Wikipedia:Ứng cử viên bài viết tốt/Thiện nhượng
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Đề cử không thành công
Kết quả: Đề cử không thành công
- Viết tốt:
Đồng ý/
Chưa đồng ý ... bài này có 1 bố cục rất hay, đầu tiên là cắt nghĩa chữ Thiện Nhượng. Sau đó là tính chất của chế độ này, tiếp đến là việc diễn giải nguồn gốc từ thời Nguyên Thủy con người còn lạc hậu đến khi có giai cấp ở trong truyền thuyết cổ đại Trung Hoa. Các phần ví dụ được sắp xếp rất công p[hu teo trình tự thời gian sống động. Đầu tiên là nguyên nhân nhường ngôi của vị cựu quân chủ, nhường cho ai và kết thúc của vị quân chủ đó rất tình tiết không như các phiên bản tiếng nước ngoài chỉ ghi trơ trọi độc có niên biểu là xong. Ngôn ngữ đặc thù tiếng Việt diễn đạt mạch lạc xoáy vào trọng tâm vấn đề rất cô đọng, sau cùng đến phần hiện đại cũng lôgich và chuẩn xác với thông tin. Thứ tự các thư mục cũng được phân bố theo trình tự thời gian lấy nguồn làm gốc, hiện bài này cũng chưa hoàn thiện vẫn còn trong quá trình chỉnh tru nhưng các nguồn dẫn kẻe cả trong chú thích lẫn nguồn tham khảo đag dần dần cố sự củng cố vững chắc rất đáng mặt tự hào cho wikipedia Tiếng Việt vậy. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 00:58, ngày 22 tháng 8 năm 2013 (UTC) - Kiểm chứng được: Đồng ý/ Chưa đồng ý ...những nguồn tham khảo đều lấy từ các thư tịch cổ trực tiếp hoặc qua biên dịch và xuất bản của nhiều học giả ngày nay, thông tin có thể đảm bảo kiểm chứng được. Trước đó bị mạo nguồn nhiều vì bạn IP kia làm việc không khoa học và suy diễn nhiều, nay đã được nhiều thành viên tập trung biên tập lại nên nguồn cung cấp thông tin rất đầy đủ và đảm bảo chất lượng cao. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 04:54, ngày 15 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Tập trung vào chủ đề chính: Đồng ý/ Chưa đồng ý ... Bài này tại sao tôi tham gia nhiều sở dĩ vì nó khởi sự với nội dung rất hạn hẹp chỉ là việc nhường ngôi, thế nhưng bạn IP kia đã cố gắng phát triển thành 1 bài viết lớn chỉ tiếc rằng bạn ấy đi quá xa tuy không lạc đề nhưng do hiểu nhầm tính chất của vấn đề nên làm chúng ta phải tập trung sửa chữa nhiều mà thôi. Tất cả các ví dụ, các quan điểm hoài nghi, các thư tịch hay các chính thể hiện đại trong bài viết này đều xoay quanh chủ đề về nhường ngôi, cho nên bài này tôi thấy chất lượng chuyên môn không có gì phải bàn cãi cả. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 23:52, ngày 12 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Ổn định: Đồng ý/ Chưa đồng ý ...
- Độ trung lập: Đồng ý/ Chưa đồng ý ... Nói về tính trung lập thì không vấn đề gì bởi bài này thuộc về thời Phong kiến, không liên quan gì đến chính trị thời nay nên những người soạn thảo bài này đều dựa vào thư tịch cổ để liệt kê ra mà thôi. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 14:32, ngày 13 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Minh họa: Đồng ý/ Chưa đồng ý ...
- Ý kiến thêm: ...Bài này nếu xét về bố cục thì quá trình biên soạn rất công phu, chất lượng rất cao bởi đuwocj chú thích từ rất nhiều nguồn khác nhau, tuy vẫn chưa hoàn thiện hắn nhưng nếu đêm so sánh với các wiki khác về riêng bài này thì rõ ràng nó vượt trội hơn hẳn. Còn nếu xét về cả những bài khác thì hình như chưa có bài nào mà sự biên soạn lại công phu và tỉ mĩ kỹ lưỡng như bài này vậyBiển Thước trá thế gian (thảo luận) 02:01, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Kết luận: ...
