Thảo luận:Đại học Dartmouth

Dịch

Bài có từ "liberal arts", nên thống nhất dịch ra tiếng Việt là từ gì đấy.--Vietuy (thảo luận) 15:46, ngày 11 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Còn mấy câu nữa chưa dịch xong. Tôi chỉ dịch được 1 câu, vì không có từ điển ở đây nên mấy câu còn lại tôi đánh dấu đậm cho mọi người để ý giúp.--Vietuy (thảo luận) 15:57, ngày 11 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Có thể dịch là trường "khoa học xã hội và nhân văn". Vietuy có thể tham khảo Thảo luận Thành viên:Thác Mạt Lạc Phu. GV (thảo luận) 15:57, ngày 11 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi không đồng ý dịch Liberal Arts là các môn nhân văn vì trong đấy còn bao gồm cả toán nữa. Tôi thấy đây là cụm từ truyền thống rồi, và hiện thì chưa có từ tương đương trong tiếng Việt. Vì thế tôi mong là cụm từ này cứ được giữ nguyên.Tran Quoc123 (thảo luận) 16:28, ngày 11 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Khoa học nhân văn là khoa học làm người, vì thế đừng đánh đồng nó chỉ với các bộ môn khoa học xã hội. Toán nằm trong đó cũng là hợp lý. Tran Quoc123 có thể cho biết tại sao lại chưa có từ tương đương trong khi một số từ điển dịch khá sát cụm từ liberal arts thành khoa học nhân văn. 222.254.97.129 (thảo luận) 00:35, ngày 12 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi nghĩ là có khác biệt giữa cách định nghĩa từ "nhân văn" của tôi và của bạn. Nghĩa "nhân văn" của tôi là nghĩa trong tên của Đại học Khoa học Xã hội và Nhân văn Hà Nội. Từ nhân văn ở đây dịch sang tiếng Anh là Humanity (tên TA của tường là College of Social Sciences and Humanity (hoặc Humanities)), và từ này, theo định nghĩa của en:Humanities không bao gồm môn Toán. Trong kì thi tuyển sinh vào Đại học Quốc gia Singapore NUS, môn thi Humanities bao gồm kinh tế, lịch sử và địa lý học. Hiểu theo nghĩa của này, "nhân văn" là các môn học có phương pháp tiếp cận vấn đề rất "con người" và xoay quanh con người, khác với các môn như khoa học hay toán. Bạn có thể trích dẫn một nguồn hiểu "khoa học nhân văn" theo cách là "khoa học làm người" không? Tran Quoc123 (thảo luận) 07:37, ngày 12 tháng 10 năm 2009 (UTC)

• "Liberal arts" dịch là "các môn khai phóng" hay "các ngành khai phóng". Liberal arts bao gồm các ngành nhân văn (humanities), khoa học xã hội (social sciences), và khoa học [tự nhiên] (sciences). "Liberal arts" còn thường được viết thành "liberal arts and sciences" hay "arts and sciences" (các ngành khai phóng và khoa học). Còn nếu gặp cụm từ "arts and humanities" thì dịch là "các ngành nghệ thuật và nhân văn". "Liberal arts college": trường đại học khai phóng. "Liberal education": giáo dục khai phóng. Lưu ý: "nhân văn" (humanities) không phải là khoa học, do đó không có cụm từ "khoa học nhân văn"! Zaahuu (thảo luận) 00:29, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

• Thống nhất dùng danh xưng "trường đại học" (college) cho Dartmouth College để phân biệt với "university"; "colleges and universities" dịch là "các trường và viện đại học". Zaahuu (thảo luận) 00:35, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Zaahuu "thống nhất" theo tiêu chuẩn nào vậy? Chứ ở wikipedia chưa từng có cuộc thảo luận nào về việc dịch "college" và "university" ra thành "đại học" và "viện đại học". Hơn nữa, "viện đại học" là khái niệm gì vậy? GV (thảo luận) 01:01, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cái từ Viện đại học được dùng trước năm 1975 (như Viện Đại học Sài Gòn, Viện Đại học Bách khoa Thủ Đức...). Sau này tôi thấy nó tương đương với Đại học vùng hay Đại học quốc gia (bao gồm nhiều cơ sở/trường đào tạo và nghiên cứu thành viên). --King Fahd/Dammam (thảo luận) 03:16, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Bổ sung ý của King Fahd/Dammam: Sau 1975, danh xưng "viện đại học" vẫn được sử dụng, ví dụ trong Viện Đại học mở Hà Nội. "Viện đại học" tương tự như "đại học" hay "đại học quốc gia" ở VN hiện nay, nhưng không tương đương. Tương tự, mô hình "đại học" hay "đại học quốc gia" của VN không giống với "university" của Mỹ, do đó không nên dịch các cơ sở giáo dục Mỹ ra theo kiểu cho giống với VN hiện nay. Khi dịch cần chú ý phân biệt "college" và "university". Nếu cứ "đại học" cả thì không biết nó là cái gì. Chưa kể trong các "university" còn có những "college". Zaahuu (thảo luận) 04:42, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Vậy tại sao Đại học Quốc gia Hà Nội và trường con của nó là Đại học Công nghệ vẫn lần lượt được dịch là Vietnam National University (VNU) và College of Technology (ColTech)? Việc "nó là cái gì" hoàn toàn phụ thuộc vào nội dung bài, chứ giờ tung cái từ "viện đại học" ra đối với tôi còn là khó hiểu hơn vì nó hoàn toàn không thông dụng ở Việt Nam (trừ duy nhất trường hợp của Viện Đại học Mở). Còn chuyện "không giống nhau" nhưng vẫn được dịch ra cho đồng khái niệm với tiếng Việt thì đã có tiền lệ ở Secretary of State => Bộ trưởng Ngoại giao. Nói thêm là Tranletuhan có nhắc tới "Đại học vùng" hay "Đại học quốc gia", đây chỉ là cách phân loại chứ đâu phải tên gọi, Đại học Quốc gia Hà Nội hay Đại học Hồng Bàng thì cũng đều chỉ là "đại học". GV (thảo luận) 09:49, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

