Thảo luận Thành viên:ThiênĐế98/Nâng cấp quy định chống rối, 2021

Danh sách câu hỏi, chất vấn và ý kiến với dự thảo quy định.

Đặt hàng khóa cao cấp

Khóa

1. Xin hỏi BQV kỹ thuật P.T.Đ về tính khả thi khi dự án đặt thêm nhiều mức khóa mới? Hay cần thay khóa mở rộng bằng mức khóa mới? ✠ Tân-Vương  18:18, ngày 14 tháng 1 năm 2021 (UTC)

   @ThiênĐế98: Tôi thấy theo Wikipedia:Protection policy thì có vẻ như "Khóa mở rộng" được cố định với thông số 30/500. Nếu có thay đổi, tùy chỉnh thêm thì có lẽ phải liên hệ với Wikimedia, vì là nằm trong cài đặt của phần mềm MediaWiki (ví dụ như nhóm autoconfirmed được quy định bởi các biến như $wgAutoConfirmAge và $wgAutoConfirmCount). Tuy nhiên, việc khóa với thông số tuổi tài khoản và số sửa đổi tùy biến thì vẫn thực hiện được với công cụ Bộ lọc sai phạm. Bộ lọc có khả năng xác định được tuổi và số sửa đổi của tài khoản, và nếu hai điều kiện này không đạt, và tên bài nằm trong danh sách được cung cấp thì mọi sửa đổi tại bài đó của tài khoản không đạt tiêu chuẩn đều bị chặn lại khi nhấn nút Đăng thay đổi, dù giao diện bên ngoài không hiển thị trạng thái khóa. Có thể xem như là khóa ngầm, người dùng không hề hay biết trước khi nhấn nút Đăng, trừ khi xem thông tin bộ lọc trước đó. Có thể đặt bản mẫu thông báo sau khi thêm tên bài viết vào bộ lọc để đảm bảo thông tin công khai. Nói chung là khả thi, nhưng cần quy trình hóa để thao tác đơn giản, vì việc sử dụng bộ lọc có vẻ không được nhiều BQV quan tâm nên có thể không quen lúc đầu. P.T.Đ (thảo luận) 20:05, ngày 14 tháng 1 năm 2021 (UTC)

   Chân thành cảm ơn BQV P.T.Đ đã cất công tìm hiểu và đã có một câu trả lời đầy đủ và chứng minh được phương án này khả thi, điều này rất có ý nghĩa với dự thảo cũng như dự án này nhìn chung. Nhìn chung thì cách Bộ lọc sai phạm rất dễ dàng thực hiện hơn là trình ban kỹ thuật và cũng có thể thực hiện thêm rất nhiều mức khóa (không chỉ là 3 loại khóa như hiện nay). Hy vọng với chứng minh của bạn, cộng đồng chọn được phương cách hay để chống các đàn rối chính trị. ✠ Tân-Vương  20:19, ngày 14 tháng 1 năm 2021 (UTC)

   @ThiênĐế98: Tôi thấy nếu bạn và mọi người cảm thấy cần thiết dùng công cụ khóa này (với thông tin tuổi tài khoản và số sửa đổi tùy chỉnh) thì nên ưu tiên liên hệ với Wikimedia, có thể sẽ có giao diện tốt hơn cho chức năng khóa. Bộ lọc chỉ nên là giải pháp sau cùng nếu Wikimedia không chấp thuận yêu cầu can thiệp vào phần mềm MediaWiki đang dùng cho viwiki. P.T.Đ (thảo luận) 03:29, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi vừa viết xong bộ lọc 89 [Khóa 90/1000], đang được kích hoạt ngầm, không ảnh hưởng đến người dùng. Các BQV quan tâm có thể vào đây để nắm cách cập nhật bài cần khóa 90/1000 cho bộ lọc. P.T.Đ (thảo luận) 07:37, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Y Đã đủ hai chức năng khóa 90/1000 và 180/1000 trong cùng 1 bộ lọc 89. P.T.Đ (thảo luận) 10:06, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cảm ơn BQV P.T.Đ đã tích cực hỗ trợ, việc này kiến cho phương án thêm phần thuyết phục mọi người. Cá nhân tôi cũng dành lời cảm tạ bạn đã quan tâm và hỗ trợ, dù đây chỉ là bản phác thảo đầu tiên và còn có thể thay đổi. ✠ Tân-Vương  16:03, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Bộ lọc sai phạm

Xin BQV P.T.Đ cho biết, việc đưa bài viết ra khỏi danh sách có thê tự động theo thời gian không? Hay BQV cần định kỳ kiểm tra danh sách để đưa tên bài ra khỏi danh sách này? ✠ Tân-Vương  05:53, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Khi đưa bài viết vào danh sách thì cần cung cấp hạn khóa. Nếu sửa đổi của thành viên không đạt tiêu chuẩn có mốc thời gian (timestamp) còn trong thời gian khóa thì sẽ bị chặn. Nếu mốc thời gian sau hạn khóa thì không bị chặn. Vì vậy, không cần thiết phải đem bài viết ra khỏi danh sách, chỉ cần để đó, hết hạn thì là xong, muốn khóa tiếp thì thay giá trị hạn khóa. Ý câu hỏi của bạn là như vậy đúng không? P.T.Đ (thảo luận) 06:29, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cảm ơn bạn P.T.Đ, câu trả lời của bạn đúng là ý của tôi cần hỏi, mấu chốt của phần còn lại dự thảo chính là điểm này (làm chút nữa tôi lại soạn 1 đoạn đầy quan liêu vào dự thảo :D). Hy vọng có thể nhận được thêm nhiều ý kiến phản biện của bạn. Vì bạn là BQV kỹ thuật, tôi hy vọng có thể được bạn chỉ dẫn nhiều hơn trong mảng này và giúp tôi phản biện các vấn đề kỹ thuật trong dự thảo. Một lần nữa gửi lời cảm tạ bạn. ✠ Tân-Vương 

Cũng không sao, một số vấn đề kỹ thuật thì người ngoài ngành đôi khi khó nắm bắt nhanh, và nếu sử dụng không đúng ý tưởng ban đầu của nhà lập trình đôi khi lại gây hỏng. Nếu biểu quyết này được thông qua, tôi sẽ làm giao diện cho các bạn sử dụng, không cần chỉnh sửa trực tiếp trong bộ lọc. P.T.Đ (thảo luận) 07:22, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Câu cú

thành viên:ThiênĐế98 mức khóa và cấp khóa nên đổi lại thành thời gian khóa và cấp khóa để dễ hiểu hơn. Cấp với mức căn bản là một mà.

Nên liên hệ với Meta để thay đổi hệ thống khóa luôn thay vì dùng bộ lọc vì bộ lọc có vẻ rắc rối hơn nhiều. Nếu họ không cho phép làm thì hẳn dùng bộ lọc. Tôi nghĩ là khả thi. Ví dụ như chỉ duy nhất dự án chúng ta có ĐPV có khả năng khóa bài. Các dự án khác thì ĐPV chỉ được xóa bài, và một số dự án không hề có cờ ĐPV luôn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:14, ngày 14 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cảm ơn Nguyentrongphu đã có ý kiến. Hiện dự thảo này cần bổ sung nhiều và hoàn thiện dần, hy vọng tôi có thời gian trình qua các BQV, DPV khác và các thành viên tích cực quan tâm đến mảng chống rối, cũng như HCV DHN là KDV thường kiểm định cho ý kiến và thu thập thêm ý kiến. ✠ Tân-Vương  20:21, ngày 14 tháng 1 năm 2021 (UTC)

thành viên:ThiênĐế98 "bảng cách khóa lũy tiến đan xen" là cái gì? Cần giải thích rõ cho người đọc xem. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:23, ngày 14 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Chức năng khóa của phần mềm MediaWiki có liên quan đến việc phân nhóm người dùng với những cài đặt cho trước (như người dùng được coi là nhóm extendedconfirmed là khi thỏa điều kiện 30/500). Vì vậy nếu cần mức khóa tùy biến mới thì có lẽ phải sinh thêm các nhóm người dùng mới, kiểu như extendedconfirmed2, extendedconfirmed3. Nên cách tốt nhất là cần một giao diện hợp lý đối với chức năng khóa để bổ sung thông tin tuổi tài khoản và số sửa đổi, hơn là khóa theo nhóm người dùng như hiện tại, nếu muốn tùy chỉnh theo hướng vậy. Liên hệ được với Wikimedia để thay đổi thì rất tốt. P.T.Đ (thảo luận) 20:27, ngày 14 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không cần phải tạo thêm nhóm người dùng mới. Chỉ cần tính dựa trên số tuổi + số sửa đổi là được rồi. Vẫn giữ các nhóm người dùng như cũ và chỉ thêm 2 mức khóa mới là xong. Nếu Meta không làm được thì chúng ta tự làm bằng bộ lọc. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 08:55, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Thông qua đặc điểm rối không dùng nhận dạng vịt

thành viên:ThiênĐế98 tôi cho rằng điều khoản này không cần thiết vì các đặc điểm này căn bản thuộc về nhận dạng vịt. Có thể BQ để bổ sung chúng vô "nhận dạng vịt" để tăng cường khả năng nhận dạng vịt. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:32, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

• Tài khoản dùng 1 lần rồi bỏ (sau n ngày thì xem xét cấm?)

