Wikipedia:Biểu quyết/Lịch sử Sài Gòn - Thành phố Hồ Chí Minh

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Đổi tên bài Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh. Tỷ lệ phiếu đề nghị tên bài Lịch sử Sài Gòn/phiếu đề nghị tên bài Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh = 2/8 (1 phiếu ủng hộ Lịch sử Sài Gòn không nêu rõ lý do).--Trungda (thảo luận) 12:30, ngày 5 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Chúng tôi, Vinh, Adia, *khi người ta trẻ* chưa biết phương án hợp lý nhất để đặt tên cho bài này là Lịch sử Sài Gòn hay Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh? Xin quý vị cho ý kiến.

Lịch sử Sài Gòn

1. Theo tôi, về mặt lịch sử, Sài Gòn được hiểu là bao gồm cả TPHCM nhưng về mặt địa giới (hiện nay), TPHCM lại bao gồm cả Sài Gòn (+khu Chợ Lớn + khu Gia Định +...).--▐ Trình Thế Vân ^{thảo luận} 05:08, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Vậy bạn Adia có thể nói cho tôi biết, đúng hay sai, khi mà các nhà viết sử viết về những sự kiện trong lịch sử xảy ra tại thành phố này (trước năm 1976), người ta không dùng (hoặc không thể dùng) tên thành phố Hồ Chí Minh, mà lại dùng tên Sài Gòn? Nếu là sai, vậy thì bài này phải thay đổi tất cả những chữ Sài Gòn bằng Thành phố Hồ Chí Minh.--▐ Trình Thế Vân ^{thảo luận} 06:11, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Chuyện như thế là đương nhiên, vì ở thời kỳ lịch sử nào thì phải dùng tên tương ứng với lúc đấy. Ví dụ nói: "Lý Thái Tổ dời đô từ Hoa Lư về Đại La", nhưng bài về lịch sử thành phố này thì vẫn phải đặt là Lịch sử Hà Nội (chứ không phải tách riêng nhỏ lẻ Lịch sử Long Biên, Lịch sử Đại La, Lịch sử Thăng Long... một cách vụn vặt và không có ý nghĩa). Nhưng điều quan trọng là tính bách khoa của một mục từ trên wiki, nó phải đủ để tổng quát toàn bộ nội dung liên quan. Cái tên Lịch sử TPHCM là phù hợp, còn lịch sử Sài Gòn thì rõ ràng là không. Còn trong bài thì giai đoạn trước 1976 vẫn dùng tên Sài Gòn, đó là logic quá thông thường và hoàn toàn không là lý do để dùng cái tên Lịch sử Sài Gòn cho toàn bộ mục từ. Adia (thảo luận) 09:52, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

2. Tôi ủng hộ việc đặt tên Lịch sử Sài Gòn, với lý do không tiện nói ra. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 07:13, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Bác Nguyên xin lưu ý là biểu quyết có mục đích duy nhất là phục vụ cho chất lượng của wiki. Nếu với lý do không tiện nói ra, tôi không nghĩ phiếu của bác phù hợp. Adia (thảo luận) 09:52, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Chắc bạn này nghĩ là thay đổi tên bài là phục vụ cho chất lượng. Lạ thay là ở đây có rất nhiều người chỉ thích đổi tên bài nhiều mục từ, thay vì đóng góp thêm dữ liệu cho chất lượng mục từ. Bài thì không thêm được một chữ nhưng nhiều người tham gia thảo luận đổi tên , "vì chất lượng". 92.226.29.128 (thảo luận) 10:16, ngày 7 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Thật lạ lùng khi có người có ý kiến như trên. Tìm một tên bài chính xác hiển nhiên là làm tăng chất lượng của Wikipedia.-- Người đến từ Triều Tiên  11:07, ngày 7 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Vậy hỏi bạn, giữa việc tranh luận sửa tên bài và đóng góp thêm dữ liệu cho bài thì cái nào làm tăng chất lượng cho wiki và cho mục từ một cách thiết thực hơn ? Ở đây, có nhiều người chỉ chăm chăm đổi tên bài, xóa bài, tranh luận vớ vẩn, thêm link quảng cáo, mà bài thì không viết được 1 chữ, chỉ làm nản lòng những người đóng góp thật sự cho wiki. 85.183.145.119 (thảo luận) 12:19, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)

3. Lịch sử SG là tên hợp lý cho bài, vì nó bao gồm nhiều thời kỳ lịch sử khác nhau của vùng đất mang tên Sài Gòn, bao gồm cả "lịch sử thành phố Hồ Chí Minh". Bao giờ người ta cũng có thể gọi TP HCM là Sài Gòn nhưng trước 1976 thì không ai gọi SG là TP HCM cả. SG khác TP HCM vì ngoài chức vụ địa danh ra nó còn bao gồm cả những caá lớn lao như văn hóa, con người,... Không nên quan niệm SG là cái đô thành nhỏ nhoi thời VNCH mà đánh giá nó ngang với TP HCM, trước đó SG đã có những địa giới khác và lịch sử của nó trường tồn từ đó tới nay, trải qua nhiều cuộc thay đổi, cái tự danh đó vẫn tồn tại vững vàng, không có lý do gì để wiki xóa sổ nó. Nên nhớ tên Sài Gòn chưa mất, không như An Nam, Đại Việt, Giao Chỉ, Giao Chỏ, nó vẫn còn được dùng trên báo chí và vẫn còn nằm trong quan niệm dân gian, nghĩa của lssg rộng lớn hơn "ls thành phố Hồ Chí Minh" và ít ra là phù hợp với nội dung rộng lớn của bài này. Bây giờ người ta hay kêu Sài Gòn 300 năm, bài Lịch sử Sài Gòn có công dụng để diễn giải cái câu đó vậy. Nên gọi tên theo đúng công dụng của nó. Nhấn mạnh là Sài Gòn chưa mất, lịch sử không thể bị chính trị điều khiển. Xiaoao (thảo luận) 08:59, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Chà chà hay đây,chắc phải chờ đến trăm năm nữa mới gọi là lịch sử TPHCM được vì lúc đó cái tên TP HCM nó mới tồn tại đủ dài như cái tên SG.Tại sao lịch sử SG lại rộng lớn hơn TPHCM ?Bạn nên nhớ rằng TP HCM nó đổi tên từ SG hiển nhiên ls của nó bao gồm cả ls SG,vì vậy nó bao trùm cả lịch sử cả vùng đất của địa danh trước.Tôi cũng thêm nói thêm rằng đổi tên bài này không có nghĩa là xóa sổ cái tên SG được,bởi vì một phần ls TPHCM là ls SG.Tôi cũng không biết bạn lôi chính trị ở đâu ra trong bài này--*khi người ta trẻ* (thảo luận) 10:40, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Quay đi quẩn lại bạn Xiaoao cũng chỉ có lý do chính trị. Wiki thì đương nhiên không bị chính trị điều khiển, nhưng cũng không phải vì quan điểm chính trị của một vài cá nhân. Xin trả lời như sau:

1. Lịch sử Sài Gòn không mất dù tên bài có là LSTPHCM. Lịch sử SG vẫn đổi hướng về đấy, và trong bài thời điểm trước 1976, cái tên Sài Gòn vẫn được sử dụng. Đó không phải là sự xóa sổ "Sài Gòn".
2. Nếu nói rằng cái tên "Sài Gòn" chưa mất mà được phép thay thế cho tên "TPHCM" thì thật hài hước. Tôi không nghĩ rằng người ta có thể hiểu một cách phi logic rằng "lịch sử TPHCM" hẹp hơn "lịch sử SG", và lịch sử TPHCM chỉ nói về thời gian trước 1976 (tham khảo các trường hợp Lịch sử Việt Nam, Lịch sử Hà Nội...) Dù cái tên SG hiện nay vẫn được sử dụng thường lệ, nhưng về danh nghĩa nó đã là một cái tên cũ, dù có viện dẫn rằng nó "bao gồm những cái lớn lao" thì cũng không làm một cái tên hạn hẹp thay thế cho cái tên LSTPHCM bao quát hơn được.
3. Còn ý định viết và tách riêng bài mới thì tôi nói thực rất vô nghĩa. Tại sao không viết vào một bài duy nhất? Có lý do gì để tách (ngoài quan điểm cá nhân) khi một bài này cái tên bao trùm cả bài kia. Tôi không tìm được lý do xác đáng nào. Adia (thảo luận) 11:35, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

@Xiaoao: 1. người ta hay kêu Sài Gòn 300 năm cũng như hay gọi 1000 năm Thăng Long - cách gọi để gợi nhớ mốc lịch sử mà thôi. Bạn cũng biết chắc không thể đặt tên 1 bài "Lịch sử Thăng Long" thay Lịch sử Hà Nội. 2. ngoài chức vụ địa danh ra nó còn bao gồm cả những cái lớn lao như văn hóa, con người - vậy TP HCM (thừa kế về lịch sử) lại ko có gì lớn lao như văn hoá, con người? Ý bạn nói là con người và văn hoá kém đi khi mang tên mới? Tôi hy vọng tôi hỏi nhầm nhưng nếu tôi không hỏi nhầm thì bạn phải có nguồn dẫn cho những nhận định như vậy, nếu không còn tranh cãi không dứt.--Trungda (thảo luận) 16:46, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Adia đã xóa thảo luận này của 58.187.173.52 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 14:34, ngày 21 tháng 4 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Adia đã xóa thảo luận này của 58.187.173.52 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 14:34, ngày 21 tháng 4 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Những ai ủng hộ tên gọi "Lịch sử Sài Gòn" làm ơn đưa ra những ví dụ tương tự về các (ko phải 1) thành phố hay quốc gia nào đó trên thế giới được đặt tên bài bằng "Lịch sử [(1 trong các) tên cũ]" nhưng nội dung lại bao hàm từ xưa đến bây giờ, khi đã mang tên mới, để cho thấy rằng điều này là phổ biến ở wiki? Có phổ biến thì mới bàn tiếp, xin chớ nói rằng trường hợp "LS SG" này là ngoại lệ đầu tiên.--Trungda (thảo luận) 16:57, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Tôi chưa nói gì tới văn hóa người SG bây giờ, thành viên Trungda lấy ý ở đâu mà kêu tôi nói văn hóa người SG bây giờ kém đi vậy ? Tôi không cần giải thích nhiều về điều này vì thấy nó thật vớ vẩn. Những thành viên có tên là dãy IP chỉ biết "shuo" theo lệnh người (Trungda) mà không nhận thức được đúng sai. Thật tiếc. Tôi nói lại ý của tôi, dễ lắm: cái chữ Sài Gòn nó khác chữ thành phố HCM, khác vì cái gì ? chữ thành phố Hồ Chí Minh nó chỉ dùng để gợi nên cái đô thành này, còn chữ "Sài Gòn" nó gợi đủ thứ, ít ra ai cũng thấy cấu trúc 2 thứ danh tự đó khác nhau, ở chỗ nào ?- thôi nói ra luôn - "thành phố". Một lời góp ý với Trungda là nếu như tranh luận ở đây thì không cần phải nêu ra dẫn chứng ở wiki khác làm gì, ở đây là wiki tiếng Việt, mình thấy hợp với người Việt thì mình làm.

Ý kiến của tôi bây giờ là nếu để lịch sử TP HCM thì nên viết cả lịch sử Sài Gòn, Gia Định, Chợ Lớn, rút ngắn bài này lại, không phải đổi hướng là được, lý do thì coi ở thảo luận cuối trang. Thành viên Adia phản đối ý kiến này và bảo rằng chuyện đó "thừa" do "bài này bao trùm bài kia". Nếu vậy tôi hỏi lại tv Adia là những bài Chân Lạp, Chăm Pa... có nên tồn tại không một khi bài Việt Nam còn nằm chình ình ra đó ? Tôi hỏi vậy không cần thành viên này trả lời, vì đằng nào cũng đã sai rồi, trả lời chi cho mất thì giờ.Xiaoao (thảo luận) 01:43, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Vậy thì như tôi đã nói, cứ cho rằng câu hỏi trên là tôi hỏi nhầm đi. Xiaoao nói SG ngoài chức vụ địa danh ra nó còn bao gồm cả những cái lớn lao như văn hóa, con người - làm ơn dẫn nguồn ở đâu nói thời kỳ SG là "lớn lao nhất" hơn các thời kỳ mang tên khác được không?--Trungda (thảo luận) 02:41, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Thành viên Trungda hình như không có khiếu học văn, hay nói đúng hơn là không có khả năng hiểu văn. Tôi chỉ nói cái chữ Sài Gòn có ý nghĩa nhiều hơn chữ TP HCM, chưa bao giờ nói thời kỳ SG Lớn lao nhất cái ...gì gì đó :D Tức cười. Tôi tưởng với những thành viên cố ý thảo luận câu bài để tỏ ra có quan hệ với đề tài mặc dù khả năng đọc còn chưa vững thì không cần nói nhiều làm gì. Khả năng đọc đã vậy, khả năng viết còn đặc biệt hơn, thử đọc câu (hay đoạN?) tối nghĩa : "Vậy thì như tôi đã nói, cứ cho rằng câu hỏi trên là tôi hỏi nhầm đi", là đủ thấy. Tôi đề nghị ai muốn tham gia thảo luận dù có lý hay vô lý thì ít nhất cũng phải đọc viết cho ra hồn cái đã. Xiaoao (thảo luận) 06:14, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Xiaoao "chỉ nói cái chữ Sài Gòn có ý nghĩa nhiều hơn chữ TP HCM", thế thì tôi cũng tiếp tục đòi nguồn nào nói như thế đấy! Dẫn nguồn ra đây đi Xiaoao, đừng lý luận loanh quanh và biến nơi đây thành diễn đàn. Trích dẫn chộp giật vài chữ để chỉ trích không phải là điều được khuyến khích ở đây. Chỉ nguyên việc bạn nói ko cần đọc thảo luận của tôi nữa vì "chắc cũng đại loại như Adia" đủ thấy rằng bạn có quan tâm nghiêm túc đến vấn đề này hay không.--Trungda (thảo luận) 14:38, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh

1. Chuyện mở rộng địa giới là chuyện rất thông thường, nhưng về danh nghĩa thì vẫn là một thực thể duy nhất. Nếu bài chỉ nói về lịch sử của một phần đất trong TPHCM ở thời gian trước 1976 thì quá hẹp và không mang ý nghĩa gì. Việc tách ra như thế cũng không để làm gì, chỉ có ý nghĩa đối với một số người hơn là mang tính bách khoa. Nên có một bài viết chung và duy nhất về lịch sử của TPHCM hiện nay và Sài Gòn trước kia, và tên bài đó dĩ nhiên phải là Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh (không hề bị hạn chế về mặt thời gian như tên Lịch sử Sài Gòn). Adia (thảo luận) 05:52, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)
2. Trước hết tôi thấy bài này nằm trong tổng thể về bài TPHCM nên thiết nghĩ nó phải tên là bài Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh.Sau tôi xin nói thêm rằng ban đầu SG chỉ là vùng đất nhỏ thuộc thành Gia Định (thành Bát Quái),sau này nó mới được mở rộng thêm đặc biệt từ sau năm 1861.--*khi người ta trẻ* (thảo luận) 07:05, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Những gì thành viên này "xin nói thêm" một cách đắc ý thì...quá nhiều người biết, tuy nhiên ý nghĩa của việc thêm phần đó vào thảo luận này thì xin mời thành viên "khingươờtatrẻ" bổ sung, nếu thảo luận mà chỉ có mở mà không đóng thì có cũng như không. Xiaoao (thảo luận) 02:07, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Ngay tại bài ls Sài Gòn tôi cũng đã nói ý kiến của tôi rồi (Xiaoao nên xem lại).Tôi không thêm ý kiến nữa,vì nếu không lại càng làm thêm trật đường ray thảo luận bài này mà có người đã cố tình tạo ra.--*khi người ta trẻ* (thảo luận) 08:19, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Về tên sách viết về lịch sử TPHCM theo tôi biết có rất nhiều tên gọi như SG-TPHCM,Sài Gòn-Gia Định-TPHCM,Sài Gòn-Gia Định ,có một thực tế rằng tại miền nam cái tên Sài Gòn được dùng nhiều hơn là cái tên TPHCM nhưng ở miền bắc thì ngược lại;bất cứ ai ở VN khi nói về Sài Gòn thì họ cũng biết là nói về TPHCM .Tôi nghĩ người viết bài này ban đầu cũng muốn viết về lịch sử TPHCM thôi.Còn nếu có ai nói rằng bài này chỉ viết về lịch sử trước năm 76 thì tôi xin nói thêm là lịch sử Việt Nam sau năm 76 chắc chỉ ai trong ngành mới biết thôi,vì vậy thêm lịch sử TPHCM sau năm 76 là rất khó--*khi người ta trẻ* (thảo luận) 07:23, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