GV nói chưa chính xác. (1) VN có: Đại học Quốc gia Hà Nội (Vietnam National University - Hanoi), một trong những trường con của nó là Trường Đại học Công nghệ (College of Technology). Tương tự, không có "Đại học Hồng Bàng", chỉ có "Trường Đại học Hồng Bàng" (tên chính thức). VN hiện tại phân biệt và sử dụng các danh xưng sau: đại học quốc gia, đại học, viện đại học, trường đại học. (2) Danh xưng "viện đại học" vẫn được sử dụng trong sách, báo chính thức khi nói về các "university" ở Âu và Mỹ. Zaahuu (thảo luận) 15:29, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Vậy tức là trường đại học là tập con của đại học ? Ta có thể gọi "university" là ĐH còn "college" là trường ĐH không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:35, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Ở VN: trong "đại học" (ví dụ: Đại học Huế) có những "trường đại học"; ngoài ra có "trường đại học" (ví dụ: Trường Đại học Hồng Bàng) đứng độc lập. Mỹ: trong "university" (ví dụ: Cornell University) có "college", "faculty", hay "school"; ngoài ra có các "college" đứng độc lập (ví dụ: Dartmouth College). Gọi "university" là "đại học" cũng tạm được, nhưng sẽ gây ra nhiều bất tiện khác. Ví dụ, theo cách đó thì phải dịch "colleges and universities" là "các trường đại học và đại học". Người đứng đầu "university" là "giám đốc"? nếu gọi là "hiệu trưởng" thì người đứng đầu của các "college" và "school" thành viên gọi là gì? Khó khăn này bắt nguồn từ việc sử dụng từ "đại học" (danh từ chỉ một bậc học) để chỉ một cơ sở giáo dục bậc đại học. Khi nói về các cơ sở giáo dục đại học, "đại học" chỉ nên được dùng như một từ bổ nghĩa cho một từ đứng trước nó; ví dụ: trong "trường đại học", "đại học" bổ nghĩa cho "trường", để phân biệt với "trường trung học", "trường tiểu học" v.v... Zaahuu (thảo luận) 15:58, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Zaahuu: College và University không hề có nghĩa rạch ròi như bạn nói. Ở Mỹ, col thường để chỉ các viện giáo dục chú trọng đào tạo cấp độ đai học trong khi uni thường chỉ các viện nghiên cứu mạnh và đào tạo sau đại học. Tuy nhiên, thực tế thì gọi thế nào là tùy vào thói quen và sở thích của mấy cái ông thành lập trường. Ở Anh, col trong Cambridge và Oxford Uni thực tế là các cộng đồng sinh viên chứ không phải các trường thành viên. Ở Vn thì lại có cách hiểu college là thuộc uni (cái này theo một người tôi biết từng làm trong nhóm đề xuất tên dịch này của ĐHQGHN thì là tại mấy trường như Đai học KHTN không chấp nhận dịch là school như các trường thuộc Đại học Quốc gia Singapore). Nói chung cách dùng này bản thân trong tiếng Anh đã mâu thuẫn, các khái niệm bạn định dịch sang cũng mù mờ chả kém, nên tôi đề nghị là ta không đi sâu quá. Còn về cụm "khai phóng", bạn có thể trích dẫn nguồn uy tín nào dùng cụm này không.Tran Quoc123 (thảo luận) 15:50, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

-"Danh xưng "viện đại học" vẫn được sử dụng trong sách, báo chính thức khi nói về các "university" ở Âu và Mỹ" - Xin hỏi Zaahuu là nguồn nào nói đến điều này? Và đã đụng tới sách báo thì Zaahuu google thử xem "Đại học Harvard" nhiều hay "Viện đại học Harvard" nhiều? GV (thảo luận) 16:03, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