Người nhận xét: Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 23:52, ngày 12 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Đồng ý
- Đồng ý Bài viết quá tốt, có khả năng làm BVCL luôn. Nhìn qua mấy wiki khá thì Wiki ta hơn xa gấp trăm lần!Trongphu (thảo luận) 22:28, ngày 29 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Đồng ý Một bài với chủ đề rất hạn hẹp chỉ đơn giản là nhường ngôi mà tập trung được rất nhiều nguồn tư liệu tham khảo chất lượng và biên soạn công phu thế này cũng phải mất nhiều công sức và thời gian lắm chứ chẳng chơi, chắc chưa có bài nào mà nhiều chú thích được như thế trong wiki của ta lẫn của nước ngoài vậyBiển Thước trá thế gian (thảo luận) 02:17, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Đồng ý Đồng ý. Tuy nhiên bạn có thể thêm một số hình ảnh minh hoạ vào được không?--TT 1234 (thảo luận) 08:29, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- vấn đề hình ảnh thì hơi khó, bởi đây là bài viết về chuyện nhường ngôi. có chăng thì có thể đưa vào ảnh của các vị Nghiêu Thuấn Vũ hay 1 vài trường hợp tiêu biểu trong sử sách, mình không thạo lắm về việc đưa hình ảnh do đó ai có chuyên môn thì đưa lên giúp cho bài viết sinh động hơn Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 11:59, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Đồng ýBài viết nhiều đầu tư nhưng khô khan quá, phải có thêm hình mới hay như hình ông này đã nhường ngôi cho ông kia ....PH thảo luận 13:11, ngày 6 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Phản đối
Chưa đồng ý Nội dung bài viết phần lớn là tác giả tự nghiên cứu các tài liệu cổ rồi viết vào, có thể xem là nghiên cứu gốc, không phù hợp với bài viết trên Wikipedia (vốn là nơi tổng hợp nghiên cứu của các nguồn đáng tin cậy). Người viết chính liệt kê các trường hợp theo quan điểm của bản thân, giống với bài danh sách hơn là một bài viết. Tôi thấy ai nhường ngôi cũng được bạn này cho vào, vậy xin hỏi vậy những quân chủ khác từ Âu sang Á nhường ngôi sao không được cho vào? có gì khác biệt?. Để rõ ràng hơn, tôi sẽ chỉ đổi phiếu nếu bạn sử dụng nghiên cứu từ một học giả hiện đại, nội dung bài phần lớn là phân tích thay vì liệt kê, trong nguồn chỉ rõ hành vi đó là "thiện nhượng".--CNBH (thảo luận) 04:24, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- bài này người viết đầu tiên là 1 bạn IP vô danh nào đó, rất tiếc không xác định được tác giả gốc vì trước đây bạn ấy đưa cả các nước Đông Nam Á khác như Cao Miên, Ai Lao, Xiêm La, Miến Điện thậm chí Chiêm Thành vào nhưng không được chấp nhận đã bị xóa hết vì đây chỉ nói chế độ thiện nhượng ở 4 nước Đồng Văn là Trung Quốc, Việt Nam, Triều Tiên và Nhật Bản mà thôi. Các nước Á Châu khác cũng như nhiều nước phương Tây cũng có nhường ngôi nhưng nó lại không quy định hẳn ra thành chế độ như ở 4 nước đồng văn kể trên do đó không đưa vào được. Ở 4 nước đồng văn trên quy định hẳn thành những người nhường ngôi sẽ được tôn làm Thái thượng hoàng hay Thái thượng vương chẳng hạn, trước đời Nghiêu Thuấn Vũ đã từng tồn tại các triều đại như Phục Hy thị, Thần Nông thị và Hiên Viên thị. Cho nên khi vua Nghiêu phá lệ truyền ngôi cho người khác họ được đời sau rất ca ngợi đặc biệt là đức Khổng Tử, vua chúa đời sau do đó bắt chước mới bày ra nhường ngôi nhưng chỉ có nội thiện đa số là thực còn ngoại thiện hầu như đều ở trên danh nghĩa che tấm màn nhung cho việc soán nghịch mà thôi. Vì nếu cắt nghĩa thiện nhượng có nghĩa là nhường ngôi thì những trường hợp nào nhường ngôi đều phải được liệt kê, tự nguyện cũng ghi rõ tự nguyện mà bị bức ép khống chế cũng ghi rõ là khống chế vậy. Đây không hẳn hoàn toàn là danh sách bởi nó đi từ phân tích tính chất của chế độ nhường ngôi này, rồi đến nguồn gốc từ thời Nguyên Thủy đến truyền thuyết cổ đại Trung Hoa, sau đó là một số quan điểm hoài nghi về vấn đề thiện nhượng do các nhà tư tưởng thời cổ dựng lên và dẫn chứng từ các sách vở liên quan đến vấn đề đó. Tiếp đến mới đến phần liệt kê những trường hợp ở thời phong kiến ở 4 nước đồng văn, cuối cùng là phần chuyển biến sắc màu theo thời Hiện Đại. Trong tất cả những nguồn tham khảo đều được rà soát rất kỹ lưỡng và loại bỏ rất nhiều trường hợp mạo nguồn và suy diễn nguồn mới có kết quả bài viết như ngày nay, tuy chưa hoàn thiện hẳn nhưng cũng tương đối đầy đủ vì trong tất cả những nguồn này có các câu từ nhắc đến việc nhường ngôi, hoặc tự nguyện thoái vị trao lại binh quyền thậm chí bị bức từ nhiệm để xuất gia hay bị giam cầm quản thúc và bức tử. Trong tất cả những nguồn trên cũng có nhiều nguồn do những học giả thời nay khảo cứu viết ra chứ không phải hoàn toàn lấy từ các thư tịch cổ, còn nếu nhường ngôi theo đúng nghĩa thì ngoại thiện sẽ không bao giờ có mà chỉ tồn tại nội thiện trên cương vị Thái thượng hoàng hay Thái thượng vương mà thôi. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 10:34, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Nếu nội dụng bài viết vẫn phần lớn là các nghiên cứu gốc của bạn thì tôi sẽ không đổi phiếu, tôi tin rằng trong nhiều nguồn của bài không hề có hai chữ "thiện nhượng" hay "thiện vị" mà đó là do bạn đọc nguồn rồi tự suy ra như vậy, có nghĩa đó là nghiên cứu của bạn. Còn "đồng văn" thì cũng chưa chắc mọi phép tắc, lễ nghi đều mang ý nghĩa giống nhau, đó cũng là một nghiên cứu của bạn. Để bài viết nào đó trở thành bài tốt hay chọn lọc thì bạn cần tìm các nguồn uy tín nghiên cứu về chủ đề đó rồi tổng hợp lại thay vì tự nghiên cứu rồi viết bài. Ngoài ra, tôi nghĩ không khó để nhận ra các tài khoản hay IP nào là của cùng một người. --CNBH (thảo luận) 10:51, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- bài này người viết đầu tiên là 1 bạn IP vô danh nào đó, rất tiếc không xác định được tác giả gốc vì trước đây bạn ấy đưa cả các nước Đông Nam Á khác như Cao Miên, Ai Lao, Xiêm La, Miến Điện thậm chí Chiêm Thành vào nhưng không được chấp nhận đã bị xóa hết vì đây chỉ nói chế độ thiện nhượng ở 4 nước Đồng Văn là Trung Quốc, Việt Nam, Triều Tiên và Nhật Bản mà thôi. Các nước Á Châu khác cũng như nhiều nước phương Tây cũng có nhường ngôi nhưng nó lại không quy định hẳn ra thành chế độ như ở 4 nước đồng văn kể trên do đó không đưa vào được. Ở 4 nước đồng văn trên quy định hẳn thành những người nhường ngôi sẽ được tôn làm Thái thượng