  Nếu dùng 1 lần trong các bài chính trị rồi bỏ thì cũng có thể cấm dựa trên "nhận dạng vịt". Đã sửa đổi các bài chính trị thì chắc chắn phải thêm thắt nội dung bài. Có thể dựa vào nội dung thêm thắt và "nhận dạng vịt" để cấm.

• Trong 50/100 sửa đổi đầu tiên tham gia chính trị bút chiến.

  Nếu đã tham gia chính trị bút chiến thì có thể dựa vào "nhận dạng vịt".

• Trong n sửa đổi đầu, sửa đổi lớn ở các bài viết sau khi hết hạn khóa (trong vòng 1 tuần/1 tháng...)

  Nếu tham gia vào các bài viết sau khi hết hạn khóa thì có thể dựa vào "nhận dạng vịt".

Nguyentrongphu, vấn đề là Nhận dạng vịt chưa là "luật", do đó không thể dùng cách tùy tiện và thiếu đồng thuận. Có hai phương cách: biến Nhận dạng vịt thành 1 dạng quy định có điều kiện sử dụng, hai là thêm các đặc điểm rối. Ý này khá hay, tôi sẽ thêm vào nội dung phác thảo. ✠ Tân-Vương  16:01, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Không rõ ý bạn có phải thay hoàn toàn nội dung điều 2 cũ bằng nhận dạng vịt, hay sử dụng song song? Hiện ý tôi đang là sử dụng song song. ✠ Tân-Vương  17:08, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

thành viên:ThiênĐế98 thêm các đặc điểm nhận dạng rối vào "nhận dạng vịt" là được rồi. Bên en, "nhận dạng vịt" cũng chỉ là 1 essay chứ không phải là "quy định". Họ vẫn sử dụng nó để chống rối rất hiệu quả thế thì tại sao bên ta phải quy định hóa nó?

BQV hoàn toàn có thể sử dụng "nhận dạng vịt" mà không cần thông qua bất cứ đồng thuận nào và phải chịu trách nhiệm trước hành động của mình. Nếu cấm nhầm, rất có thể sẽ bị đem ra BTN. Dĩ nhiên thông qua đồng thuận trước thì có thể giảm khả năng cấm sai, nhưng đó không phải là điều kiện bắt buộc. "Tiền lệ" về chuyện này đã có từ rất lâu (trước lúc bạn tham gia Wikipedia) và bên en. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:49, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nguyentrongphu Nếu cấm nhầm, rất có thể sẽ bị đem ra BTN. đó chính là lý do không BQV nào "quan tâm" đến lĩnh vực này. Cần xây dựng khung quy định đủ an toàn cho BQV dám can thiệp vào lĩnh vực nhạy cảm này, nhất là môi trường chính trị người dùng tiếng Việt. chịu trách nhiệm trước hành động của mình để bắt rối chính trị hay "ngó lơ" sẽ là vùng an toàn và là việc thuận lợi cho BQV hơn? Nếu để nguyên hiện trạng này, tình trạng trì trệ càng tiếp diễn mà không ai thèm quan tâm kiểm soát (chẳng cần lịch sử chứng minh, hiện tại ngay lúc này cũng chứng minh; tôi tạm dừng truy bắt sát rối do thấy cộng đồng không quan tâm, không ủng hộ và không trao những bộ quy định cần thiết đủ cho tôi dùng để hỗ trợ lĩnh vực này). Từ bên ngoài nhìn thì khá dễ dàng, lúc bắt tay vào làm lại có đầy điều kiện cản trở thi hành và gây khó. Muốn BQV dám đánh mạnh và đánh sâu vào vùng này, cần có sự hỗ trợ, chứ không phải không trao "vũ khí" lại suốt ngày dè bỉu đòi BQV thực hiện những điều không có trong quy định và lại cũng không có hậu thuẫn. ✠ Tân-Vương  18:53, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

thành viên:ThiênĐế98, thành viên:Violetbonmua, thành viên:caruri (2 bạn nên tham gia thảo luận khá quan trọng này) thứ nhất: bạn đã chiến đấu với bọn rối này suốt 2-3 năm liền rồi nên bạn rất hiểu rõ chúng. Nói thật thì cũng chả ai vừa tạo acc xong hoặc vừa đủ tuổi (và đủ số sửa đổi) liền nhảy vô mấy bài chính trị cho nên tỉ lệ cấm nhầm gần như là 0 nếu làm việc cẩn thận. Đặc biệt là khi acc mới phục hồi lại các phiên bản cũ của rối.

Thứ hai: ngay cả khi bạn biến "nhận dạng vịt" thành quy định thành công và hợp thức hóa tất cả các điều khoản này, BQV vẫn phải chịu trách nhiệm trước các hành động cấm của họ. Và cũng có thể bị BQ BTN nếu cấm nhầm (BTN thành công hay không thì còn tùy thuộc ở cộng đồng). Thật ra, nếu tỉ lệ cấm nhầm của bạn là cực thấp thì cộng đồng sẽ thông cảm và BTN sẽ không thành công đâu. Vì họ hiểu rằng nếu bạn không là BQV nữa thì mấy bài đó sẽ rất nát. Có làm mới có sai sót, không làm không sai (đỡ hơn không làm gì hết!). Tôi thấy việc này chỉ là hình thức vì bên en họ chỉ cần de facto và đã diệt rối rất thành công (họ không cần biến mấy cái này thành de jure).

Thứ ba: dĩ nhiên, nói thì dễ làm thì khó (tôi hiểu cảm giác "một mình một ngựa" của bạn vì chính tôi cũng chỉ có một mình trong mảng khác, vài thành viên giúp một tí rồi cũng thôi). Về căn bản, cộng đồng đã cho phép (hậu thuẫn) bạn toàn quyền dùng "nhận dạng vịt" (vũ khí) và cấm mạnh tay với các nhóm rối này. Nếu không cấm nhầm thì sợ cái gì? Bên en, họ dùng cái vũ khí "nhận dạng vịt" rất thành công và trị được bọn rối tinh vi hơn tên Kay nhiều. Tại sao ta không làm được như họ? Tôi nghĩ là được nếu làm việc thận trọng. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:18, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Rất tiếc tôi chưa thấy một đồng thuận nào rõ ràng và không thể bác bỏ về vấn đề dùng "nhận dạng vịt" và tôi chỉ dùng khi tình hình nguy cấp (hay quá trắng trợn). Thực tế thì hiện tại tôi ít và gần như không dám dùng, do thiếu thảo luận và có thể tạo tiền lệ đáng tiếc, dù đã có tiền lệ nhận dạng vịt của các BQV là BQV Minh Huy hoặc HCV Tuanminh. Như đã nói ở nhiều không gian, với tình hình rối rất phức tạp sau một loạt các vụ kiểm định năm 2019-2020, thậm chí đấu tố nhau, tôi quan sát thì KDV vẫn kiểm định không ra kết quả, hoặc bằng chứng tố cáo của Nguyenhai về MIG. Chưa có quy định tạo khoảng hở rất lớn, do đó chính những thảo luận của Violet nhắc nhở tôi cần xúc tiến quy định này, không những tạo cho cá nhân có khả năng hỗ trợ dự án, mà còn mở rộng khả năng mạnh dạn của các BQV thế hệ mới đi vào các vùng cấm, vùng xám mà các thế hệ trước (gồm cả tôi) không trị dứt được. Quan điểm hiện tại của tôi, sau khi Alphama có lời nhắn nhủ, là cần làm thật nhanh khi có thể, nhưng đồng thời cần thận trọng và cẩn trọng khi xây dựng khung mới. Do đó, kỳ thảo luận này, nếu sôi nổi, tôi sẵn sàng kéo dài đến 1 tháng trước khi đưa ra biểu quyết. Tuy vậy, tôi hy vọng biểu quyết bắt đầu trước Tết Nguyên Đán để cộng đồng tham gia và phản biện nồng nhiệt hơn. ✠ Tân-Vương  19:30, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

