Thảo luận Wikipedia:Làm lại từ đầu

Không có thông tin nào đề cập đến quy định mới đã thông qua

Có vẻ như việc tháo bỏ hạn chế vốn ngăn cản một thành viên làm lại từ đầu đã được cộng đồng thông qua tại Wikipedia:Biểu quyết/Quy định "làm lại từ đầu" (mặc dù tôi nhìn sơ vào đó thì thấy nó ở tình trạng khá mơ hồ khi có nhiều thành viên "tẩy chay" cuộc biểu quyết, chưa có "đồng thuận rõ ràng"). Sự thông qua này cần thiết được viết thẳng vào trang quy định chính thức, cũng như cập nhật tại các trang có thể liên quan (như quy định cấm, tài khoản con rối, v.v...). Với kết luận tại trang biểu quyết đó ("Cộng đồng có đồng thuận về việc cho phép "làm lại từ đầu" nhưng phải giấu thân phận."), thì dường như chúng ta chấp nhận cả việc thành viên bị cấm chỉ (banned) được phép quay lại Wikipedia với điều kiện giấu thân phận, điều này dường như đang mâu thuẫn với Wikipedia:Quy định cấm chỉ#Cấm chỉ thành viên áp dụng cho mọi sửa đổi, dù tốt hay xấu và Wikipedia:Quy định cấm chỉ#Khác biệt giữa cấm chỉ và cấm. Các nội dung ở đó đang gây ấn tượng về một khẳng định rằng dù một thành viên có thể đóng góp hữu ích tới đâu đi nữa, thì họ đã vĩnh viễn bị cộng đồng Wikipedia "khai trừ" và không được phép quay lại đây nữa, nhưng Làm lại từ đầu ở phiên bản hiện tại đang cho phép việc đó. Nó cũng sẽ dẫn tới một tình huống là: chúng ta sẽ đối xử với tài khoản làm lại từ đầu đó như thế nào nếu "thân phận" bị phát hiện dù họ đang có sửa đổi tốt? Nếu chúng ta không tiếp tục cấm họ, thì điều này một lần nữa mâu thuẫn với Wikipedia:Quy định cấm chỉ#Cấm chỉ thành viên áp dụng cho mọi sửa đổi, dù tốt hay xấu. Quy định Làm lại từ đầu hiện tại vì vậy đang làm khó và đặt ra thách thức cho việc thực hiện quy định cấm chỉ, nhất là "cấm chỉ bởi cộng đồng". --minhhuy ^{(thảo luận)} 03:51, ngày 19 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Trần Nguyễn Minh Huy: Xét tên phương án "Có thể "làm lại từ đầu" từ án cấm vô hạn nhưng phải giấu thân phận" thì cũng không ảnh hưởng với các quy định hiện có, do không liên quan đến vấn đề "cấm chỉ". Vụ này bắt nguồn từ thành viên Đại Việt quốc aka. Không hề giả trân. Hiện tại, theo tôi biết là Trân không bị cấm chỉ, mà đang bị cấm vô hạn thôi. Bên cạnh đó, một số thành viên LLTD dù bị cấm vô hạn trước đó vẫn hoạt động bình thường do có sửa đổi tốt (không bị cấm chỉ nhé). Dang (thảo luận) 06:44, ngày 19 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Nói thêm về chỗ "phát hiện". Quy định này giới hạn ở vấn đề "giấu phân thận", tức thành viên LLTD không được công bố mối liên hệ với tài khoản cũ. Còn việc phát hiện thì thực tế là có 2 hướng, 1 là cấm 2 là không cấm, việc này tùy quan điểm của bảo quản viên. Dang (thảo luận) 07:19, ngày 19 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Plantaest: "Cấm vô hạn" có thể bao gồm cấm chỉ trong đó, vì gần như tất