hoàng hay Thái thượng vương chẳng hạn, trước đời Nghiêu Thuấn Vũ đã từng tồn tại các triều đại như Phục Hy thị, Thần Nông thị và Hiên Viên thị. Cho nên khi vua Nghiêu phá lệ truyền ngôi cho người khác họ được đời sau rất ca ngợi đặc biệt là đức Khổng Tử, vua chúa đời sau do đó bắt chước mới bày ra nhường ngôi nhưng chỉ có nội thiện đa số là thực còn ngoại thiện hầu như đều ở trên danh nghĩa che tấm màn nhung cho việc soán nghịch mà thôi. Vì nếu cắt nghĩa thiện nhượng có nghĩa là nhường ngôi thì những trường hợp nào nhường ngôi đều phải được liệt kê, tự nguyện cũng ghi rõ tự nguyện mà bị bức ép khống chế cũng ghi rõ là khống chế vậy. Đây không hẳn hoàn toàn là danh sách bởi nó đi từ phân tích tính chất của chế độ nhường ngôi này, rồi đến nguồn gốc từ thời Nguyên Thủy đến truyền thuyết cổ đại Trung Hoa, sau đó là một số quan điểm hoài nghi về vấn đề thiện nhượng do các nhà tư tưởng thời cổ dựng lên và dẫn chứng từ các sách vở liên quan đến vấn đề đó. Tiếp đến mới đến phần liệt kê những trường hợp ở thời phong kiến ở 4 nước đồng văn, cuối cùng là phần chuyển biến sắc màu theo thời Hiện Đại. Trong tất cả những nguồn tham khảo đều được rà soát rất kỹ lưỡng và loại bỏ rất nhiều trường hợp mạo nguồn và suy diễn nguồn mới có kết quả bài viết như ngày nay, tuy chưa hoàn thiện hẳn nhưng cũng tương đối đầy đủ vì trong tất cả những nguồn này có các câu từ nhắc đến việc nhường ngôi, hoặc tự nguyện thoái vị trao lại binh quyền thậm chí bị bức từ nhiệm để xuất gia hay bị giam cầm quản thúc và bức tử. Trong tất cả những nguồn trên cũng có nhiều nguồn do những học giả thời nay khảo cứu viết ra chứ không phải hoàn toàn lấy từ các thư tịch cổ, còn nếu nhường ngôi theo đúng nghĩa thì ngoại thiện sẽ không bao giờ có mà chỉ tồn tại nội thiện trên cương vị Thái thượng hoàng hay Thái thượng vương mà thôi. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 10:34, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- CNBH có vẻ đặt yêu cầu quá cao với một bài viết chất lượng tốt quá.
- "Thiện nhượng" là một thuật ngữ được nhiều sử gia ghi nhận, kể cả một số tài liệu hiện đại vẫn sử dụng. Nội dung bách khoa, không có bình luận, đánh giá tự xuất bản, mà đều dẫn nguồn từ thư tịch.
- Thiện nhượng là ngữ nghĩa của chữ, có thể tra từ điển là thấy, tức bao gồm các nghĩa "thiện nhượng", "thiện vị", "nhượng vị" nôm na là "chủ động nhường ngôi". Bài viết chỉ đơn thuần liệt kê các trường hợp được giới hạn (quân chủ nhường ngôi ở các quốc gia đồng văn Trung Quốc), các nguồn dẫn chỉ nhằm xác nhận đây là trường hợp nhường ngôi theo định nghĩa của "thiện nhượng". Trong các nguồn dẫn chữ Hán đều có các thuật ngữ này. Các nguồn dẫn khác thì đều theo nghĩa từ, ghi chép từ các nguồn chữ Hán mà ra.
- Nhường ngôi là một động thái không phải hiếm gặp ở chế độ quân chủ trên thế giới, nhưng thiện nhượng là một thuật ngữ chỉ tồn tại ở các quốc gia đồng văn Trung Hoa, dù là trực tiếp hay gián tiếp, do đặc thù văn hóa của nó. Có thể ví von truyện võ hiệp là đặc thù văn hóa của 4 quốc gia đồng văn Đông Á, nên chẳng ai gọi tác phẩm Ba người lính ngự lâm, hay Robin Hood là truyện võ hiệp cả.