thành viên:ThiênĐế98 do bạn hơi thận trọng quá thôi, BQV Minh Huy đã từng dùng "nhận dạng vịt" và cấm rất mạnh tay suốt mấy năm trời. Bọn rối tố cáo Minh Huy liên tục nhưng có ai care gì đâu? Tiền lệ đã có nên bạn cứ việc dùng thoải mái. Nếu bạn không cấm nhầm thì cộng đồng sẽ ủng hộ bạn 100% và ignore tố cáo từ rối. Cấm nhầm và bị đem ra BTN không phải là tiền lệ đáng tiếc. Đó chỉ là "hậu quả" của việc cấm nhầm thôi. Tiền lệ vẫn là "nhận dạng vịt" là cách duy nhất có hiệu quả khi checkuser trở nên vô dụng đối với các nhóm rối tinh vi. Vấn đề là bên en, họ chỉ cần một cái essay "nhận dạng vịt" thôi là đủ trị thành công bọn rối tinh vi rồi. Tôi vẫn chưa hiểu tại sao ta không làm được như bên en? Tôi thấy mục "Khóa và thời gian khóa" là thiết thực nhất vì nhân lực (BQV) bên ta quá yếu so với bên en nên cần mức khóa cao hơn. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 20:00, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Do dự án chúng ta có nhiều đặc thù nên cần thận trọng, đặc biệt cần cực kỳ cẩn trọng trong việc thông qua quy định mới này. Tuy vậy, phần II của quy định, khóa lũy tiến là điểm mới, đặc biệt khóa có nhiều cấp, tuy phức tạp, nhưng tôi nghĩ hiệu quả, chỉ cần một thời gian ngắn thì đàn rối tích trữ vài năm bị cấm sạch (nếu thông qua cả Phần 1.1 và 1.2). Ta không làm được, do là đặc thù, tôi sẽ tha thiết đề nghị các thành viên quan tâm, BQV, ĐPV và cả KDV DHN đóng góp phản biện dự thảo này càng chi tiết càng tốt (dĩ nhiên tôi sẽ cố gắng dung hòa các ý kiến, hay chỉnh sửa làm sao mà cơ bản các thành viên không bác bỏ dự thảo). Bước thu thập ý kiến này là quan trọng để dự thảo được chú ý, được quan tâm và đúng với ý nguyện cộng đồng, khai thác được các ý tưởng mới, táo bạo. Tôi vô cùng thất vọng với việc kêu mời tham gia thảo luận đóng góp nhưng không được quan tâm, và chỉ quan tâm khi việc đã hoàn tất; hy vọng năm mới, biểu quyết này sẽ đi đầu, làm tiền lệ cho phần lấy ý kiến, sửa đổi bản thảo quy định cho các BQ sau; thu hút được nhiều thành viên quan tâm, cho ý kiến. ✠ Tân-Vương  20:14, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

thành viên:ThiênĐế98 bên en chỉ cần duy nhất "nhận dạng vịt" để trị rối tinh vi và không tạo ra nhiều quy định rối phức tạp thế này. Ta không làm được giống bên en là do đặc thù của cộng đồng Vi? Tôi có quan điểm khác. Ta làm được nhưng thiếu BQV cứng và thận trọng đủ để làm (không cấm nhầm). BQV cứng như Minh Huy thì đã nản và bỏ cuộc từ lâu; bạn cũng sắp nản sau khi đấu đá với bọn rối này nhiều năm liền. Tạo ra nhiều quy định cũng vô ích thôi nếu như chả có BQV nào đủ cứng để chống lại bọn rối (quy định không ai áp dụng = quy định cảnh). Nếu có nhiều BQV xung phong chống rối thì hiện tại cái essay "nhận dạng vịt" đã dư sức tiêu diệt tụi rối tơi bời rồi.

Dù BQ lần này thành công hay thất bại (một số thứ trong BQ này tôi thấy cần thiết), tôi ủng hộ 100% các BQV dùng "nhận dạng vịt" và cấm thật mạnh tay (phương pháp này rất thành công bên en để trị được lũ rối tinh vi và lì lợm) với những nhóm rối phá hoại dai dẳng này. Khi 6 tháng công sức của bọn rối = 30 phút của 1 BQV càn quét. Cứ lặp đi lặp lại hoài thì dần dần bọn rối sẽ rất nản vì phải bỏ ra quá nhiều công sức chỉ để đổi lại 30 phút của 1 BQV trong vòng 6 tháng. Tôi nghĩ một số rối được trả lương để làm chuyện này nên đối với họ khái niệm nản không tồn tại vì việc đó là miếng cơm của họ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:14, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Hiện nay thời gian cần cho 1 BQV dọn dẹp là khoảng vài giờ cho mỗi đợt rối (xóa sạch bài viết và sửa đổi rối), và còn ngăn hậu họa cho bài viết thêm 3 tháng (khóa 30/500). Tuy vậy gần đây, rối tinh vi hơn (dùng 1 buổi rồi bỏ tài khoản), canh thời gian sau 3 tháng khóa viết lại bài, nên mục đích chính của thời gian khóa là nhằm kéo dài thời gian mỗi chu kỳ rối thêm lại nội dung/viết lại bài đó, ít nhất là 6 tháng-1 năm. Về cơ bản, mức 3 tháng đã cản được phần lớn tài khoản rối mới. Tuy vậy, một số rối đã vượt qua mốc 3 tháng/500 sửa đổi để tiếp tục tuyên truyền, do đó cần mức cao hơn để tránh phải nâng cấp quy định rối mỗi năm 1 lần. Hy vọng việc nâng cấp quy định này trụ được ít nhất là 3 năm. ✠ Tân-Vương  21:34, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

"Dùng 1 buổi rồi bỏ tài khoản" -> sao không cấm luôn các tài khoản dùng 1 buổi rồi bỏ để tránh trường hợp acc "ngủ đông" chờ đợi thời cơ?

Rối giờ tinh vi nhỉ? Vậy là rối dùng mấy acc "ngủ đông" (chưa đủ 500 sửa đổi) bắt đầu sửa mấy bài hết hạn khóa trước. Sau khi bài bị khóa, rối mới bắt đầu tung chiêu dùng acc đã đủ 30/500 để tiếp tục sửa đổi? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:54, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nguyentrongphu Rối hiện rất tinh vi và vô cùng tinh vi: tinh vi không chỉ hình thức (tài khoản sửa) mà còn tinh vi về kỹ thuật (checkuser không ra hàng loạt như xưa). Đó chính là lý do phải đào lên chỉnh sửa quy định chống rối (đây là lần thứ hai hiệu đính, sau lần hiệu đính 1 vô cùng thất bại). Tài khoản 3-5 năm nằm vùng, còn nguyên mật khẩu đã cho thấy rõ ràng đàn rối có tổ chức hoặc nắm thông tin rất vững và trữ thông tin lâu. ✠ Tân-Vương  07:02, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Phần 2: Quy định hóa "Nhận dạng vịt"

Tôi thấy nên bỏ điều khoản này. Tôi thấy khoản này có phần quan liêu, chậm chạp (thiếu hiệu quả) và phức tạp hóa vấn đề. Lỡ không có BQV nào muốn tham gia hội thảo (chuyện này đã từng xảy ra ở một số mảng khác)? Mỗi BQV đều có khả năng tự áp dụng "nhận dạng vịt" và tự chịu trách nhiệm nếu có cấm nhầm (cơ chế giống bên en và cũng là cơ chế de facto suốt 18 năm tại Wikipedia Vi). Dĩ nhiên, hội thảo là điều tốt, nhưng nó không nên là điều bắt buộc. Nếu muốn giảm tỉ lệ sai sót tới mức tối thiểu thì hội thảo, còn nếu rất tự tin với quyết định cấm thì khỏi.

"Phần 1: Các đặc điểm của rối" -> cái này tôi thấy cần thiết hơn để bổ sung cho Wikipedia:nhận dạng vịt (nếu được cộng đồng thông qua). Có thể bổ sung hoặc sửa đổi thêm sau khi nhiều thành viên khác tham gia góp ý. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:45, ngày 15 tháng 1 năm 2021 (UTC)

 Đồng ý Tôi cũng thấy mục này rất quan liêu. Bảo quản viên (admin) là người đã được cộng đồng tín nhiệm khả năng quản lý. Việc rườm rà hóa chỉ khiến thao tác quản lý của bảo quản viên bị kém hiệu quả. Việc hội họp chỉ nên là gợi ý, không ép buộc.

Như ở vụ việc Mintu Martin, tôi thấy cũng có vẻ giống một cuộc họp đấy, nhưng rồi kết quả cũng chẳng đến đâu, kèn cựa nhau mất thời gian? Bảo quản viên sẽ phải thực hiện đúng thao tác mà cộng đồng đã tín thác, và tự chịu trách nhiệm hoàn toàn trước quyết định đó. Có chăng nên có quy trình biện bạch nếu có cấm sai, là đủ?

BQ BTN căn bản đã là quy trình cho các BQV có cơ hội biện bạch. Không nên tạo ra quy trình mới với lý do quan liêu và thiếu nhân lực (bên en quy trình tương tự là "hội đồng trọng tài"). Nếu chuyện không quá nghiêm trọng thì biện bạch ở trang "tin nhắn BQV" là đủ rồi. Đôi khi cấm nhầm và chỉ cần mở cấm là dĩ hòa vi quý rồi (ai cũng vui). Như vậy, người bị cấm oan sẽ không có nhu cầu mở BQ BTN. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:51, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cộng đồng viwiki về cơ bản là nhỏ, quanh đi quẩn lại cũng vài khuôn mặt, 800k thành viên cũng chỉ tương đương với hằng hà nhóm lớn Facebook, thường thực cùng lúc tầm vài trăm người là cùng. Càng quan liêu, càng mất thời gian của mọi người, nhất là cộng đồng nhỏ.