3. Đương nhiên là Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh, đây là cái tên dược dùng chính thức cho thành phố, nếu thành viên nào muốn theo tên Sài Gòn thì xin xẻ bài ra làm 2-3 bài riêng vì thành phố này còn có sự cộng gộp của một số địa danh trong suốt mấy trăm năm tồn tại, như thế thì sẽ ko hay chút nào. Giả dụ bây giờ có một thành viên nào đó đổi bài Lịch sử Việt Nam sang cái tên Lịch sử An Nam hay Lịch sử Đại Việt thì sao nhỉ?. (Còn cái tên Sài Gòn theo cảm nhận của cá nhân tôi thì nó được người dân ở đây xem như là một cái gì đó hơi..."sến", hình như đang dần bị lãng quên theo thời gian và chưa chắc là được sử dụng nhiều hơn tên Thành phố Hồ Chí Minh ở thời điểm hiện tại). Et3rnal Drag0n ^{Trao đổi ღ} 15:30, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Cảm nhận của bạn cũng chủ quan thôi. Không chắc gì cái tên Sài Gòn đang bị lãng quên. Nhưng ở đây chúng ta chỉ bàn việc đặt tên bài mà thôi. Avia ^{(thảo luận)} 16:58, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)

4. Theo logic cách đặt tên các bài viết, bài thì Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh là chính xác, như ý kiến Adia và Et3rnal Drag0n đã nêu. Bài đề cập đến toàn bộ các giai đoạn lịch sử từ trước đến nay của nơi này với các tên gọi khác ngoài Sài Gòn, do đó không thể chỉ gói trong những giai đoạn mang tên Sài Gòn để gọi là "Lịch sử Sài Gòn".--Trungda (thảo luận) 16:59, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Nhiều người thích tên TP HCM vì cảm quan riêng, chứ nếu suy nghĩ kỹ, vì văn hoá lịch sử bao hàm suốt chiều dài lịch sử của thành phố này (trên 300 năm) chứ không bị hạn chế kể từ sau năm 1976 (năm đổi tên), và tên gọi Sài Gòn vẫn còn được dùng chính thức trong vài trường hợp, như là Sông Sài Gòn (chứ ko phải Sông TP Hồ Chí Minh). Ngay cả trang web chính thức cuả TP HCM cũng ghi Ẩm thực Sài Gòn chứ không phải Ẩm thực TP HCM, và thử xem trên mạng : Tra cứu theo Google, chữ Ẩm thực Sài Gòn "ẩm+thực+sài+gòn"&btnG=Suche&meta= 10 ngàn hits, trong khi Ẩm thực Thành phố Hồ Chí Minh chỉ có 9 hits "ẩm+thực+thành+phố+hồ+chí+minh"&btnG=Suche&lr=. Ngay cả trang web chính thức của Uỷ ban Nhân Dân TPHCM cũng ghi "Ẩm thực Sài Gòn" [1]. 92.230.54.13 (thảo luận) 19:33, ngày 6 tháng 4 năm 2009 (UTC) (Không có quyền bỏ phiếu nhưng có quyền nêu ý kiến)

   Cảm quan riêng? Kỳ lạ vậy?. Khi đặt tên phải sử dụng tên chính thức của thành phố, đó là quy tắc thông thường. Việc sử dụng tên Sài Gòn mới là do cảm quan riêng, trên thực tế không dựa trên bất kỳ quy tắc nào của wiki (ai có thể chứng minh tên "Lịch sử Sài Gòn" có tính phổ biến áp đảo tên "lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh?). Hơn nữa cái tên này hạn chế về mặt thời gian (chỉ nói đến thời gian trước năm 1976), còn tên Lịch sử TPHCM bao quát toàn bộ lịch sử của thành phố từ trước đến nay. Còn Sông Sài Gòn là con sông, liên quan gì đến TPHCM, "Ẩm thực Sài Gòn" là tên thường gọi, nhưng không có nghĩa là cái tên "Sài Gòn" được phép thay thế tên TPHCM trong mọi trường hợp. Việc sử dụng những tên có "Sài Gòn" trong các bài liên quan đến TPHCM phải rất hạn chế, và nhất là những bài như thế này thì càng không thể dùng. Adia (thảo luận) 00:23, ngày 7 tháng 4 năm 2009 (UTC)

5. Đồng ý là Ẩm thực Sài Gòn, nhưng lịch sử phải là Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh.-- Người đến từ Triều Tiên  02:19, ngày 7 tháng 4 năm 2009 (UTC)
6. Tôi nghĩ tên này tự nhiên là hợp lý, đúng với tên gọi chính thức hiện tại của thành phố. Avia ^{(thảo luận)} 16:42, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)
7. Dùng tên gọi mới nhất của địa phương. --Con kiến (thảo luận) 15:17, ngày 11 tháng 4 năm 2009 (UTC)
8. Tôi bỏ phiếu đồng ý. Cũng như tôi đã nêu ý kiến trong phần thảo luận của bài này, phải đặt theo tên gọi chính thức của của thành phố.Tranletuhan (thảo luận) 08:49, ngày 16 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Giải pháp dung hòa "Lịch sử Sài Gòn - Thành phố Hồ Chí Minh"