- Có thể không hoàn hảo, nhưng so với bài viết tương ứng ở các phiên bản ngôn ngữ khác, cũng như nhiều bài viết trên vi.wiki, thì Thiện nhượng có chất lượng tốt hơn rất nhiều, vậy tại sao ta vì quá khắc khe mà không thừa nhận nó là tốt? Số bài viết chất lượng tốt của ta đâu có nhiều?Thái Nhi (thảo luận) 11:43, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Tôi không nghĩ mình đặt yêu cầu quá cao, một bài viết do thành viên Wikipedia tự nghiên cứu rồi tự viết thành bài thì không nên làm bài tốt hay chọn lọc, thành viên từng cho cả các trường hợp kế vị sau khi cha/anh.. chết thành thiện nhượng chứng tỏ bạn này cũng không hiểu biết rõ ràng về chủ đề, vậy sao có thể bỏ phiếu ủng hộ đây. Hơn nữa, phần liệt kê của bài còn dài hơn cả phần phân tích, vậy lại có xu hướng trở thành một danh sách rồi. --CNBH (thảo luận) 12:44, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Đây đâu phải là bài viết tự nghiên cứu? Chính xác khởi đầu nó là một bài viết dịch từ zh.wiki, thành viên ẩn danh bổ sung những trường hợp được ghi nhận trong lịch sử kèm với nguồn dẫn. Tuy nhiên bài viết ban đầu rất lộn xộn, mạo nguồn nhiều, kèm bình luận đánh giá. Về sau, do có nhiều thành viên cùng cộng tác mà gọt dũa lại bài, trừ phần mở đầu viết lại định nghĩa cho chính xác, cá trường hợp được lượt bỏ phần nhận định, suy diễn, đồng thời loại bỏ các nguồn mạo và bổ sung các nguồn có độ chính xác cao hơn để có hình trạng như hiện nay. Phần danh sách dài hơn thì rõ rồi, vì nội dung bách khoa chỉ có 2 từ "thiện nhượng" chỉ là như thế, còn lại là liệt kê danh sách mà thôi. Số lượng nguồn nhiều là do các thành viên biên tập đảm bảo mức độ chính xác cao của thông tin (ban đầu thì thành viên vô danh ghép cả kế vị, tôn vị cũng coi là thiện nhượng tuốt luốt). Tôi đề cử bài viết này là vì đây là bài viết có sự tham gia của nhiều thành viên biên tập trong một chủ đề hẹp, tính phối hợp cao, ít mâu thuẫn, số lượng nguồn dẫn nhiều và độ tin cậy cao, xứng đáng để khích lệ là một bài viết tốt. Lúc mới khởi đầu, tôi còn serach trên Google được vài thông tin, giờ thì bài viết này đã "đè" hết các tài liệu khác rồi. Thái Nhi (thảo luận) 13:01, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Tìm được một trường hợp nhường ngôi và thấy ở TQ,VN,TT,NB rồi suy ra đó là "thiện nhượng" thì tôi cho như vậy là tự nghiên cứu. Chẳng khác nào tìm được một ông nắm quyền lâu rồi tự đi nhận định đấy là "độc tài", tìm được một ông vua cai trị tàn bạo rồi tự nhận định đó là "hôn quân".... Chuyện ảnh hưởng sang VN, TT, NB là do các thành viên viết bài tự suy ra như vậy, không thấy dẫn nguồn, bên zh cũng không ghi như thế, bên ja cũng không thấy ghi các vị Shogun nhường ngôi là "thiện nhượng". --CNBH (thảo luận) 13:18, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Thiện nhượng chỉ đơn thuần là nhường ngôi, vậy đưa những trường hợp nhường ngôi trong lịch sử có gì là sai, đâu đến nỗi phải căng thẳng như vậy. Nhường ngôi thì người còn sống truyền cho người sẽ kế nhiệm mình thì Shogun hay các chúa ở Việt Nam cũng là nhường ngôi thôi Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 13:34, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Nếu như bạn nói như vậy thì lại phải quay lại chuyện tạo sao không liệt kê các trường hợp nhường ngôi của quân chủ trên toàn cầu (mà liệt kê thì thành bài danh sách bạnh nhé). Nếu thiện nhượng chỉ là