguồn/không nguồn nại là "nguồn rối" theo Jimmy Wales. Nhưng vẫn bị Hoàng Đạt cảnh báo là xóa nhiều thông tin có nguồn. Tôi có giải thích cho Alphama và Hoàng Đạt đồng thời yêu cầu họ phục hồi lại phiên bản với chi tiết nguồn/không nguồn mà bác Thái Nhi không thấy có vấn đề gay cấn như tv Dagong nghĩ.

Tóm lại, tôi chỉ yêu cần phục hồi phiên bản nhận ̣định "Nội dung có gắn bản mâu thuẫn từ bài viết di chuyển sang (từ ngày 22 đến 28 tháng 7)" ở ngay trên. Tnguyen4321 (thảo luận) 21:54, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Hay phiên bản bài viết tại đây Phiên bản lúc 21:44, ngày 18 tháng 7 năm 2015. Tnguyen4321 (thảo luận) 22:13, ngày 24 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Việc tôi phát biểu "cần cân nhắc khi sử dụng" được bác suy diễn là đồng ý cho xoá. Xin thưa bác, việc xoá các thông tin thiên lệch làm mất cân đối bài không phải là tiền lệ, đều có thể thực hiện được kể cả khi thông tin có nguồn hợp lệ. Đây là tình huống thường xuyên xảy ra khi các bài viết được thực hiện phần lớn bởi các thành viên có liên quan đến chủ thể (như cháu tướng Thái với bài tướng Thái và bác Tín với bài tướng Hiếu). Nhưng nó phải được thực hiện với thái độ văn minh. Đó chính là ý mà "cần cân nhắc khi sử dụng" lưu ý đến. Thái độ văn minh đó bao gồm thảo luận với các bên liên quan, nếu tranh chấp thì áp dụng một phần hoặc toàn phần quy trình, để đạt đến sự đồng thuận, tránh tuyệt đối việc công kích chỉ trích thành viên khác. Tuy nhiên, trong thảo luận, bác nhiều lần vi phạm thái độ văn minh (cụ thể cho đến giờ này vẫn dùng các từ ngữ tiêu cực như "phe nhóm", "phải gió"... sau nhiều lần góp ý), tự ý suy diễn câu chữ theo ý riêng của mình, xoá thông tin với lý do không hợp lý. Bác cố tình gán ghép cho "phe nhóm Thái Nhi" đủ thứ mũ, luôn miệng kêu "oan khuất tới trời xanh", nhưng "phe nhóm" này vẫn rất kiên nhẫn thảo luận với bác đấy. Tôi nhắc lại, bác khởi động quy trình giải quyết mâu thuẫn với lý do "không nguồn/nguồn rối" là không hợp lý, vì vậy quy trình đương nhiên sẽ không thực hiện được. Còn nữa, hình như bác vẫn chưa "báo cho các bên liên quan" cụ thể thì phải. Thái Nhi (thảo luận) 00:32, ngày 25 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Nếu vì hiểu nhầm ý của bác là cho đồng ý xóa, thì đáng lẽ ra Alphama phải lùi lại phiên bản ngay trước tại đây, chứ đâu phải "quay về phiên bản cuối của Én bạc AWB", rồi Alphama làm luôn 4 chỉnh sửa, khiến tôi sợ vi phạm lùi sửa 3RR mà chỉ yêu cầu Alphama phục hồi phiên bản trước này bên thảo luận, chứ không tự ý làm thao tác này, nhất là có tin nhắn của Hoàng Đạt cảnh cáo oan uổng. Alphama và Hoàn Đ̣at đều làm ngơ yêu cầu chính đáng của tôi, buộc tôi phải dùng tới quy trình giải quyết mâu thuẫn biên tập.

Xin lưu ý bác là 6, 7 lời phát biểu này - trước khi Én bạc gắn "nguồn rối" - cũng nằm trong số 3 chục thông tin đã được gắn bản "fact" lâu đời mà các bác không chịu xóa mà bảo tôi cứ xóa đi. Và sau khi bị Hoàng Đạt cảnh cáo việc xóa thông tin có nguồn - một cách oan trái - tôi đàng hoàng ngang nhiên xóa luôn một lúc 15 cái không nguồn còn sót lại. Sau đó mới tính đến chuyện xóa 6, 7 cái mà tôi cho là "nguồn rối" còn các bác thì cho là nguồn chính thống. Giá mà tôi xóa ngay đi tất cả 3 chục cái không nguồn đã lâu -trước khi Én bạc xía vào - thì có phải là yên chuyện không?