Wikipedia căn bản cũng có vài trăm người sửa mỗi ngày, nhưng đại đa số họ chỉ biết viết bài (đó là điều tốt) và không bao giờ tham gia thảo luận. Do đó, những thành viên thật sự có tâm huyết tham gia thảo luận thì quanh đi quẩn lại chỉ có nhiêu đó thôi. Cộng với, lớp thành viên mới còn trẻ và thảo luận còn rất thiếu logic nên thiếu thuyết phục (cần thêm thời gian trau dồi kỹ năng này). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:57, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Trong pháp luật, có tập quán pháp, tiền lệ pháp và thực định pháp, vì vậy nếu các luật đã được sử dụng tốt thì mạnh dạn dùng (luật không chỉ là quy định, mà còn là tiền lệ và những tập quán đặc thù của cộng đồng). P.T.Đ (thảo luận) 04:15, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tiền lệ ở Wikipedia tiếng Việt đang biến dạng méo mó, thiếu sự can gián của các BQV, do đó cần "lựa chọn" kỹ các tiền lệ. Nếu sau này xảy ra vụ việc giống Mintu, thiển ý của tôi là tiếp tục họp, nhưng qua biểu quyết nội bộ nhóm BQV là ổn nhất, mỗi vị một phiếu, đỡ tốn thời gian. Trở lại nội dung thảo luận, sau khi nghe nhiều thảo luận, tôi rất tán thành việc hủy nội dung cũ, thay đổi nội dung đề mục để xoay quanh nội dung chính là làm sao thông qua cho được "bài luận" thành "quy định", đỡ mất thời gian cãi qua cãi lại. Cũng chia sẻ lại với P.T.Đ các thảo luận đã nói với DPV Phu: nếu đặt trách nhiệm cao vào một người tự nguyện, lại không có cơ chế bảo vệ họ làm việc, thì chọn cách ngó lơ, bỏ qua là nhanh nhất, là an toàn nhất (cũng là hiện trạng rối chính trị hiện nay, hiện không có BQV nào đi sát quan tâm-> do thiếu cơ chế bảo vệ!). Tôi mong muốn có cơ chế thông thoáng hơn để thúc đẩy họ hoạt động, thoát khỏi sự ì ạch đang kéo dự án này chậm tiến. Bạn, chẳng phải qua các xúc tiến kỹ thuật, cũng muốn kéo dự án này phát triển hơn hay sao? Mong rằng tiếp tục nhận được các chất vấn, ý kiến và phản biện các nội dung khác. Tôi lo ngại việc trình dự thảo thông qua xong lại cần phải vá tiếp.  ✠ Tân-Vương  05:46, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cần thiết thì list các tiền lệ để các nhà quản lý ở đây tham khảo. Những vụ việc như Mintu thì tôi đồng tình với cách xử lý của Minh Huy, họp hành không phù hợp với cộng đồng quá nhỏ chỉ vài ba ông, quanh đi quẩn lại.

Quy định hóa bài luận thì OK, tôi không có ý kiến. Như vậy là đủ để các BQV yên tâm hoạt động. P.T.Đ (thảo luận) 06:20, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Do BQV Wikipedia Vi quá nhát nên mới cần quy định hóa "nhận dạng vịt" (tôi không phản đối để thúc đẩy các BQV chống rối), bên en thì nó chỉ là một "bài luận" (họ vẫn áp dụng nó rất hiệu quả để diệt sạch rối tinh vi) chứ không phải quy định. Dù có quy định hóa "nhận dạng vịt" thành công thì mỗi BQV cũng phải tự chịu trách nhiệm khi cấm nhầm chứ đó không phải là quân bài miễn tử. Tuy nhiên, làm nhiều mới có sai sót, không làm không sai. Cho nên miễn sai sót là rất thấp thì tôi thấy ok. Nếu có mở BTN, tôi cũng chọn "giữ". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:44, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cứng quá thì gãy, cẩn thận tí vẫn hơn, mềm dẻo mà được cộng đồng dựng cho 1 cột trụ để dựa thì thật không còn gì để chê :D. Không rõ DPV Nguyentrongphu có còn ý kiến gì khác về nội dung dự thảo không. Cá nhân tôi tự thấy phần 1.1 rõ là có phần trùng lặp và chưa dò kỹ (ráp với điều 2 cũ), thậm chí ngay trong 3 ý cũng "dẫm chồng chéo" nhưng loay hoay chưa tìm ra cách rút gọn, chữa cho hợp logic. Mong bạn giúp cho phần này. ✠ Tân-Vương  06:51, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Miễn không có mâu thuẫn thì không có vấn đề "dẫm chồng chéo" nhau. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 07:00, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nguyentrongphu Tôi có cảm giác là câu từ còn rườm rà, nhiều ý có vẻ có nội hàm lẫn lộn lẫn nhau. ✠ Tân-Vương  07:03, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cá nhân tôi không ủng hộ mục này, nhưng cơ bản đây vẫn là dự thảo và quyền bỏ phiếu vẫn thuộc về cộng đồng. Dù sao vẫn cứ trình ra cho các thành viên bỏ phiếu trước đã. Kết quả thế nào phụ thuộc hoàn toàn vào họ. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 03:39, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98 và Nguyentrongphu: Tôi "tình cờ" đọc được đoạn này. Bài luận thường chỉ thể hiện quan điểm hẹp và đưa ra một số ý kiến chủ quan rất khó được thông qua bằng đồng thuận. Do đó, mọi người có quyền lựa chọn: tuân theo những quy tắc trong bài luận nếu cảm thấy hợp lý, và ngược lại. Chi tiết: en:Wikipedia:The value of essays#Are essays policy? Nếu có thời gian, tôi sẽ dịch trang en:WP:ESAS. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 17:49, ngày 3 tháng 9 năm 2021 (UTC)

Phần 1: Các đặc điểm của rối

"Trong 100 sửa đổi đầu tiên tham gia chính trị bút chiến vào các bài viết đang trong tình trạng bút chiến" nên sửa thành "Trong 100 sửa đổi đầu tiên tham gia vào các bài viết đang trong tình trạng bút chiến trong chủ đề chính trị." Dễ hiểu hơn.

"Trong 100 sửa đổi đầu tiên của tài khoản mới lập, sửa đổi lớn ở các bài viết sau khi hết hạn khóa (trong vòng 1 tuần/1 tháng...)" -> thừa thãi và trùng với 1.1. Đã từng bị khóa 30/500 mới là điểm quan trọng chứ không phải hết hạn khóa trong vòng bao nhiêu lâu. Nên bỏ điều khoản này.

1.1 và 1.2 hoàn toàn có thể rút gọn lại thành 1 điều khoản: "Tài khoản dùng một lần: ngay trong 100 sửa đổi đầu tiên tham gia vào các bài viết chính trị nằm trong danh sách cần theo dõi, bài viết chính trị có bút chiến (chưa được đưa vô danh sách), hoặc các bài viết đã từng bị khóa 30/500 (chưa được đưa vô danh sách)."

Nên nâng 100 sửa đổi đầu tiên thành 500 sửa đổi đầu tiên. 100 sửa đổi quá dễ để qua mặt. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 07:15, ngày 16 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Khóa Tự động đánh dấu tuần tra

@Nguyentrongphu và ThiênĐế98: Như ý kiến của tôi tại Wikipedia:Tin nhắn cho bảo quản viên#Cộng hòa miền Nam Việt Nam. Tôi đề nghị chúng ta nên có thêm một đề xuất cho quy định chống rối lần này. Đó là đối với các bài chính trị, lịch sử, nếu xảy ra các điều kiện: (1) được coi là chuẩn mực, như đang có trạng thái BVCL, BVT, hoặc chất lượng A (ổn, được cỡ 3 thành viên am hiểu đánh giá là đạt, thông tin bao quát, trung lập, bách khoa); (2) từng bị rối phá và quản trị viên phải lùi sửa từ ít nhất 2 lần; ((3) có thể bỏ phiếu đồng thuận cộng đồng từng bài về việc khóa cứng, ví dụ khoảng 5 phiếu) thì có thể áp mức khóa Tự động đánh dấu tuần tra vĩnh viễn cho bài. Nghĩa là chỉ cho nhóm Tự động đánh dấu tuần tra (gần 300 người, bao gồm BQV, ĐPV) được sửa các bài trong danh sách. Mọi sửa đổi còn lại từ người dùng không đạt yêu cầu thì được điều hướng sang trang thảo luận, có thể tạo form để người dùng cung cấp sửa đổi rõ ràng, đúng quy trình, định dạng sạch đẹp, tường minh; giống kiểu một hệ thống ticket như Phabricator (Issue tracking system).