nhường ngôi ở TQ-NB-TT-VN thì tác giả nào định nghĩa như vậy? Sử sách VN, NB, TT có ghi các trường hợp nhường ngôi trong lịch sử nước mình là thiện nhượng không?, có ai ghi hành động đó chịu ảnh hưởng và mang ý nghĩa giống như TQ không?, nếu không thì có học giả hiện đại nào xem đó là thiện nhượng không? --CNBH (thảo luận) 13:46, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Các cổ sử Việt Nam, Nhật Bản, Triều Tiên đều ghi bằng chữ Hán với ý nghĩa Hán rất rõ (bạn cũng thấy là có 4 phiên bản ngôn ngữ Hoa, Việt, Nhật, Triều đề cập đến Thiện nhượng chế mà thôi), trong đó nhiều lần nhắc đến khái niệm "thiện nhượng", "nhượng vị" hoặc "thiện vị". Tạm như thế, tôi và các bạn biên tập sẽ bổ sung vài trường hợp dẫn chứng cụ thể. Thái Nhi (thảo luận) 14:06, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Ý kiến
- Bài có một số đoạn gắn biển [cần dẫn nguồn], cần thêm nguồn dẫn chứng vào--TT 1234 (thảo luận) 14:18, ngày 23 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Chỉ có 4 đoạn nói về các Shikken, bỏ thì hơi tiếc vì đây là thông tin lấy từ ja.wiki, nhưng cũng không ảnh hưởng đến toàn bài viết. Thái Nhi (thảo luận) 15:16, ngày 23 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- yên trí, bài này đang dần dần hoàn thiện cho đến khi nào đầy đủ tất cả các nguồn dẫn mà nguồn dẫn phải rõ ràng rành mạch chính xác khiến người đọc không thắc mắc gì được mới thôi. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 23:45, ngày 23 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Các sách tham khảo được liệt kê ở phần "Thư mục" nhiều cái chỉ có tên, thiếu thông tin về nhà xuất bản, năm xuất bản, mã trang, người phiên dịch (đối với các sách đã được dịch sang tiếng Việt), link nguồn (nếu là văn hiến điện tử). Donyesin (thảo luận) 10:22, ngày 26 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- dần dần sẽ bổ sung tất cả những gì còn thiếu sót chưa đầy đủ, sở dĩ không ghi người dịch vì nhiều quyển có rất nhiều người dịch sợ ghi hết sẽ dài dòng gây ra loãng nội dung chính cho bài viết. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 12:58, ngày 26 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Đã bổ sung nguồn cho các Shikken lấy từ ja.wiki sang. Thái Nhi (thảo luận) 02:00, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Xin cho hỏi rằng bài này ghi trong phần định nghĩa rằng: Trong chế độ này, vị quân chủ đương nhiệm, nói nôm na là vua ấy, sẽ chủ động nhường ngôi vị của mình cho người khác, vậy còn các trường hợp chúa Trịnh, chúa Nguyễn và Shōgun bên Nhật đâu thể gọi là quân chủ mà đưa vào liệt kê.--TT 1234 (thảo luận) 07:02, ngày 2 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- Còn một câu hỏi hơi ngoài lề mình muốn hỏi, nếu có gì không phải thì mong bỏ qua: Mình thấy các thành viên Biển Thước trá thế gian, HAN THE TONG HIEU VU HOANG DE và Nói 1 đằng, làm 1 lẻo hình như là bạn của nhau hay là cùng chung một người (có bạn nào là bạn IP lúc trước ko)--TT 1234 (thảo luận) 07:02, ngày 2 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- trong phần định nghĩa có chốt lại ở câu cuối: Chế độ "thiện nhượng" còn được các gia tộc có ảnh hưởng khuynh loát triều chính sử dụng như một đặc quyền thế tập để duy trì địa vị trong xã hội phong kiến. Vậy chúa Trịnh, chúa Nguyễn hay các Mạc Phủ chính là những thành phần đó, đấy là trả lời câu hỏi thứ nhất của bạn.