Tôi xin lập lại tiếng kêu "oan khuất tới trời xanh": Rõ khổ. Tôi chỉ có ý định làm công tác tỉa cây, mé nhánh, nhổ cỏ mà bác không chịu làm, bảo tôi cứ làm đi. Để rồi cái bác "phải gió" Én bạc tự dưng nhảy vào làm công tác phức tạp thêm bằng cách cung cấp "nguồn rối", thành thử trong số hơn ba chục cái thì đã bứng được hơn hai chục, không kể dăm ba cọng cỏ Alphama và TuanUt tự động nhổ, chỉ còn 6, 7 cọng cỏ này. Sao mà các bác, trước nay thờ ơ, mà giờ này lại đổ xô vào nắm chặt thế này? Bác có nhìn nhận là vườn Tướng Thái sạch sẽ, gọn gàng hơn trước nhiều không? Một phần là do công lao của tôi đấy bác ̣̣̣(tôi khiêm nhượng mà nói thế, chứ không mảy may kiêu căng đâu). Thế mà các bác cho là tôi có ý đồ phá hoại!

Về cụm từ "phe nhóm", tôi xin thưa thế này. Trong vụ xóa 3 chục cái thông tin có bắn bản "fact" lâu đời, bác không thấy một bên là chỉ độc có tôi còn bên kia thì ùa tới một đám đông: Thái Nhi, Alphama, Che Guevara, Én Bạc, TuấnÚt, Hoàng Đạt thay phiên tấn công mọi mặt, không kể những IP nặc danh gây rối khác. Bác bảo làm sao mà tôi không nêu lên khái niệm "phe nhóm" được?

Về từ cái bác "phải gió" Én bạc, là một cái kiểu tát yêu trách móc nhẹ nhàng không tí hờn giận đấy bác ạ. Xin các bác và nhất là bác Én bạc hiểu cho tôi, không phải là trường hợp thiếu văn minh đâu các bác. Trong khi đối thoại với các bác, tôi hay dùng giọng nói bông đùa, chủ ý là giữ bình tình, không nổi nóng mà thôi. Không như "nhóm bọn trẻ" wiki các bác khinh bỉ chế diễu với nhau - ngoài tầm nghe của tôi - gọi tôi là "ông già khùng một mình chống mafia". Tôi đâu có cố chấp lấy làm điều đâu?

Các bác "phe nhóm Thái Nhi" kiên nhẫn thảo luận với tôi, tôi rất lấy làm cảm kích. Chắc bác cũng phải nhìn nhận, tuy tôi không nói ra, là tôi cũng kiên nhẫn thảo luận với các bác đấy chứ.

Một lần nữa tôi xin nói là tôi khởi động quy trình giải quyết mâu thuẫn biên tập với bác Alphama về phiên bản cần giữ lại trong bài, chứ không vì lý do "không nguồn/nguồn rối".

Tôi là "ma mới" nên rất bỡ ngỡ không rõ xử dụng quy trình này ra sao. Tôi có kêu nhờ bác hướng dẫn, bác làm ngơ sao ấy. Chẳnh hạn khi tôi nhờ bác di chuyển nội dung mẫu thuẫn từ bài viết qua thảo luận sau 24 giờ. Tôi có hỏi bác ai đứng ra điều động quy trình, thì bác cũng lặng thinh. Tôi đã phải đánh bạo tự làm điều đó. May mà không sái quy tắc. Tôi đâu có biết là phải "báo cho các bên liên quan" cụ thể ? Nếu bác không chịu tiếp tay thì lẽ đương nhiên quy trình đương nhiên sẽ không thực hiện được.

Theo tôi nghĩ, nếu các bác thật sự có thiện ý thì chỉ cần làm điều tôi đề nghị là trở lui về phiên bản tại đây Phiên bản lúc 21:44, ngày 18 tháng 7 năm 2015. Tnguyen4321 (thảo luận) 02:17, ngày 25 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Công bằng mà nói bác Tnguyen4321 sáng tạo khái niệm "nguồn rối" dùng để chỉ những gì nói kiểu "nghe đâu sao bảo hình như người ta nói rằng", là khá hay (tương ứng với khái niệm "con rối" của thành viên trên Wiki hay "vật thế vì" của thực tại trong hậu hiện đại) :D. Nhưng các lều báo của một số tờ vốn dĩ vẫn được gọi một cách ko chính thống là "lá cải" ở ta, hay các nhà nghiên cứu công tâm nhất của các tạp chí uy tín hàng đầu thế giới, trong nỗ lực trích dẫn đăng tải các ý kiến của người khác dường như cũng ko tránh khỏi vẫn luôn hiện diện yếu tố chủ quan [ít nhiều] trong công trình của mình.