Tôi cũng có đọc sơ qua quyển sách: "100 Sự kiện lịch sử Sài Gòn - Thành phố Hồ Chí Minh trong thế kỷ 20" (có thể tên tựa sách tôi viết chưa chính xác, hình như là của tác giả Trần Nam Tiến, Nhà xuất bản Trẻ). Đây cũng là một sự tham khảo để đặt tên vậy.--▐ Trình Thế Vân ^{thảo luận} 06:38, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Xin đọc lại cách đặt tên trang. Cách đặt tên như vậy là không có ý nghĩa vì trên danh nghĩa không có cái gì gọi là "Sài Gòn - TPHCM" cả. Có vẻ như ý định chen thêm Sài Gòn vào tên bài chỉ vì mục đích cá nhân hơn là tính bách khoa. Adia (thảo luận) 09:52, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Ví dụ tôi soạn một cuốn sách đặt tựa là Lịch sử Văn Lang - Âu Lạc - Đại Việt - Đại Nam - Việt Nam mọi người nghe có xuôi không? Avia ^{(thảo luận)} 16:44, ngày 8 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Đó là Adia chưa kể nốt Vạn Xuân và Đại Ngu, thậm chí nếu phủ kín thời gian phải nhồi cả "An Nam đô hộ", "Tĩnh Hải quân"... vào nữa.--Trungda (thảo luận) 02:27, ngày 13 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Khác

1. Bài Sài Gòn đổi hướng sang bài Thành phố Hồ Chí Minh thì bài Lịch sử Sài Gòn cũng đổi hướng sang Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh là được, có gì mà phải bàn cãi nhiều, 118.71.80.65 (thảo luận) 06:01, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

   Nếu đây là một lá phiếu biểu quyết thì không hợp lệ rồi, 118.71.80.65 ạ.--▐ Trình Thế Vân ^{thảo luận} 06:16, ngày 4 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Giữ lại tên bài Lịch sử Sài Gòn, viết bài Lịch sử TP Hồ Chí Minh riêng

SG và TP HCM tuy khác nhau (về địa phận) nhưng hiện nay TP HCM vẫn được người ta gọi tắt là SG, tôi tưởng không cần phân biệt. Nếu phân biệt chắc phải viết riêng bài Sàigòn, TPHCM, Gia Định, Chợ lớn thành 4 cái lịch sử riêng, mỗi cái chia làm nhiều phần gồm nhiều giai đoạn, ví dụ có thời nhiều quận của Gia Định trở thành vùng ngoại thành Sài Gòn... Không cần, vì 3 vùng SG - GĐ - CL xưa nay vẫn được người ở xa nhắc tới bằng 2 chữ SG, chúng có sự quan hệ mật thiết. Chữ Sài Gòn trong lịch sử không nằm trên bản đồ mà nằm trên quan niệm của người ta.

Vấn đề bây giờ tôi nghĩ là "danh chính, ngôn thuận", viết lịch sử về cái gì thì nên gọi đúng tên cái đó: tôi nghĩ nếu muốn có bài LS TP HCM thì chỉ viết từ khi đổi tên thôi, vì:

- Tên khác

- Địa giới đã khác

- Chính quyền đã khác

Với 3 cái ấy, xem như TP HCM đạp trên SG GĐ CL mà sinh ra, chứ không nằm trong dòng phát triển nào cả. Vì vậy nên loại những phần nói về thời gian trước khi đổi tên ra và gom vào bài Lịch sử Sài Gòn.Xiaoao (thảo luận) 09:33, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Thiện tai. thiện tai. dẫm đạp, nghe khủng khiếp quá xí ạo ạo ơi.--ToiyeuTTMC (thảo luận) 14:47, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Lúc đầu tôi không quan tâm lắm về cái tên này nhưng đọc xong thì tôi cũng xin có một số ý kiến sau:

-Tôi yêu Sài Gòn ,mong nó ngày càng phát triển.

-Tôi thấy cái tên Tp Hcm là phù hợp ,trong các cuốn sách về du lịch in ở nước ngoài tôi thấy ghi là Tp Hcm cả đấy chứ.

-Có ông gì trên kia có thái độ miệt thị người dân sống ở đây bây giờ quá.

Cho tôi hỏi:Giao Chỏ là giai đoạn nào trong lịch sử Việt Nam ta ? thảo luận chưa ký tên này là của Congkhanhtheki21

Đọc Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim2 và Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn không thấy tên Giao Chỏ này. Đúng là có dính dáng đến Trung Khủa nên nó nói mánh khóe ngay--58.187.173.153 (thảo luận) 09:59, ngày 18 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Giao Chỉ là Giao ngón chưng, nhưng biết đâu có thời VN mình Giao hai cùi chỏ lại với nhau để ...bợ đỡ cho Xô hay Tàu thì sao ? Thằng xiaoao dùng chữ Giao Chỏ đó là cách dùng "tài tử", tra sử chi cho mệtXiaoao (thảo luận) 01:55, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Lịch sử Nga (chưa viết ?) và lịch sử Liên Xô

Mời những nguời cho rằng không nên viết các bài LS SG, LSGĐ, LS CL mà chỉ viết bài LS TP HCM coi và cho ý kiến về 2 đề tài này.