- Còn câu hỏi ngoài lề ở đây tôi cũng chẳng có gì phải dấu diếm, nhóm chúng tôi có tất cả 6 bạn sinh viên ở chung phòng chơi thân với nhau do hay xem phim kiếm hiệp nhiều nên vẫn gọi chung là "Bắc Kỳ lục quái", tuy nhiên có 3 thành viên không thích lịch sử mà chỉ 3 người hay bàn luận tìm hiểu về vấn đề này. Ba chúng tôi dùng chung 1 máy tính mỗi người tạo một tài khoản cho riêng mình nhưng khi viết cũng tham khảo ý kiến của nhau, bạn HAN THE TONG HIEU VU HOANG DE không biết chữ Hán mà chỉ thích lịch sử Việt Nam nên chỉ viết chủ yếu về đề tài lịch sử Việt Nam, bạn Biển Thước trá thế gian chỉ thích việc tìm nguồn mới còn tôi Nói 1 đằng, làm 1 lẻo thì chuyên việc sửa nguồn. Do chúng tôi thấy bài thiện nhượng viết tràn lan không khoa học nên tập trung lại kết hợp với các thành viên khác để sửa chữa hoàn chỉnh bởi nó nằm trong lĩnh vực mà chúng tôi quan tâm. Còn vấn đề bạn IP kia là ai tôi cũng không rõ lắm, với nữa cái đó cũng không quan trọng vì khi người ta đã không thích đăng ký thì đó là việc của người ta Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 08:51, ngày 2 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- "thiện nhượng" là khái niệm dành cho các vị quân chủ nhường ngôi, tất nhiên chỉ đúng với các trường hợp vua. Tuy nhiên, theo tôi thì vẫn có thể liệt kê những trường hợp chúa, vì họ là những vị quân chủ thực tế dù không ngồi trên ngai vàng. Thái Nhi (thảo luận) 08:55, ngày 2 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- bài này còn 1 điểm mâu thuẫn cần lưu ý nữa là phần liệt kê thì các chú thích rất đầy đủ nhưng phần định nghĩa và nguồn gốc lại hoàn toàn trái ngược không hề có 1 dẫn nào nói đến vấn đề này cả, vậy nhóm biên tập cần phải bổ sung nếu không độc giả sẽ cho là suy diễn để viết ra. Tôi là người cũng tham gia nhiều về việc hoàn chỉnh bài viết nhưng chỉ hạn chế ở việc sửa chữa các câu chữ và thay đổi những bố cục cho hợp lý trong bài chứ không biết cách dẫn nguồn và tìm nguồn dẫn nên không làm được gì trong việc này. NGƯỜI MUÔN NĂM CŨ (thảo luận) 01:18, ngày 5 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- vấn đề bạn đưa ra cũng là 1 thiếu sót của bài viết, các tư liệu liên quan trực tiếp sẽ dần dần được bổ khuyết để đáp ứng độc giả, không phải không có tài liệu mà có những tài liệu nguồn dẫn chưa rõ ràng nên tạm tời chưa đưa vào mà thôi. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 04:13, ngày 5 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- "Từ hải" (辭海) nói thiện nhượng là chế độ đề cử lãnh tụ liên minh bộ lạc cổ đại. Các trường hợp thiện nhượng trong lịch sử được "Từ hải" nêu ra bao gồm Nghiêu, Thuấn, Vũ, Cao Dao, Bá Ích. Donyesin (thảo luận) 15:17, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- việc Nghiêu Thuấn Vũ Dao Ích nó là truỳen thuyết đã ghi rõ trong phần "trong truyền thuyết cổ đại Trung Hoa" vậy, còn những trường hợp đời sau là bắt chước cách làm của những nhân vật trên vậy. Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 04:08, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- "Từ nguyên" (辭源) nói thiện nhượng là truyền thuyết cổ đại, chỉ việc nhường ngôi cho hiền giả (賢者). "Hán ngữ đại từ điển" (漢語大詞典) nói thiện nhượng là một phương thức thay đổi quyền thống trị trong lịch sử Trung Quốc cổ đại, hoàng đế nhường đế vị cho người cho người khác. Donyesin (thảo luận) 05:21, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