Võ Nguyên Giáp, Nguyễn Văn Linh, Trần Huy Liệu và những người lính Nhật kia mộ đã xanh cỏ từ lâu. Điều gì khẳng định những nhận định về Hoàng Văn Thái thực sự thốt ra từ cửa miệng của các ông? Băng ghi âm, video hay bài viết ký tên các ông là chân xác nhất chăng? Chắc gì các dữ liệu đó ko từng bị gọt xén? (một ví dụ, bài Triệu người vui triệu người buồn của Võ Văn Kiệt).

Quay trở lại trường hợp những người viết báo nhắc đến ý kiến của ông XYZ về Hoàng Văn Thái trong bài này, dường như chúng ta có một kênh có thể ít nhiều dựa vào được nhằm xác tín thông tin, đó là sự kiểm duyệt của chính quyền đối với những bài viết về các công thần của chế độ, hoặc những bài viết trong đó có trích dẫn ý kiến của các công thần chế độ. Mấy ông nhà báo nói trên gan to tày trời mới nghĩ chuyện bịa ra, và đặt vào cửa miệng các công thần chế độ những nhận định này. Dĩ nhiên, điều tôi nói ở đây, rất có thể, chỉ mang tính tư biện mà ko thể kiếm đâu ra nguồn chú giải :)

Dù sao, báo mà các ổng đăng bài là báo chính thống, và những ý kiến kiểu thứ cấp này vẫn được Wikipedia chấp nhận. Nếu có nghi ngờ ở đây, khi và chỉ khi ta tìm được nguồn khác mạnh hơn (ví dụ bài trên Tạp chí Nghiên cứu Lịch sử của Viện Sử học Việt Nam chẳng hạn), dẫn những ý kiến của ông XYZ về Hoàng Văn Thái nhưng nói khác đi. Tôi chưa bàn đến bài trên tạp chí kia là đúng hơn, hay ko.

Điều cuối cùng tôi muốn nói, trong khi chúng ta mải mê với các thảo luận hiện thời đã kéo dài gần gấp 3 nội dung bài chính, thì bài để bỏ ngỏ với ngổn ngang các dữ kiện ko hoàn thiện. Xin hãy tập trung vào nội dung bài thay vì rất rất nhiều ý kiến thảo luận dông dài, trong đó có một phần khá lớn ko liên quan gì đến bài.

Tôi xin dừng các thảo luận của bản thân tại đây. Và nếu có thể, tôi sẽ ưu tiên tập trung sửa văn phong của bài. Việt Hà (thảo luận) 18:17, ngày 25 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Tôi chỉ xin tóm tắt vài ý kiến liên quan đến phần thảo luận trên của bác Việt Hà. Liên quan đến vấn đề nguồn thông tin báo chí như Tạp Chí Cộng Sản, Thái Bình, Thanh Niên Online, Doanh Nghiệp, có phải là nguồn báo chính thống theo Wikipedia tiếng Việt Không thì chưa thấy bác Thái Nhi cung cấp được nguồn nói là có. Còn có phải là chính dòng theo Wikipedia thì vẫn còn mâu thuẫn giữa bác Thái Nhi và tôi; tôi cho đó là nguồn "chính thức nhà nước" hơn là "chính dòng", mà nếu chỉ là "chính thức nhà nước" thì chỉ có thể là "lá cải" - vốn dĩ vẫn được gọi một cách ko chính thống là "lá cải" ở ta (trích Việt Hà) - hay "nguồn tự xuất" vì mọi thông tin đều phát xuất từ nhà nước. Ngoài ra khi nói về nguồn chính dòng - là những báo chí chỉ cẩn thận đăng những thông tin đã được kiểm chứng tính chính xác - cần xét xem tác giả của bài báo có phải là một tác giả gạo cội không; các tác giả Nguyễn Huy Hiệu, Dương Hồng Anh, Ngô Vương Anh, Nguyễn Văn Quang hẳn không phải là những tác giả có tầm vóc. Tnguyen4321 (thảo luận) 12:59, ngày 27 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Ngoài ra, nếu là một phát biểu của một nhân vật quan trọng như Phạm Văn Đồng, Nguyễn Văn Linh, Võ Nguyên Giáp, vân vân, thì hẳn là không quá kho kiếm được nguồn từ các công văn hay tài liệu chính thức ghi nhận những lời phát biểu đó. Còn nếu không kiếm ra nguồn xuất xứ, thì thà là, theo Jimmy Wales, không có thông tin đó trong một bài bách khoa Wikipedia. Tnguyen4321 (thảo luận) 21:24, ngày 27 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Ý kiến