Theo tôi bài viết này nên chấm dứt bằng câu "sau xxxx 1976, SG nhập với GĐ và đổi tên thành TP HCM (xem thêm lịch sử TPHCM)", và đưa bài này vào thể loại "lịch sử cựu thành phố" (nếu có). Dù sao cũng không có lý do gì để xóa cái lịch sử Sài Gòn quá nổi tiếng này cả, dù chỉ là thay cái tiêu đề. Phần lịch sử nói về TPHCM tức địa danh sau 1976, nên đá qua một bài khác Xiaoao (thảo luận) 02:00, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Vậy với những giai đoạn "Gia Định" thì sao? Chiến tranh giữa Nguyễn và Tây Sơn khiến cái tên Gia Định cũng in hằn 1 khoảng thời gian oanh liệt và tàn khốc. Cứ hoài vọng hoài hoài như vậy thì còn truy nguyên đến khi nào cho đủ?--Trungda (thảo luận) 02:38, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Xiaoao vui lòng hiểu rõ vấn đề ở đây. Những bài lịch sử Chăm Pa, Chân Lạp, Liên Xô... đề cập đến những khoảng thời gian dài với vô số sự kiện, và lượng thông tin trong bài đó đủ để tồn tại thành bài riêng. Còn từ Gia Định đến Sài Gòn, rồi TPHCM, nếu xé nhỏ bài Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh ra thì mỗi bài còn bao nhiêu dòng? Chất lượng wiki sẽ ra sao? Nếu Xiaoao muốn có những bài tên gọi Lịch sử Sài Gòn, Lịch sử Gia Định... hãy viết những bài đó với đầy đủ thông tin chi tiết và độ dài tương đương với bài Lịch sử Sài Gòn hiện nay. Còn nếu muốn xé nhỏ bài LSSG thành các bài vụn vặt chỉ để thỏa mãn sở thích thì tôi cực lực phản đối.

Ngoài ra, trong bài Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh vẫn phải đề cập đầy đủ đến những sự kiện xảy ra trước đó ở mảnh đất này (nghĩa là những bài Lịch sử Sài Gòn, Lịch sử Gia Đinh... (nếu có) vẫn phải là bài con của bài Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh).

Một điều cuối cùng là những nhận định đại loại như "SG gợi những thứ lớn lao hơn..." gì gì đấy thì theo tôi Xiaoao không nên nói đến ở đây. Như vậy ai đó cũng có thể nói "Thành phố Hồ Chí Minh bao trùm cả miền đất Sài Gòn-Gia Định với nền văn hóa và con người..., và thêm vào đó là cả một thời kỳ lịch sử vàng son sáng chói với chiến thắng lẫy lừng chống đế quốc Mỹ", v.v.. thì Xiaoao phản bác thế nào. Mấy cái nhận định này chỉ là cá nhân, đừng nên vin vào thì hơn. Adia (thảo luận) 06:12, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Tôi chưa đọc hết thảo luận, nhưng tới câu đề nghị "hãy viết những bài đó với đầy đủ thông tin chi tiết và độ dài tương đương với bài Lịch sử Sài Gòn hiện nay" thì tôi thấy thậm vô lý: bài Sài Gòn đã ...có sẵn đây, không đổi tên thì nó còn nằm đó, giống như Lịch sử Liên Xô vậy, viết là viết thế nào nữa ? Chỉ còn thiếu Gia Định Chợ Lớn và tp HCM là chưa có người viết, nhưng chuyện đó tưởng không ảnh hưởng tới sự tồn tại của bài lịch sử Sài Gòn. Thành viên Adia nói vậy rõ ràng đã có ý chấp nhận sự tồn tại của một bài "lịch sử Sài Gòn" với nhiều thông tin như hiện nay, thì thưa Adia, bài đó đây nè. Đã có người đáp ứng sẵn cho Adia rồi sao Adia còn muốn đổi tên ? Có phải là kiêu kỳ quá hay không ? Còn nữa, tế nhị, Adia ngầm so sánh SG với LX, không lẽ Adia nhận thấy về lịch sử, đặc điểm, sự kiện, ... một ông già gân như Sài Gòn phải "ngán" cậu thiếu niên như Liên Xô hay sao? Xiaoao (thảo luận) 06:21, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Tôi vừa đọc phần tiếp theo trong thảo luận của Adia (thảo luận củA Trungda chắc cũng như mấy cái ở trên nên không cần đọc), như vậy đã có thêm một người đồng ý việc tách ra làm nhiều đề tài (đôồg nghĩa với việc chấp nhận 1 bài mang tên "lịch sử SG"). Trích từ Adia:"Ngoài ra, trong bài Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh vẫn phải đề cập đầy đủ đến những sự kiện xảy ra trước đó ở mảnh đất này (nghĩa là những bài Lịch sử Sài Gòn, Lịch sử Gia Đinh... (nếu có) vẫn phải là bài con của bài Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh)." . Như vậy phiếu của Adia đã thay đổi.Tôi đồng ý đặT LSSG vào tập hợp LS TPHCM. Ai muốn viết về TPHCM thì cứ viết, nếu giỏi thì viết thêm đề tàI GĐ, CL đang rất cần thoôg tin. Không nên nghĩ tới chuyện đổi tên nữa, về bài Lịch sử Sài Gòn nay, chỉ cần sửa câu mở bài và nội dung cho ra "Sài Gòn" là đủ. Xiaoao (thảo luận) 06:44, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Xiaoao đã hiểu chưa đúng ý Adia - theo tôi hiểu là như vậy. Và hãy xem lại ý tôi, không giống như những gì Xiaoao vừa nói. Đâu có dài quá mà bỏ qua??--Trungda (thảo luận) 07:03, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Nếu bạn đã đưa ra bài lịch sử Liên Xô để so sánh thì nó cũng tương tự như bài lịch sử Sài Gòn, đến lúc nào đó nó cũng được đưa ra để biểu quyết đổi tên thôi.Tranletuhan (thảo luận) 07:21, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Nếu vậy thì cứ biểu quyết bài Liên Xô và tôi sẽ là người bỏ phiếu "giữ"Xiaoao (thảo luận) 08:08, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Thảo luận hình như đang bị trật đường ray rồi đó.Người đang làm cố tính làm chuyện đó là Xiaoao,xiaoao đang cố tạo ra một cuộc tranh luận khác bằng cách nói xấu người khác (chỉ trích trungda về cách viết văn,adia kiêu kì-một cách thường làm của thành viên này khi thảo luận với người khác ).Mọi tranh luận từ đây chỉ nên tập trung vào tại sao lại phải là ls thành phố Hồ Chí Minh ,tai sao lại phải là ls Sài Gòn.--*khi người ta trẻ* (thảo luận) 07:45, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Không cần tranh luận tại sao phải là thế này thế kia, tôi chỉ biểu quyết để giữ lại cho đúng tên bài viết về lịch sử một - tạm gọi là - "cựu đô thành" - cho dễ chịu. Còn những cái mà tôi dựa trên những gì có thực để nói mà ai đó kêu là "nói xấu" thì đành chịu, xấu tốt hay dở đâu phải tại tôi. Xin mời *khingươờtatre* nói cho ra ý của mình về việc biểu quyết này, danh của bạn xuất hiện đầu thảo luận nhưng thực thì chưa thấy, chỉ thấy vào để thảo luận về ..xiaoao thôi, tôi tự thyấ thành viên Xiaoao đâu có nổi bật mấy mà sao cũng trở thành đề tài :D Xiaoao (thảo luận) 08:08, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Ngay tại bài ls Sài Gòn tôi cũng đã nói ý kiến của tôi rồi (Xiaoao nên xem lại).Tôi không thêm ý kiến nữa,vì nếu không lại càng làm thêm trật đường ray thảo luận bài này mà có người đã cố tình tạo ra.--*khi người ta trẻ* (thảo luận) 09:01, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Tôi cảm thấy Xiaoao một mặt đang cụ thể hóa cái tên Sài Gòn (tức đưa nó vào trong một khoảng thời gian và miền đất cụ thể), một mặt đang trừu tượng hóa nó (bằng cách gắn nó vào những cái "lớn lao như văn hóa, con người..."). Điểm cần nhận định ở đây là tên bài Lịch sử Sài Gòn đề cập đến lịch sử của một thực thể có tên Sài Gòn, vậy cụ thể là trong khoảng thời gian và không gian nào? Nếu đã có thời gian và không gian cụ thể thì những thông tin không liên quan nằm ngoài giới hạn đó cần phải bỏ đi (ngay cả phần Sài Gòn trong văn hóa). Nếu nói về "lịch sử Sài Gòn" thì phạm vi của bài đề cập sẽ hạn chế hơn nhiều so với nội dung bài hiện nay. Nếu như vậy thì thay vì thế, theo tôi nên viết thành một bài chung, thay vì tách ra bài Lịch sử Sài Gòn với nội dung và giới hạn không rõ ràng như tôi nói ở trên.