- Căn cứ vào định nghĩa trong các từ điển trên thì có hai cách hiểu về thiện nhượng: Thứ nhất, thiện nhượng là chỉ việc thủ lĩnh liên minh bộ lạc cổ đại nhường lại ngôi vị cho người tài đức; Thứ hai, thiện nhượng là chỉ việc quân chủ nhường ngôi cho người khác. Như CNBH đã nói trong bài vẫn chưa làm rõ được vì sao không nói tới chuyện nhường ngôi ở các nước không nằm trong Vòng Văn hóa chữ Hán. Donyesin (thảo luận) 15:11, ngày 8 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- Khà khà, các tài liệu cổ sử chữ Hán của các quốc gia nằm trong Vòng Văn hóa chữ Hán còn chưa đủ xem là nguồn chứng minh trường hợp XYZ là "thiện nhượng", đưa luôn các quốc gia khác vào thì hóa ra viết mà không thể nào có nguồn dẫn chứng sao? Thái Nhi (thảo luận) 15:51, ngày 8 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- Dưới đây là một số trường hợp mà bạn Nói 1 đằng, làm 1 lẻo cung cấp.
- Vương quốc Lưu Cầu: Trung Sơn thế phả, quyển 3 phần kỷ về Nghĩa Bản vương
- Triều Tiên: Tam quốc sử ký, quyển 11 phần Chân Thánh nữ vương
- Đại Việt: Đại Việt sử ký toàn thư, bản kỷ quyển 5, kỷ Trần Thái Tông, Trần Thánh Tông
- Nhật Bản: Nhật Bản thư kỷ, quyển 24 phần Hoàng Cực thiên hoàng.
- Những ghi chép như thế trong cổ sử các quốc gia đồng văn với Trung Quốc không ít, dùng đúng nghĩa chữ Hán. Đó là lý do tôi giới hạn lại ở các quốc gia này. Còn nếu mở rộng ra các quốc trên thế giới, 1. danh sách sẽ rất dài, 2. nguồn kiểm chứng thì bó tay. Thái Nhi (thảo luận) 01:54, ngày 10 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- Bài cần có thêm nguồn dẫn chứng là những bài viết bàn về bản chất của thiện nhượng, chẳng hạn như 《大话中国历史· 第四章 尧舜禹与禅让制》. Dựa vào đâu để có thể khẳng định thiện nhượng không chỉ có ở Trung Quốc, tại sao lại cho rằng thiện nhượng chỉ xảy ra ở Trung Quốc và một số quốc gia chịu ảnh hưởng sâu đậm của Trung Quốc, thiện nhượng có gì khác biệt so với những chuyện nhường ngôi khác? Donyesin (thảo luận) 14:42, ngày 10 tháng 9 năm 2013 (UTC)
- bạn Donyesin nếu sưu tầm được nhiều tài liệu nói về việc thiện nhượng hay bàn luận về việc thiện nhượng xin hãy cung cấp thêm để chúng ta cùng nghiên cứu bổ sung cho hoàn chỉnh bài viết, còn như 3 nước đồng văn chịu sâu đậm thì Việt Nam có hàng ngàn năm bắc thuộc ngày xưa chữ viết hoàn toàn bằng Hán tự, Triều Tiên và Nhật Bản thì trong văn tự của họ cũng đến non nửa là chữ Hán mà đến nay vẫn phải sử dụng vậy. Có nhiều báo chí hay sách vở đề cấp đến những ảnh hưởng này, ví dụ: 两千年孔子影响外围世界 透视亚洲儒家文化圈 chẳng hạn Nói 1 đằng, làm 1 lẻo (thảo luận) 01:35, ngày 12 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
- bài viết có chất lượng chuyên môn rất cao, những đồng tác giả cần phải nghiên cứu tái ứng cử là bài viết chất lượng và bài viết chọn lọc Quá Tam Ba Bận (thảo luận) 12:21, ngày 17 tháng 11 năm 2013 (UTC)