Cứ có một bài được đồng thuận áp khóa, thì công sức quan tâm, kiểm tra cũng đỡ nhọc hơn một chút. Dần dần, sẽ thu hẹp phạm vi bài bị phá, và những bài chuẩn mực rồi thì vĩnh viễn là chuẩn mực. P.T.Đ (thảo luận) 08:14, ngày 17 tháng 1 năm 2021 (UTC)

thành viên:ThiênĐế98, P.T.Đ, thành viên:violetbonmua tôi thấy ý kiến này cực kỳ hay. Bảo đảm làm cho bọn rối tắt đài vĩnh viễn và có cố gắng nên 100 năm cũng vô ích. Từ nay, đỡ phải tốn thời gian lo giải quyết mấy tên rối chính trị. "Khóa" này có hơi đi ngược lại với tinh thần "mở" của Wikipedia. Tuy nhiên, mấy trăm bài so với trên 1 triệu bài tự do được sửa đổi thì chỉ là tỉ lệ cực kỳ nhỏ. Bên en cũng có một loại khóa có tính "đóng" như vậy gọi là "pending changes". Tất cả những sửa đổi trong những bài bị khóa "pending changes" phải được duyệt bởi một reviewer hoặc BQV thì sửa đổi đó mới được xuất hiện công khai cho độc giả đọc. Tiền lệ đã có nên tôi nghĩ chúng ta áp dụng mức khóa mới dành riêng cho Wikipedia tiếng Việt cũng không có vấn đề gì.

Ý kiến này ưu việt hơn hẳn mục "Khóa và thời gian khóa" (quá rắc rối và rối vẫn có khả năng vượt qua được). Khóa mới này tôi nghĩ chả có tên rối nào vượt qua nổi. Không ngoại trừ khả năng sẽ có bút chiến giữa các thành viên có cờ autopatrolled (nếu có bút chiến thì cần đem vô thảo luận để đạt đồng thuận). Tuy nhiên, tôi nghĩ tỉ lệ chuyện đó xảy ra là rất thấp vì đại đa số các thành viên không quan tâm mấy tới mấy bài chính trị. Chỉ có các nhóm rối mới quan tâm tới vậy và bền bỉ trên 10 năm trời.

Tôi nghĩ không cần phải rắc rối như vậy. Cứ để BQV toàn quyền quyết định khi nào áp dụng mức khóa này. Nếu BQV nào lạm dụng quyền khóa thì có thể bị tố cáo và liên tục lạm quyền thì có thể BTN.

Những thành viên thường nếu muốn sửa đổi những bài bị khóa (autopatrolled) thì có 2 cách. Cách một: cố gắng có nhiều đóng góp hữu ích để lấy uy tín xin cờ tự động đánh dấu tuần tra. Cách hai: vô trang thảo luận ghi ra nội dung muốn sửa hoặc muốn thêm nội dung gì vào bài. Một BQV hoặc 1 thành viên autopatrolled có thể giúp sửa vô bài nếu thấy hợp lý. Tuy nhiên, người giúp phải chịu trách nhiệm trước những sửa đổi đó nên cần phải kiểm tra thông tin kỹ trước khi thêm dùm. Ví dụ thêm thông tin mạo nguồn từ rối. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:12, ngày 17 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Nếu chiếu theo tiền lệ Pending changes đã được cộng đồng chúng ta thông qua từ biểu quyết của Minh Huy, thì tôi nghĩ có thể bỏ điều kiện (1) và (3) của đề xuất trên, chỉ còn điều kiện (2). Nghĩa rằng, nếu BQV cảm thấy cần áp dụng khóa Tự động đánh dấu tuần tra cho bài, thì BQV sẽ khóa Tự động đánh dấu tuần tra. Như vậy cho đơn giản.

Tôi có thể thiết lập một hệ thống tương tự Pending changes cho wiki chúng ta. Nghĩa rằng, dù cho đang khóa, vẫn sẽ có nút Sửa/Sửa mã nguồn trên bài cho các thành viên không đạt tiêu chuẩn. Tuy nhiên, họ sẽ được điều hướng sang các trang nháp tự động. Và tôi cũng có thể thiết lập quyền "reviewer" để thông qua một giao diện nhằm duyệt các sửa đổi đó (như hệ thống ticket). Tuy nhiên, vì hệ thống được làm bằng JavaScript (nằm ở phía client) nên sẽ bị giới hạn một số vấn đề so với việc áp dụng extension Pending changes ở phía server (máy chủ). Nhưng Pending changes không còn được triển khai nữa, nên tôi nghĩ đây là hướng khả dĩ và cũng vừa vặn với wiki be bé của chúng ta (mới 2 người được cấm chỉ). Tất nhiên cũng cần thời gian nghiên cứu kỹ lưỡng, có lẽ đến giữa năm là sẽ hoàn chỉnh.

Thẳng thắn nói, tôi là người có năng lực. Vì vậy, tôi chỉ yêu cầu các bạn tạo môi trường thoải mái để tôi làm việc. Những chuyện hạnh họe, tư thù xàm xí thì tôi thấy khá nhảm. Như tôi đi xin quyền cũng bị một người hạnh họe, nói khích :)). Chỉ cần vậy thôi, không cần tiền công, tôi sẽ cống hiến hết mình trong đam mê. Còn với kiểu cách khích đểu, chẳng khác gì đuổi người, thì tôi cũng chẳng có hứng để bỏ công.

Năm nay, tôi sẽ thiết lập nhiều công cụ cho wiki be bé của chúng ta. Vì năm nay tôi có thời gian. Mọi người cứ chờ đón P.T.Đ (thảo luận) 02:53, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Xin lỗi P.T.Đ, hôm nay do có nhiều sự cố cá nhân, đến giờ đã khuya, sức đã cạn thì mới đọc các dòng tin nhắn trên. Hy vọng bạn không phiền khi tôi sẽ phản hồi trễ tại đây, do có nhiều vấn đề kỹ thuật cần trao đổi thêm với bạn. ✠ Tân-Vương  07:04, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: OK. Không vấn đề gì, tôi cũng đang hơi bận, chắc cuối tuần mới lên lại. Tôi nghĩ đề xuất của tôi còn mang tính ý tưởng, chưa đảm bảo về mặt tiến độ. Nên biểu quyết này có thể đề cập đến, nhưng làm ngay thì chưa thể. Tuy vậy, có đồng thuận trước thì cũng thoải mái để làm hơn. P.T.Đ (thảo luận) 09:45, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi nghĩ không nên tạo ra cờ mới "reviewer" với 2 lý do. Thứ nhất: nhân lực của chúng ta hoàn toàn không đủ. Nhân lực cho "tuần tra viên" còn không đủ nữa chứ đừng nói. Thứ hai: patroller và autopatrolled về căn bản cơ chế rất giống với pending changes (có điểm khác biệt) nên không cần phải tạo thêm 1 cờ khác cho rắc rối. Những ai không có cờ autopatrolled có thể yêu cầu sửa đổi ở trang thảo luận (phương án tôi đã nêu ở trên). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 08:54, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

OK. Tôi thấy như vậy cho đơn giản. Vậy thì thành viên autopatrolled có quyền sử dụng công cụ gần giống Pending changes để duyệt bài. P.T.Đ (thảo luận) 09:42, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi hiểu ý của bạn. Tuy nhiên, tôi sẽ giải thích rõ hơn cho các bạn khác hiểu. Patroller có quyền duyệt các sửa đổi. Autopatrolled có thể sửa đổi các bài bị khóa ở mức autopatrolled, và họ cũng có thể giúp những thành viên thường sửa đổi bài sau khi thảo luận ở trang thảo luận bài. Nói cách khác, họ duyệt nội dung muốn thêm (hay muốn thay đổi) ở trang thảo luận bài và sửa đổi vào bài nếu thấy hợp lý và sẽ tự chịu trách nhiệm với các sửa đổi đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:50, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Tôi đồng ý với các giải pháp kỹ thuật trên, chỉ xin góp ý nhỏ: Cần siết chặt và rà soát nhóm tự động đánh dấu tuần tra lại, vì loạt thành viên dịch máy chất lượng kém và tôi nhớ không lầm thì đã có 1 con rối có cờ tự đánh dấu tuần tra, rất quan ngại nếu việc cấp cờ diễn ra vô tội vạ, mất kiểm soát sẽ sớm làm khóa hỏng. ✠ Tân-Vương  17:49, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

thành viên:ThiênĐế98 tôi thấy vấn đề này không phải là vấn đề lớn. Hoàn toàn có thể dễ dàng kiểm soát. Chỉ có duy nhất BQV Tuanminh cấp cờ autopatrolled bừa bãi thôi. Ngoài ra, tôi chưa thấy BQV nào cấp cờ vô tội vạ. Nếu BQV Tuanminh tiếp tục cấp cờ bừa bãi (đặc biệt lỡ cấp cờ cho rối chính trị) thì tôi sẽ mở BQ BTN. Cờ autopatrolled không phải quân bài miễn tử. Những ai được cấp cờ autopatrolled hoàn toàn có thể bị tước đi nếu bị phát hiện có hành vi chứng minh là rối của thành viên Kay hoặc MiG (hoặc thành viên bị cấm chỉ khác). Nếu bị phất hiện cố tình giúp đỡ rối chính trị cũng có thể bị tước quyền, cái này có thể do acc bị hack hoặc vì một lý do nào đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:29, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Trò chuyện