Ngoài ra không thể đánh đồng lịch sử Liên Xô-Lịch sử Nga với Lịch sử SG- LS TPHCM. Liên Xô - Nga là hai thực thể khác nhau cả về thời gian lẫn không gian, còn SG nằm trong giới hạn của TPHCM và trong nhiều trường hợp đồng nhất với TPHCM. Adia (thảo luận) 08:18, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Ban đầu Adia cho rằng khi đã viết cái A bao gồm cái B thì không cần viết cái B. Tôi nhận thấy đây là điểm lệch lạc lớn trong nhận thức của Adia. Nhiều người cũng nhận ra rằng thực chất tất cả mọi thứ trên đời đều có sự quan hệ theo kiểu "bao gồm" nhau như thế, và bách khoa toàn thư sinh ra là để khai thác càng ra nhiều cái B càng tốt. Adia thì khác: ngăn cản việc đó. Tuy nhiên dần dầN Adia đã chuyển sang chiều hướng khác.Việc tôi trừu tượng hóa chữ Sài Gòn có lẽ hơi cá nhân một chút, song việc tôi cụ thể hóa mấy chữ Sài Gòn, chính Adia cũng không phản đối. Ý kiến của Adia bây giờ là vẫn chấp nhận Lịch sử Sài Gòn, nhưng chỉ viết về Sài Gòn mà thôi. Thì tôi thấy bài này có tám -chín phần nói về Sài Gòn rồi, chỉ cần sang bớt cái râu ria qua một phần khác là bài hoàn chỉnh. Bài này chưa hoàn chỉnh thì sửa lại, việc đổi tên chỉ là biện pháp cuối cùng nếu không thể sửa, trong khi bài này đâu có đi quá xa cái đề tài ghi trên tiêu đề ? Một người nào đó sẽ sửa bài này lại và đóng khung vào mấy chữ "Lịch sử Sài Gòn", việc làm đó chính đáng hơn là đổi tên thành Thành Phố Hồ Chí Minh, rồi phải chạy tới chạy lui, thêm này thắt nọ.... theo ý Adia viết về LS TP HCM phải bao gồm cả SG-GĐ... vậy bài đó phải gấp tư gấp năm bài này mới đủ. Nhưng dù gì thì dù, muốn viết thì đi mà viết, không thể kẹt quá mà đi...sửa tên người ta thành của mình được. Xiaoao (thảo luận) 08:41, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Thực chất nói về Sài Gòn trong bài bao gồm cả đoạn dài nói riêng về tên gọi Sài Gòn, phần lịch sử thực ra chỉ có mỗi giai đoạn Pháp thuộc và VHCH. Thực ra sau một hồi thảo luận, tôi cho rằng nếu để cái tên "Sài Gòn" trong bài thì nội dung bài phải hoàn toàn đổi khác: không có chữ "lịch sử" trong tiêu đề, chỉ đề cập đến tên gọi Sài Gòn (trong các văn bản, trong văn hóa đại chúng cũng như lịch sử của những gì mang tên gọi này). Tên của bài thì tôi chịu không nghĩ ra (Sài Gòn cũng tạm chấp nhận được, mặc dù đổi hướng đến TPHCM thì hợp lý hơn).