cả án cấm chỉ của chúng ta trong dự án này là cấm vô hạn, dường như cho đến nay không có tình huống nào thành viên bị cấm chỉ có thời hạn cả(?). Các vụ việc thì tôi có biết, nhưng như một số ý kiến, tôi cho rằng nên xem xét từng trường hợp thay vì thay đổi cả quy định Làm lại từ đầu, mà nếu đã "lỡ" thông qua rồi thì nên sửa lại các trang liên quan cho phù hợp hoặc có giải thích thêm trong chính trang này. Với tình huống của một ai đó bị cấm vô thời hạn mà không được phép Làm lại từ đầu theo quy định trước đó, thì đáng lẽ ra chỉ nên thay đổi đúng trường hợp này thôi, tức là thành viên bị cấm vô hạn vẫn được phép Làm lại từ đầu, thay vì bỏ luôn cả trường hợp bị cấm chỉ đang có hiệu lực (xem phiên bản cũ).
Vụ giấu thân phận bạn nói cũng không ổn chút nào. Không lẽ phải chờ thành viên tự nhận mình có liên hệ với tài khoản cũ thì các quy định liên quan đến rối hay cấm chỉ mới có hiệu lực? Nên nhớ rằng chúng ta cấm theo "người", chứ không cấm theo "tài khoản". Lý do nó xung đột với quy định cấm chỉ, đơn giản vì cấm chỉ (nhất là bởi cộng đồng) sẽ tước mọi khả năng quay lại Wikipedia của thành viên đó trong tương lai (hoặc trong thời gian bị cấm chỉ, dù chúng ta không có tình huống cấm chỉ có thời hạn như đã nói ở trên), dù sửa đổi tốt hay sửa đổi xấu (quy định cấm chỉ đã chỉ rõ điều này). Nếu chúng ta biết chắc thành viên đó là người cũ đang bị cấm chỉ, và nay họ đang sửa đổi tốt, thì quy định cấm chỉ sẽ có hiệu lực, chứ không phải đợi người đó có chịu "tự nhận" mình là tài khoản cũ hay không. Nếu dựa vào cái "tự nhận" này thì các thông lệ về nhận dạng vịt hay chống rối hóa ra vô nghĩa?
Tình huống thành viên bị cấm chỉ nhưng bỗng "cải tà quy chánh" và thực hiện sửa đổi tốt, nếu đúng theo tinh thần "nhân văn" của Wikipedia, là cộng đồng sẽ mở thảo luận gỡ bỏ án cấm chỉ cho thành viên đó, và anh ta được phép tiếp tục dùng tài khoản cũ, hay tài khoản mới với thân phận mới tùy thích, không bị cản trở nữa (nếu anh ta thực sự đã sửa đổi tốt). Đó mới là biện pháp giải quyết hiệu quả thay vì thay đổi quy định này khiến cho quy định cấm chỉ trở nên mâu thuẫn với nó. Cả việc "tùy quan điểm của bảo quản viên" cũng không thỏa đáng, vì bảo quản viên này không cấm không có nghĩa là bảo quản viên khác không làm thế nếu cảm thấy mình làm đúng theo quy định cấm chỉ, vì các bảo quản viên hoạt động độc lập và ra quyết định độc lập (chỉ trừ trường hợp bảo quản viên cấm nhưng bảo quản viên khác bỏ cấm dẫn tới "wheel warring"). Lúc này sẽ dẫn tới mâu thuẫn về cách ứng xử với người đang bị cấm chỉ. Như tôi nói, cách hiệu quả nhất để vừa bảo vệ hệ thống quy định vừa thể hiện tính nhân văn là mở yêu cầu xóa án cấm chỉ cho người dùng đang cố Làm lại từ đầu, thay vì cách chúng ta làm như hiện tại khiến cho quy định cấm chỉ bị suy yếu. minhhuy ^{(thảo luận)} 06:22, ngày 20 tháng 12 năm 2024 (UTC)