1. Xin nói rõ thêm để các bạn hiểu: Chẳng có mâu thuẫn gì ở đây cả. Vấn đề là khả năng nhận định và tiếp thu vấn đề thôi. Các phần nhận định bị bạn Tnguyen4321 đưa ra Tất cả đều có nguồn chình ình nằm đó. Vấn đề là cái nguồn đó đáng lẽ nằm cuối câu nhận định thì nó lại nằm giữa câu. Tỷ như: nói về ông Thái thì ông ABC nói như sau, cho cái nguồn "Ông Thái là...". Đáng lý ra phải viết: nói về ông Thái thì ông ABC nói như sau :"Ông Thái là..."cho cái nguồn. Bạn Tnguyen4321 vịn lẽ đó và cho rằng không nguồn nên xóa. Bên cạnh đó, anh bạn này cho các nguồn từ báo Việt Nam đều là nguồn rối vì nó nằm dưới sự kiểm soát của chính quyền. Sự hiểu lầm tai hại này khiến anh bạn của chúng ta đòi xóa hết những nhận định trên và đòi mở ra cuộc biểu quyết kỳ lạ này đó mà.

Còn về bài này theo tôi chưa trung lập lắm vì viết theo hướng khen nhiều hơn. Có những đoạn hơi thần tượng cần loại bỏ và chỉnh lại. Nhưng muốn chỉnh gì thì cũng phải căn theo nguồn chứ không phải chỉ vu khống với sáng tác mới là nguồn rối và đòi xóa như hành vi phá hoại mà Tnguyen4321 đã từng 2 lần thực hiện và bị cảnh cáo ở cùng bài này. Che Guevara^{nhắn tin} 12:56, ngày 29 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Thời gian thảo luận cho ý kiến qua rồi mà bạn Che Guevara. Xin bạn bỏ phiếu cho. Tnguyen4321 (thảo luận) 13:34, ngày 29 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Biên tập

Từ phiên bản đề nghị lùi về nêu ở trên (21262263 hay 21262056?) đến phiên bản hiện hành 21274409 đã có rất nhiều sửa đổi, cho nên không thể đơn giản lùi về được. Do đó đề nghị thảo luận về từng đề mục một trong bảng mục lục (Cái chết đột ngột, Nhận định đánh giá .v.v...) để đi tới đồng thuận rồi chuyển từng đề mục đó vào phiên bản hiện hành. Na Tra (thảo luận) 02:42, ngày 25 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Chỉ việc đem cái nội dung dưới đề mục Nội dung có gắn bản mâu thuẫn từ bài viết di chuyển sang (từ ngày 22 đến 28 tháng 7) ở phần trên là nội dung gộp mọi chỉnh sửa trước khi được di chuyển qua thảo luận, tỉ như chỉnh sửa chú thích của bác Thái Nhi và lời phát biểu của Đàm Thị Loan do bác Việt Hà di chuyển vào, về lại Một số nhận định, đánh giá vào phiên bản hiện hành 21274409 và gỡ bỏ bản gắn "mâu thuẫn". Đơn giản vậy thôi mà. Tnguyen4321 (thảo luận) 05:59, ngày 25 tháng 7 năm 2015 (UTC)

OK, nhưng vẫn còn 3 điểm:

• Phần đó có nguồn mà, sao vẫn bị gắn "cần dẫn nguồn"?
• Cần chọn ra 2 nhận định khen tiêu biểu nhất, các nhận định khác bỏ.
• Nếu có thể, cần thêm vào các 2 nhận định chê. Dĩ nhiên là phải có nguồn đủ tiêu chuẩn kèm theo.

Na Tra (thảo luận) 06:16, ngày 25 tháng 7 năm 2015 (UTC)

Về điểm một: thì tại có kiểm chứng được các lời phát biểu đó đâu. Các nguồn thông tin thì đã có chú thích.

Về điểm hai và ba: nếu muốn, thì thư thả thực hiện sau cũng được mà. Tnguyen4321 (thảo luận) 06:23, ngày 25 tháng 7 năm 2015 (UTC)