Còn nếu muốn viết bài để liệt kê lịch sử thì tôi vẫn bảo lưu ý kiến là đặt tên bài là Lịch sử TPHCM. Bài này nếu gấp tư gấp năm lượng nói về lịch sử trong bài Lịch sử Sài Gòn thì quá tốt.

Câu cuối là Xiaoao viết về "lệch lạc lớn trong nhận thức của Adia". Nói trước là tôi chưa bao giờ có quan điểm phản đối việc phát triển wiki theo chiều sâu như thế, tôi chỉ không chấp nhận việc tách ra một cách nhỏ lẻ, vụn vặt, không có hệ thống và không có tính đóng góp thiết thực cho chất lượng của wiki. Adia (thảo luận) 09:04, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Chính xác là như vậy, nếu đã là "Lịch sử...", chắc chắn chỉ có 1 tên gọi Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh, không chỉ vì wiki vẫn áp dụng như vậy mà số phiếu ủng hộ hiện tại (với lý do nêu rõ) đã nói lên tất cả (còn "LS SG", có phiếu còn được bỏ bằng cảm quan, lý do không nêu rõ nữa). Bản thân nội dung bài Lịch sử Sài Gòn hiện tại cũng đã ôm trọn những giai đoạn không mang tên Sài Gòn, không lý gì mà tên bài lại lấy theo 1 tên cũ Sài Gòn.

Sở dĩ 2 chữ "Sài Gòn" được giải thích kỹ (và cần được giải thích kỹ như vậy) trong bài vì đó là tên gọi thời kỳ đầu, có nhiều nguồn gốc lý giải, không giống những tên khác sau này. Không phải vì bài mang tên "LS SG" mới cần phải đi sâu vào điều đó và cũng không phải khi nó mang tên Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh thì sẽ không cần tới phần đó nữa.

Tôi cũng không ủng hộ việc tách ra một cách nhỏ lẻ, vụn vặt, không có hệ thống. Xiaoao vẫn còn nợ tôi, đến bây giờ vẫn không tìm được 1 ví dụ nào khác làm "tiền lệ" hay 1 nguồn nào về "cái lớn lao", "ý nghĩa hơn" mà vẫn chỉ phát biểu bằng cảm tính.--Trungda (thảo luận) 15:51, ngày 23 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Bài "Sài Gòn" riêng biệt

Vẫn chưa thành có thành viên nào xung phong viết bài Sài Gòn với những đề mục như kinh tế, chính trị, văn hóa..., ngoại trừ phần lịch sử tên gọi đã có. Hiện nó đang được redirect đến bài tp HCM. Lưu Ly (thảo luận) 07:46, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Theo tôi đây cũng là một giải pháp tốt, nhưng hiện nay cái tên SG gần như được dùng để chỉ TPHCM. Nếu tách riêng ra hai bài thì cũng không thỏa đáng lắm. Adia (thảo luận) 08:18, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Các bác bảo quản viên cho biết là đã đến thời điểm kết thúc biểu quyết chưa? Tranletuhan (thảo luận) 08:34, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Ai có khả năng viết bài Sài Gòn, hãy bắt đầu, nó giống những tên gọi Giao Chỉ và Giao Châu của lịch sử. Và cần lưu ý rằng tránh quá đà lại nhắc tới những thời kỳ "phi Sài Gòn" nhiều như ở bài này. Còn bài Lịch sử Sài Gòn này, hết hạn 1 tháng, nếu hiện trạng chênh lệch phiếu như hiện nay không thay đổi nhiều, sẽ được chuyển thành Lịch sử Thành phố Hồ Chí Minh, không thể khác.--Trungda (thảo luận) 15:54, ngày 23 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Giải trình với thành viên Xaoxao

Xaoxao là người gốc Hoa, chắc hiểu biết nhiều về Lịch sử Trung Quốc, mời Xaoxao viết các bài:

1. Lịch sử Bắc Kinh
2. Lịch sử Bắc Bình
3. Lịch sử Yên Kinh
4. Lịch sử Khanbalig

ASM (thảo luận) 17:04, ngày 22 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Ông này hay nhỉ, chưa chắc là đề tài người ta quan tâm thì sao bỏ công viết được. Nếu tui nói ông là người Việt, rồi yêu cầu ông viết về lịch sử bánh đa, lịch sử Đại Việt,... ông viết được không ? Mà nếu là yêu cầu viết bài thì nơi đây cũng không phải là nơi đăng thỉnh cầu bài viết. 85.183.145.244 (thảo luận) 03:13, ngày 23 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Nếu lịch sử là quá trình ra đời, phát triển đã qua hay cho đến tiêu vong thì tôi không thấy có gì lạ khi có ai đó -không nhất thiết phải là Xaoxao- viết những bài này. Lưu Ly (thảo luận) 03:03, ngày 23 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Có lí do nào mà bắt người ta viết không,về học lại đi chập MAS à!--Khi người ta trẻ (thảo luận) 08:40, ngày 4 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!

Lâu rùi ko vào Wiki, ko ngờ có người "chửi". Anh bạn trẻ cho hỏi "chập MAS" là gì thế, công kích cá nhân à, :}, anh bạn trẻ có hiểu lời đề nghị của tôi tới Xaoxao viết các loạt bài trên có nghĩa là chi không? nếu chưa hiểu thì đừng góp lời như IP trên nhé, mà hình như anh bạn trẻ đã hiểu nên không còn tranh luận về tên bài LSSG và LSTPHCM nữa hỷ, :DDDDD ASM (thảo luận) 16:12, ngày 7 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Lại có ông nào lại lên tên gần giống mình thế nhỉ,không biết ông ASM nói mình hay nói ông kia?--*khi người ta trẻ* (thảo luận) 04:08, ngày 8 tháng 5 năm 2009 (UTC)