Tôi nói thẳng chứ không hề khích đểu nhé. Tôi cũng có bảo bạn không có năng lực đâu? Bạn quá có năng lực luôn đấy chứ. ~ Violet (talk) ~ 03:11, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Vậy thì tôi nghĩ câu từ của bạn có vấn đề, dù bạn không nhận ra. Thực chất, tôi đã thấy một số thành viên có năng lực đã bỏ đi vì bạn. P.T.Đ (thảo luận) 03:20, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Đem 10 năm hoạt động của tôi so với bạn trong nửa cuối năm ngoái thì còn kém xa lắm. ~ Violet (talk) ~ 03:24, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Ừ. :)) P.T.Đ (thảo luận) 03:28, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi thấy quý BQV Violet đây rất coi trọng bình đẳng giữa các thành viên, sao bây giờ lại so sánh thâm niên với nhau? Điều này đồng nghĩa với việc "10 năm hoạt động" có quyền hạn và trình độ hơn so với "một năm hoạt động" sao, thưa quý BQV? – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 03:29, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi đang nói về số "thành viên có năng lực đã bỏ đi" vì 1 ai đó trong thời gian đó, ở khoản này thì tôi đang nhận mình kém xa. ~ Violet (talk) ~ 03:31, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

À, vậy chắc quý BQV quên mất rằng vẫn có những thành viên đã bỏ đi và quay trở lại. Ít ra điều ấy vẫn còn tốt hơn những thành viên "một đi không trở lại". ^_^ – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 03:33, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Violet, P.T.Đ tôi tag tên Violet lúc đầu vì tôi thấy bạn ấy có vẻ quan tâm tới quy định chống rối + Violet cũng là BQV chống rối tích cực. Bạn nên tập trung vào xây dựng quy định thay vì châm chích người khác. Tôi không rõ là bạn có hàm ý gì, nhưng tôi cũng thấy ngôn từ bạn dùng quả thật có vấn đề. Ví dụ như châm chích kiểu bóng gió chứ không phải nói thẳng "Bạn biết vì sao "không ai chịu" làm mà để Đăng làm không?" (ở Wikipedia:Thảo luận/Lưu 59#Ý kiến của Langtucodoc). Đây cũng không phải là lần duy nhất bạn đá đểu PTD (BQV Minh Huy đã trở lại). Tôi cũng không muốn thấy cảnh PTD bỏ đi vì bị khích đểu. BQV giao diện giờ chả còn ai làm đâu. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:04, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Mười năm hoạt động mà cũng chỉ đến mức thốt ra câu so sánh thâm niên hoạt động rẻ tiền vậy thôi sao? Ha ha ha. Tầm thường. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 10:59, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cho phép tôi nói lại cụ thể cho những ai không theo dõi đầy đủ nhé. P.T.Đ nói: "Thực chất, tôi đã thấy một số thành viên có năng lực đã bỏ đi vì bạn.", tôi trả lời: "Đem (tất cả những người có năng lực từng bỏ đi vì tôi trong suốt) 10 năm hoạt động của tôi so với (tất cả có năng lực từng bỏ đi vì) bạn trong nửa cuối năm ngoái thì còn kém xa lắm." 1 vụ kiểm định khiến hàng hoạt bqv lui về ở ẩn, 1 người xin rút quyền (BQV giao diện). Tôi không hề so thâm niên làm gì, về năng lực, tôi tự nhận mình kém P.T.Đ xa lắc. ~ Violet (talk) ~ 12:35, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Vậy thì Violet đi kiếm những rối là căn nguyên của mọi chuyện, xả vào đó, sao cứ phải làm phiền đến tôi nhỉ. Rảnh thật đấy.

Giờ vậy nhé. Tôi vừa viết xong script ẩn hết mọi lời nói của Violet trên này, bạn có viết gì thì cũng chỉ hiện một vùng xám thôi. Được rồi đó, giờ thì tôi cho phép bạn nói khích thoải mái :)), nhưng mà tôi cũng chẳng thấy gì nữa đâu. Đây là quyền riêng tư của tôi. Tôi có quyền không đọc và không tiếp chuyện những người thích làm phiền, thích châm chích.

Đến giữa năm, khi công việc xong, tôi sẽ mở lại kênh giao tiếp.

Cuộc sống thật thoải mái khi không còn những lời nói của Violet.

Ignore. P.T.Đ (thảo luận) 19:41, ngày 18 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Quý BQV Đăng có thể cho tôi xin script này được không. Tôi cũng không muốn bị làm phiền, bị châm chích ^_^ ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 03:33, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@Nguyenhai314: Tôi có để trong tệp common.js của tôi, phần Hide toxic text. Bạn cần thì cứ lấy dùng. P.T.Đ (thảo luận) 06:22, ngày 19 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Phạm vi hẹp

Mến chào quý BQV ThiênĐế98, mong quý BQV thứ lỗi vì góp ý muộn. Tôi đang có khá nhiều vấn đề cần giải quyết nên việc hồi đáp đôi khi sẽ chậm trễ hơn bình thường. Hy vọng quý BQV lượng thứ.

Theo quan sát, dự luật mà quý BQV đề xuất đang nhận được sự quan tâm của đông đảo quý thành viên, quý ĐPV, quý BQV và nhận được nhiều lời góp ý hết mực chân thành. Do đó, xin phép không lặp lại những vấn đề cũ gây tranh cãi. Với lòng cảm mến chân thành của mình, tôi có chút thiển ý, mong quý BQV không chê.