bạn rất thích đối xử khoan hồng và nhân văn với người khác, đó có lẽ là 1 yếu tố mà 1 BQV nên có, rất tốt đẹp, nhưng mà bây giờ tôi hỏi bảo quản viên Trần Nguyễn Minh Huy rằng: có 1 thành viên muốn triệt hạ bạn, lật đổ bạn và khiến cho bạn thân bại danh liệt, làm mọi cách để cấm vô hạn bạn bên enwiki theo kiểu "cấm chỉ vĩnh hằng" và kéo dài như vậy từ 2022 cho tới 2024 qua nhiều năm, xen lẫn với cái hành động như vậy là việc bạn - 1 BQV nhượng bộ nhiều lần, đàm phán nhiều lần, cộng đồng hợp lực gỡ cấm vô hạn thành công. thì theo bạn cái loại thành viên này đã có thiếu thốn sự nhân đạo không, hay cần cho thêm sự nhân đạo, và cần thiết nên cho nhiều lần hơn nữa sự nhân đạo; để kẻ đó đổ cái sự vô nhân đạo lên trên đầu kẻ khác. ở đây ko phải cái chuyện nhân đạo hay không mà là cái chuyện quá nhiều nhân đạo rồi - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 01:18, ngày 21 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Trần Nguyễn Minh Huy bạn đang bàn về cái điều mà như thể người khác chưa từng được hưởng. ko phải đâu, người ta đã được hưởng nhiều lắm rồi - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 01:21, ngày 21 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@TUIBAJAVE Vấn đề tôi đặt ra (đã được Nguyentrongphu giải quyết bên dưới) là quy định mới không nên áp dụng lên cả tài khoản chịu cấm chỉ, nhất là cấm chỉ vĩnh viễn bởi cộng đồng, nên tôi không hiểu ý bạn khi đề cập đến sự "nhân đạo được hưởng", vì yêu cầu của tôi có vẻ... không hề nhân đạo(?). Tuy nhiên nếu bạn tin rằng có ai đó cố tình "triệt hạ" người khác bằng cách áp đặt cấm chỉ, thì có hai khả năng xảy ra:

1. Nếu án cấm chỉ do bảo quản viên đơn phương áp đặt, bạn có thể mở thảo luận kêu gọi tham gia rộng rãi hơn từ các bảo quản viên khác tại WP:TNCBQV. Một lệnh cấm chỉ tại enwp thông thường được xem xét bởi Ủy ban Trọng tài, nhưng viwp không có cơ chế này nên tiếng nói của bảo quản viên khác thường có tác động đáng kể lên một quyết định đơn phương của một bảo quản viên nhất định.
2. Nếu án cấm chỉ do cộng đồng áp đặt, tất nhiên tiếng nói của cộng đồng (qua đồng thuận) là cao nhất và không thể bị phá vỡ, trừ trường hợp bạn mở một biểu quyết cộng đồng khác yêu cầu gỡ bỏ án cấm chỉ. Trong cả hai trường hợp, án cấm chỉ thường là đủ công bằng do nó được quyết định bởi số đông. Tuy nhiên nếu vẫn cảm thấy không ổn, thì một RfC trên Meta có lẽ là hướng giải quyết cuối cùng.

minhhuy ^{(thảo luận)} 04:16, ngày 21 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Hình như bạn đã hiểu sai đề xuất của tôi. "Chứ không phải đợi người đó có chịu 'tự nhận' mình là tài khoản cũ hay không" -> tôi không bao giờ đợi người đó tự nhận là tk cũ. Tôi đã phát hiện và cấm dựa theo "nhận dạng vịt" dựa theo hành vi, phong cách sửa đổi, chủ đề đóng góp và vân vân. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:16, ngày 20 tháng 12 năm 2024 (UTC)