-Tran Quoc: "khai phóng", xem liên kết ngoài, trang 33. Zaahuu (thảo luận) 16:11, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

-GV: sách, ví dụ: liên kết ngoài; báo, ví dụ: liên kết ngoài (chú ý cách dịch "Univesity of California"). Zaahuu (thảo luận) 16:13, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

-Tran Quoc: Trong một số trường hợp thì việc đặt tên là "university" hay "college" khá tuỳ tiện. Nhưng đó là tên cúng cơm của người ta, mình không nên thay đổi. Ở VN, người ta ngại dịch "trường đại học" trong các "đại học" là "college" (hay "school") vì... tự điển Anh-Việt viết sai, dịch "college" thành "trường cao đẳng". Zaahuu (thảo luận) 16:26, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Như vậy là về mặt chính thống không có tên dịch chính xác cho các khái niệm này, khi đó ta nên dựa vào tên dịch phổ biến trên báo chí và tài liệu. Mà cái này thì Zaahuu có thể kiểm chứng bằng google để thấy "đại học Harvard" áp đảo so với "viện đại học Harvard", vậy tại sao phải để tên bài về một khái niệm/tên gọi không phổ biến? Chú ý, tôi không đề cập đến việc tên nào đúng, tên nào sai, vấn đề là mức độ phổ cập của nó trong tiếng Việt. GV (thảo luận) 16:30, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

：：：：：：＠Zaahuu: bạn bảo "tên cúng cơm" không nên thay đổi cái gì cơ? Tôi có định thay gì đâu. Tôi chỉ đang bảo rằng cách dịch thành viện với không thành viện của bạn cũng chỉ là miễn cưỡng vì bản thân tiếng Việt cách dùng đấy cũng không phổ biến (thực tế thì ở Miền Nam hay dùng hơn), trong tiếng Anh thì Col và Uni cũng dùng ở mỗi nước một khác, và cũng rất tùy tiện. Về cái "khai phóng": tôi nghĩ là có thể chấp nhận cách dịch này được. Tran Quoc123 (thảo luận) 16:39, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi không rành cách đặt tên hiện nay của VN cho hệ thống giáo dục bậc đại học, tuy nhiên qua thảo luận ở đây thì thấy cách gọi University là viện đại học xem chừng khá khiên cưỡng, theo ý nghĩ chủ quan của một số cá nhân nào đó chứ không có một văn bản pháp quy nào quy định như vậy. Do bản thân các từ như giáo dục, tiểu học, trung học, cao đẳng, đại học, viện v.v đều là từ Hán Việt 100 % nên thử tra bên wiki tiếng Trung xem họ gọi như thế nào thì thấy ánh xạ với University là đại học (大學), College là học viện (學院), Academy là học viên (學園) hay học viện (學院). Từ điển Anh-Việt tôi có thì dịch University thành trường đại học còn College thành trường đại học, trường cao đẳng, học viện, ban, trường đại học nội trú, trường chuyên nghiệp v.v tùy theo từng ngữ cảnh cụ thể, chứ không ép cố định vào một kiểu dịch cụ thể và dường như khá phù hợp với nội dụng của bài College bên en wiki. Bản thân từ viện (院) chỉ có nghĩa là Tường bao chung quanh. Nhà ở có tường thấp bao chung quanh gọi là viện hay Chái nhà, nơi chỗ hoặc tòa quan nên khó có thể lý giải rằng viện đại học thì khác với trường đại học và viện đại học thì là University còn trường đại học thì không phải là University. 222.252.196.98 (thảo luận) 18:09, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

(1) Nhờ bạn định nghĩa giùm "đại học" là gì? (2) Chữ "viện" không hoặc không chỉ có nghĩa như bạn nói. "Việt Nam Tự Điển" của Hội Khai Trí Tiến Đức định nghĩa: Viện (院): nơi, sở (ví dụ: viện hàn lâm). (3) Từ "viện đại học" là một từ có trong tiếng Việt, vẫn được sử dụng chính thức, không phải do những ai đó mới tạo ra. (4) Tôi ủng hộ việc sử dụng các từ "trường đại học" và "viện đại học" để chỉ cơ sở giáo dục đại học vì nó chuẩn về mặt ngữ pháp tiếng Việt và tiện cho việc dịch (ví dụ, để phân biệt Harvard University với Harvard College, Boston University với Boston College...).Zaahuu (thảo luận) 19:02, ngày 20 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi đề nghị chúng ta nên chuyển sang không gian Wikipedia:Thảo luận/Đại học để mổ xẻ cái vấn đề này vì tôi thấy trước giờ vẫn còn lấn cấn về Đại học, trường Đại học, viện đại học, cao đẳng...--King Fahd/Dammam (thảo luận) 03:22, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)