Cá nhân tôi cho rằng, dự luật mà quý BQV Thiên Đế, cũng như hai lần tạo lập, nâng cấp quy định chống rối trước đó là một bước tiến lớn. Tuy nhiên, tôi chưa cảm nhận được tính toàn diện cũng như nội hàm bao quát trong quy định này (cũng như dự luật sắp tới). Cụ thể, quy định (và dự luật) có xu hướng thiên về rối chính trị quá nhiều. Thứ nhất, dự luật này phần nào ảnh hưởng tới thái độ trung lập của dự án. Thứ nhì, dự luật tạo ra mối tập trung riêng, hình thành tính cục bộ trong quá trình giải quyết tình huống. Theo đó, hai nhóm rối Kayani và MiG sẽ được "ưu tiên" hơn những nhóm rối khác. Nói cho vui thì đấy là "không công bằng". Ngoài ra, trong suốt thời gian hoạt động hạn chế của mình, tôi có một vài mối quan tâm, cụ thể là vài nhóm rối "ưa thích". Ba trong số đó là StorKnows (thảo luận · đóng góp), Lethanhphong1992 (thảo luận · đóng góp), Lucyspears (thảo luận · đóng góp), Nguyễn Phúc Vy (thảo luận · đóng góp). Đây là những con rối lâu năm, đã hình thành kinh nghiệm phá hoại, với nhiều mặt trận trên khắp các dự án Wikimedia Foundation. Như sự cao cả mà quý BQV đang dành trọn cho công tác chống rối chính trị, tôi cũng có sự ưu tiên riêng cho mình, và tôi tin nhiều thành viên khác cũng có những ưu tiên tương tự. Vì lẽ đó, mạn phép hỏi tại sao chúng ta không mở rộng quy định (dự luật) ra cho các nhóm rối khác, chính xác hơn là mọi loại rối tại Wikipedia tiếng Việt, với cùng một mức độ ưu tiên như nhau khi mà cách thức hoạt động của hầu hết nhóm rối (trừ Kayani và MiG) đã trở nên tinh vi hơn, hoạt động lâu dài hơn, có thể qua mặt nhiều người? Theo quan sát của tôi, nhóm StorKnows và Lethanhphong1992 và Nguyễn Phúc Vy là ba nhóm hoạt động mạnh nhất, với tần suất cao. Với việc phá hoại dai dẳng như vậy, liệu một giải pháp tương tự như đề xuất xử lý Kayani và MiG có thể thực hiện được không? Xin cảm ơn quý BQV đã dành thời gian quý báu lắng nghe. ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 16:27, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi cũng từng định mang StorKnows ra TNBQV đề xuất cấm chỉ mà bận làm những việc khác xong quên khuấy mất. Bây giờ mà không thông qua lệnh cấm chỉ thì chẳng lẽ mỗi lần StorKnows xuất hiện, lại phải đối xử như thành viên mới, mời đọc Cẩm nang biên soạn rồi chạy theo rà từng edit một rồi nhắc nhở, giải thích? —  Băng Tỏa  16:37, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tôi tán thành ý kiến của bạn, đây là một ý kiến rất hay, nhưng còn băn khoăn: nhóm rối "Thu Phương/Diva" chỉ chỉnh phá hoại hình ảnh, nếu áp khóa 30/500 liệu có quá nặng? Do đó thường thì tôi chọn cách khóa theo dạng "phá hoại/spam" và lũy tiến như nhiều trường hợp khác và tùy quyết định của BQV. Nhóm rối khác, chỉnh phá bài chính trị (nói rõ hơn là cả lịch sử, văn hóa, địa lý có liên quan). liền áp dụng theo các mức khóa trong dự thảo, vì dự thảo chống rối chính trị, không phải chỉ chống rối MIG và Kayani (tôi dự định tham luận để cấm chỉ Xovietnghetinh luôn một lượt). Do đó tôi nghĩ, nếu các nhóm trên không quá "mạnh", thì nếu cần phải tạo một đề mục con cho phù hợp, nhưng lại kéo dài nội dung biểu quyết, điều cần cân nhắc khi thời gian bỏ phiếu của thành viên luôn có hạn. Tái bút: Bạn có đề xuất gì (các mức nhẹ hơn cho các nhóm nhỏ) không? Cá nhân tôi cho rằng có thể thông qua việc cấm, hủy sửa đổi rối đã bị cấm toàn cầu, bị cấm tại Enwiki,...? ✠ Tân-Vương  16:42, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nhờ Băng Tỏa liệt kê phạm vi chủ đề phá hoại của rối này nhé, xin liệt kê rõ và nếu có thời gian, xin liệt kê các tài khoản rối (sửa đổi nhiều, phá hoại nhiều) càng tốt, để tôi đưa vào mục cấm chỉ. ✠ Tân-Vương  16:44, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nên tiện thể "cấm chỉ" luôn các nhóm rối có thâm niên từ 3 năm trở lên. Còn mấy nhóm rối "nhí" khác thì không cần cấm chỉ làm gì vì khả năng cao là họ sẽ nản trong vòng vài tháng. Mức khóa autopatrolled chỉ nên được dùng cho phạm vi rối chính trị. Vì nếu dùng phạm vi quá rộng (ví dụ nhóm rối Storknows thì hầu như bất cứ chủ đề gì cũng có) thì nhiều người sẽ phản đối do làm giảm đi tính "mở" của Wikipedia. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:22, ngày 20 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cứ đưa ra meta Request for comment, StorKnows đã phá hoại ở en và vi hơn hai năm nay, đủ tiêu chuẩn cấm chỉ toàn cục. – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 06:45, ngày 21 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Nhờ Nguyenhai314 đề xuất cấm chỉ StorKnows. P.T.Đ (thảo luận) 14:21, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: Sau khi xem xét lại quy định cấm chỉ toàn cục, tôi e rằng chúng ta khó có thể đề xuất cấm chỉ StorKnows, vì StorKnows chủ yếu phá hoại (vandalism), trong khi nhóm Kayani-MiG lại có xu hướng mạo nguồn, tuyên truyền chính trị, POV. Để request for comment, phải thỏa mãn 3 tiêu chí (Global bans are only considered when all of the following criteria are met), trong đó tiêu chí thứ nhất dường như còn nhập nhằng. Vì lẽ đó, tôi muốn tham khảo thêm ý kiến của một số BQV kì cựu khác như @Violetbonmua, ThiênĐế98, Alphama, và Trần Nguyễn Minh Huy: trước khi thực hiện thao tác trên.

The user demonstrates an ongoing pattern of cross-wiki abuse that is not merely vandalism or spam

Nghĩa là:

Tài khoản thực hiện một cách liên tục dạng thức phá hoại liên wiki mà không chỉ đơn thuần là phá hoại hoặc spam

Như vậy, để đáp ứng tiêu chí 1, chúng ta phải xác định rằng tất cả các sửa đổi của StorKnows không đơn thuần là phá hoại. – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 14:31, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Tuy nhiên, chúng ta vẫn có thể đề xuất cấm chỉ StorKnows tại Wikipedia tiếng Việt. Điều này sẽ giảm thiểu thời gian rất lớn cho các quý thành viên, quý ĐPV, quý BQV phải chạy theo quan sát sửa đổi của tài khoản này. – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 14:33, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Cấm bằng hết, sân chơi của ta luật của ta. Tên nào phá hoại, sửa láo cấm bằng hết, cấm thẳng luôn. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 14:45, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Đề xuất với Đế là cấm chỉ thêm StorKnows tại Wikipedia tiếng Việt.

Bằng chứng kiểm định StorKnows tại enwiki: en:Wikipedia:Sockpuppet investigations/Albertpda/Archive. P.T.Đ (thảo luận) 16:15, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Đã mở biểu quyết. – ~ Nguyenhai314 (thảo luận) 16:43, ngày 22 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Y Nguyenhai đã giúp trình bày với cộng đồng về phần rối trên. ✠ Tân-Vương  18:36, ngày 24 tháng 1 năm 2021 (UTC)

Khóa Tự động Tuần tra

Ít ra tôi thấy có vài nhược điểm:

1. Việc cấp cờ tự đánh dấu tuần tra còn chưa quy củ, có thể sẽ lọt lưới rối
2. Con rối lợi dụng quy định này yêu cầu sửa hàng loạt bài, về mặt thời gian, không khả thi do không ai duyệt, mà không ai duyệt sẽ lại là cớ để "ăn vạ" cù nhầy tiếp, mất thời gian?

Hai vấn đề này không rõ P.T.Đ, Nguyentrongphu có cách nào để ngăn chặn tái diễn không? Tôi thiết nghĩ nên đóng bán phần các bài dạng này, ý tưởng là chỉ cho các thành viên đủ một mức nhất định yêu cầu duyệt sửa (mốc 30/500 chẳng hạn)... ✠ Tân-Vương  01:17, ngày 30 tháng 9 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Tôi thấy 0 vấn đề. Chưa quy củ thì làm nhiều rồi sẽ thành quy củ. Vấn đề hai: đây là dự án tự nguyện nên không có chuyện bắt buộc phải có người duyệt. Ai không có quyền autopatrolled có thể qua trang thảo luận của bài yêu cầu sửa bài. Ai thích thì giúp, không thì thôi. Muốn sửa đổi bài trực tiếp thì cố gắng sửa đổi tốt và lấy uy tín rồi xin cấp quyền autopatrolled là xong. Rối "ăn vạ" thì kệ rối. Rối ăn vạ hơn chục năm rồi cũng có được cái gì đâu? Quan trọng là chúng không thể sửa đổi mạo nguồn bài viết được nữa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 03:36, ngày 30 tháng 9 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Khóa autopatrolled được lấy ý tưởng từ hệ thống Pending changes. Việc không tin tưởng thành viên quyền autopatrolled cũng giống như việc không tin tưởng thành viên quyền reviewer của phía Pending changes. Thực chất, không 1 hệ thống nào mà có con người tham gia là hoàn hảo, và thật ra nếu hoàn hảo thì nó cũng không là một hệ thống tốt. Việc để xảy ra trục trặc, "lọt lưới" là nên có ở 1 tỷ lệ nhất định, vì nó sẽ giúp hoàn thiện hệ thống dần dần. Rối mà càng ăn vạ, nói năng linh tinh thì càng không được các thành viên autopatrolled tin tưởng và không ai thèm duyệt. P.T.Đ (thảo luận) 07:39, ngày 30 tháng 9 năm 2021 (UTC)

Không rõ hai BQV Nguyentrongphu thấy điểm gì chưa được trong đề án này? Cá nhân tôi thấy hai hệ thống khóa nên bổ sung cho nhau (phải viết ra chi tiết) và không loại trừ, tuy vậy tôi cũng cần thêm góp ý. Việc tạo khóa, không rõ BQV Đăng có giúp được trong tương lai gần hay không? Vì hiện tại đã qua đầu tháng, phù hợp mở 1 BQ mới. ✠ Tân-Vương  15:27, ngày 30 tháng 9 năm 2021 (UTC)

Nếu bạn cần đồng thuận sớm để tiện thì cứ mở. Khi nào bạn hoàn tất bản nháp thì ping tôi để tôi dự đoán có thể hiện thực hóa được các ý tưởng của bản nháp hay không rồi chốt lại. Mốc hoàn thành sẽ nằm ở tương lai gần, từ khoảng cuối năm nay đến Tết năm sau. P.T.Đ (thảo luận) 16:21, ngày 30 tháng 9 năm 2021 (UTC)