"Tùy quan điểm của bảo quản viên". Một lần nữa bạn lại hiểu sai. 1 BQV không chịu cấm không đồng nghĩa là BQV khác không có quyền cấm dựa theo quy định. Tôi xin nhấn mạnh là 1 BQV bất kỳ có quyền cấm lại cho tới khi tv bị cấm vô hạn được ân xá cho dù mấy BQV khác không chịu cấm. Trên thực tế, một số tv hiện đã bị cấm vô hạn (tk cũ) và vẫn đang hoạt động bằng tk mới (xin không liệt kê tên), mặc dù họ chưa được cộng đồng ân xá vì tôi không cấm và cũng không có BQV khác nào muốn cấm. Điều này đồng nghĩa nếu X bị cấm vô hạn -> 1 BQV khác có quyền cấm lại, mặc dù các BQV khác không chịu cấm lại (cho tới khi X được cộng đồng ân xá như vụ DTD). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:42, ngày 20 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Nguyentrongphu: Những câu bạn trích dẫn là tôi đang phản hồi câu trả lời của Plantaest, không phải với những gì bạn viết trong trang biểu quyết hay tại trang này (chưa kể tại trang này thì trước đó bạn cũng không viết gì cả trừ cái tóm tắt đầu trang). minhhuy ^{(thảo luận)} 03:57, ngày 21 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Trần Nguyễn Minh Huy: Vụ này hình như tôi cho phiếu phản đối thì phải, nói chung bối cảnh của nó khá phức tạp, do mối tình tay 4 Dụng – My – Phú – Trân một thời. Thôi thì alo chủ xị giải quyết giúp: @Nguyentrongphu. Dang (thảo luận) 06:48, ngày 20 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Trần Nguyễn Minh Huy Quy định "làm lại từ đầu" suốt từ đó tới giờ mặc định là không áp dụng cho những tv đã bị cấm chỉ (banned). Cấm vô hạn vs cấm chỉ là khác nhau, mặc dù có một số điểm tương đồng. Những tv đã bị cấm vô hạn thì có thể làm lại từ đầu miễn không bị phát hiện ra thân phận cũ (không phải đợi tới khi họ "tự nhận" thì mới bị cấm lại). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:13, ngày 20 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Trên thực tế, sự khác biệt giữa cấm vô hạn vs cấm chỉ là mỏng manh. Ví dụ, rất nhiều tv bị cấm chỉ ở En vẫn hoạt động bằng tk mới phà phà và chỉ bị cấm lại sau khi tk mới của họ đã hoạt động được vài tháng hoặc vài năm. Có nghĩa là tk mới của họ trung bình hoạt động được vài tháng thì mới bị phát hiện và bị cấm lại (có khi lâu hơn). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:46, ngày 20 tháng 12 năm 2024 (UTC)

Wikipedia:Biểu quyết/Quy định "làm lại từ đầu" -> đề xuất này của tôi (đã được cộng đồng thông qua) trên thực tế là chuyển "luật bất thành văn" thành quy định chính thức. Ví dụ, trước khi đề xuất này được thông qua thì cách hoạt động của Wikipedia Vi đối với những tv đã bị cấm vô hạn là như sau. X bị cấm vô hạn (chưa bị cấm chỉ). X làm lại từ đầu bằng tk mới. Trường hợp 1: X bị 1 BQV khác cấm lại dựa theo quy định. Trường hợp 2: tất cả BQV nhắm mắt làm ngơ cho X hoạt động dù biết tk cũ của X là ai. Trường hợp 3: không ai biết phát hiện ra tk mới của X chính là X đầu thai. Cả 3 trường hợp đều đã diễn ra trong quá khứ. Bây giờ, chúng ta vẫn hoạt động như vậy (không có bất cứ thay đổi nào khác). Như tôi đã nói, thay đổi quy định chỉ là mặt hình thức thôi, chứ thực tế thì chả có gì thay đổi (cách hoạt động vẫn y như cũ). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:07, ngày 20 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Nguyentrongphu: Quy định này trước đó nhấn mạnh việc nó sẽ không áp dụng cho các án cấm thông thường và án cấm chỉ (cũng như các hình thức chế tài khác). Bản thân tôi cũng không muốn gây cản trở cho người dùng bị cấm thông thường nếu họ làm lại từ đầu, vậy nên tôi tán thành nếu cuộc biểu quyết lập ra nhằm xóa bỏ sự cản trở này (dù nó sẽ thay đổi căn bản cách chúng ta đối xử với một người dùng bị cấm so với enwp, nhưng điều đó không quan trọng). Song, như tôi đã nói, án cấm chỉ mang ý nghĩa rất khác và cần được thảo luận rộng rãi hơn nhiều nếu nhất định bỏ cả hạn chế cho án cấm chỉ. Việc bạn xóa hẳn đi hạn chế dành cho án cấm chỉ, tất nhiên là đủ hợp lý để khiến tôi nghĩ rằng quy định Làm lại từ đầu mới cũng cho phép thành viên bị cấm chỉ làm lại từ đầu dù chưa hề được thảo luận sâu rộng, và kể cả nếu bỏ hạn chế với án cấm chỉ thì cũng phải cập nhật điều này vào Wikipedia:Quy định cấm chỉ để khiến nó không trở nên mâu thuẫn với quy định mới. Và với việc bạn đã bổ sung lại hạn chế với án cấm chỉ, khúc mắc của tôi về cơ bản đã được giải quyết, cảm ơn bạn. minhhuy ^{(thảo luận)} 03:57, ngày 21 tháng 12 năm 2024 (UTC)

User:Trần Nguyễn Minh Huy Không bàn tới án cấm chỉ. Việc thay đổi quy định theo đề xuất của tôi chỉ là vấn đề "hình thức". Trên thực tế, trước khi quy định này được thông qua (trước năm 2023) thì cách hoạt động của các BQV vẫn giống như bây giờ. Ví dụ, trước năm 2023, tv X bị cấm vô hạn (chưa bị cấm chỉ) rồi đầu thai lại bằng tk mới. Ai cũng biết tk mới này là X, nhưng nếu không có BQV nào muốn cấm thì X vẫn hoạt động thoải mái và bình thường (mặc dù quy định không cho phép X "làm lại từ đầu"). Dĩ nhiên, nếu có BQV muốn cấm X thì tôi cũng sẽ không phản đối. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 04:52, ngày 21 tháng 12 năm 2024 (UTC)

@Nguyentrongphu: Tất nhiên nếu được hợp thức hóa quyết định "không cấm" đó của bảo quản viên thì càng tốt, còn hơn để nó ở tình trạng mập mờ rồi dẫn tới kiện cáo so bì kiểu "anh kia được cho phép làm lại từ đầu dù đang bị cấm, tại sao tôi thì không?", đại loại vậy. Nếu quy định đã chính thức thông qua thế kia thì các bảo quản viên khác giờ đây cũng sẽ không cấm người dùng cụ thể làm lại từ đầu nữa nếu họ đã sửa đổi tốt, điều này cũng vừa khớp với ý kiến trước đó trong TNCBQV của DHN. Khúc mắc chính của tôi khi đặt ra vấn đề ở đây là thành viên bị cấm chỉ không nên được đối xử theo cách tương tự, nhưng giờ thì nó đã được giải quyết. minhhuy ^{(thảo luận)} 04:58, ngày 21 tháng 12 năm 2024 (UTC)

thì ra là như vậy - Nửa đời ăn nhậu (Thảo luận) 13:08, ngày 21 tháng 12 năm 2024 (UTC)

•  Ý kiến Tôi đã chỉnh lại quy định theo yêu cầu của bạn. Quy định là một chuyện. Thực tế (de facto) là chả có gì thay đổi dù xóa hoặc giữ đoạn đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:22, ngày 20 tháng 12 năm 2024 (UTC)