Tết thì thực tế thấy ôi sao xa quá :D, hy vọng được bạn P.T.Đ giúp càng sớm cáng tốt, trong năm nay. Biểu quyết đã ngốn khoảng 30 ngày. Về cơ bản thì bản nháp đã tạm ổn, khi nào chốt xong tôi sẽ ping báo vậy. Cảm ơn bạn đã hỗ trợ. ✠ Tân-Vương  16:27, ngày 30 tháng 9 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Có thể sử dụng Special:SecurePoll để bỏ phiếu không? Phương pháp này sẽ giúp giữ bí mật lá phiếu, tránh bỏ phiếu mù, người bỏ phiếu có thể thay đổi bất cứ lúc nào mà không lưu lại lịch sử sửa đổi. Kết quả sẽ được công bố sau khi biểu quyết kết thúc, còn thảo luận thì vẫn ở trang biểu quyết. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 17:46, ngày 1 tháng 10 năm 2021 (UTC)

NguoiDungKhongDinhDanh Bạn có thể nêu rõ cơ chế hoạt động của nó không? ✠ Tân-Vương  17:35, ngày 3 tháng 10 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Nói thật, tôi không rõ lắm vì mới chỉ dùng một lần (khi bầu Hội đồng Quản trị), nhưng hình như extension này cho phép người dùng bỏ phiếu kín và bảo quản viên sẽ có quyền sử dụng nó. Xem thêm: mw:Extension:SecurePoll. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 17:57, ngày 3 tháng 10 năm 2021 (UTC)

Dẫn chứng vượt khóa 30/500

• [1]

Cross-wiki

@ThiênĐế98: Tạm bỏ qua vụ đồng thuận, anh đọc phát ngôn này chưa? Dĩ nhiên nó không có thực. Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 00:31, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Rõ khổ, tôi nhớ không lầm thì cũng được cho lên báo RFA miễn phí vì vụ việc xử lý mạnh với rối, đồng thời là những tiếng im lặng đáng sợ của đội ngũ BQV tại dự án này. Một trong những sự lo lắng của tôi là những người chống rối (kế tục) bị cô đơn, do đó tôi đã lên tiếng ủng hộ ngay khi BQV P.T.Đ xử lý mạnh tay bài Khổng Tử. Nhân dịp này tôi cũng nói luôn là tôi luôn quan sát và đồng hành, đồng thời rất cảm ơn bạn đã quan tâm và giúp đỡ rất nhiều trong mảng chống rối hiện nay, bạn không cô đơn! Hy vọng việc chống rối mạnh của P.T.Đ và Nguyentrongphu, sự tỉ mẫn của bạn và những cải tiến kỹ thuật, quy định (quy định này) sẽ giúp diệt trừ nạn rối này trong tương lai. Sau hai dự thảo này, phần việc của tôi có lẽ đã kết thúc đối với dự án. ✠ Tân-Vương  03:34, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nhờ BQV P.T.Đ xử lý tài khoản này theo nhận dạng vịt. Do cả tôi, Nguyentrongphu và NguoiDungKhongDinhDanh đều có liên quan đến nội dung công kích nên không tiện. ✠ Tân-Vương  03:45, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Xem thêm: Wikipedia:Yêu cầu kiểm định tài khoản/Tunghiaduong. Tôi chưa đủ lông đủ cánh nên e là còn lâu mới có quyền cấm. Tạm thời tôi đang thiết lập vài phương án "dự phòng", sẽ tiến hành dần để tương lai có chỗ dùng/nhẹ tay việc mạnh tay diệt. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 03:51, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Cảm ơn bạn NguoiDungKhongDinhDanh đã luôn quan tâm, hy vọng với khả năng cao hơn tôi và kỹ thuật và trí tuệ, bạn sẽ chỉ cần chút kinh nghiệm là đã giúp dọn dẹp hiệu quả vấn nạn rối. Nhân dịp này tôi cũng nói thật rằng nếu có biểu quyết BQV/Kỹ thuật bản mẫu, tôi sẽ ủng hộ bạn đảm nhận vai trò này, còn về vấn đề bổ sung thêm công cụ, e là còn trở ngại và hơi sớm (chắc lúc tôi và P.T.Đ "cãi nhau" chán chê và hồi hưu thì đã đến lúc :D). ✠ Tân-Vương  03:58, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Tôi không có ý định phổ biến công cụ vì không muốn có người lạm dụng, và đặc biệt lo ngại xu hướng trẻ hoá quá mức của dự án. Nói thực, khi mới tham gia, tôi đã tưởng mình phải làm việc với những bậc cao niên, ít cũng đầu 20, nhiều thì cuối 40, chứ không thể ngờ giờ WP:BQXB lại là chỗ cho người mới 1x làm quen quy định. Những phương án này sẽ bắt đầu với vài thứ mới để mọi người tập làm quen với những gì "ở ngoài kia", học tập Mxn, không bị bó hẹp trong phạm vi "Wikipedia tiếng Việt". NguoiDung
KhongDinhDanh 04:12, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Haha, giờ bạn mới biết là quá muộn. Nên mới đầu tôi cũng hơi ngại khi được người khác gọi là "anh". Giờ tôi đang đọc về tâm lý tuổi học sinh, để mà còn quản lý được mấy cu cậu này. Trẻ hóa nhìn chung là do thế hệ này được tiếp xúc với Internet sớm chứ cũng chả có gì đặc biệt, như vụ tôi có nói cậu học sinh cấp 3 fullstack. P.T.Đ (thảo luận) 04:20, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: Tôi đọc hết quy định và thảo luận các thứ rồi mới mở tài khoản nên không bất ngờ chuyện Minh Huy, Violet, Trungda... Wikibreak. Cái bất ngờ là giờ chúng ta thành nhà trẻ, mà trẻ hoá về tư duy chứ không phải về tuổi tác. Tôi có già đâu, lấy gì chê người khác trẻ? NguoiDung
KhongDinhDanh 04:24, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Sao lại không già nhỉ? Ít nhất là có thể già hơn những thành viên tích cực ở đây. Haha. Xem cái này còn giống nhà trẻ hơn. P.T.Đ (thảo luận) 04:27, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Họ nên già nhanh hơn để "cụ già" như tôi nên đi về sớm :D. P.T.Đ làm tôi nhớ một thời được chém gió thoải mái như các bạn bây giờ, không cần để ý kẻo bị sửa lưng, tị nạnh bắt vẻ từng câu chữ. ✠ Tân-Vương  04:33, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Wikimedia là một môi trường đa dạng, nên thực hành tinh tế chính trị cũng là việc nên làm. Tôi lần đầu tiếp xúc với thuật ngữ này qua cách dịch "tinh tế chính trị", và thích cụm này hơn "đúng đắn". NguoiDung
KhongDinhDanh 04:39, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: "Thời thế, thế thời phải thế". Tôi có thể trẻ hơn anh nghĩ, cũng có thể già hơn anh nghĩ. Tuổi của tôi không phụ thuộc vào ngày tôi sinh và ngày hiện tại, mà phụ thuộc vào điều tôi khiến người khác nghĩ về tôi. Trang đó tôi cũng đọc rồi. Tuổi trẻ có ai không cuồng loạn đâu, nhưng, phải nói là, hình như tôi có hơi không thích teencode. NguoiDung
KhongDinhDanh 04:34, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Tôi thì không suy nghĩ gì về tuổi của ai trên này, không quan tâm mấy, chỉ trừ vài người từng giúp đỡ mình và biết tuổi tác thì mới xưng "anh". Mà ba chuyện này chả quan trọng, tôi thấy như vậy vui hơn so với thời 2010-15 (toàn mấy bô lão nên khó gần). Một điều quan trọng rút ra được là chứng tỏ ngoài thành phần trẻ trâu trên Facebook, TikTok; thì còn có một phần những người trẻ quan tâm đến tri thức, đó là điều đáng mừng, và trình độ, tư duy có khi cao hơn những người lớn. P.T.Đ (thảo luận) 04:40, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Những người khác cũng nói vậy. Người ta có bao giờ để tâm đến những điều nhỏ nhặt, và, đặc biệt hơn, trừu tượng? Họ không biết điều gì có trong tâm trí mình, cũng không bận tâm. Sơ hở đó quả là mỏ vàng. NguoiDung
KhongDinhDanh 04:43, ngày 24 tháng 11 năm 2021 (UTC)

WP:VIT

@ThiênĐế98: Như đã nói phía trên, bài luận này chỉ nên là một bài luận; nếu nó là bài luận, người ta có thể có cùng quan điểm, cũng có thể không. Bản chất của nó nằm ở tính linh hoạt; không nên gò bó nó vào quy định vì nhiều khi quy định có đồng thuận nhưng cuối cùng chẳng ai chịu làm theo, chẳng hạn như trang này. Chừng nào cộng đồng còn chịu nhìn nhận việc rối phá hoại và tuyên truyền thì chừng đó các bảo quản viên còn có thể tự ý hành xử. NDKDD _tên 19:42, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)

NguoiDungKhongDinhDanh Nếu nói 'chẳng ai chịu làm" thì tôi e là ngược lại, việc tiến hành đã có tiền lệ nhiều lần, do đó "quy định hóa" để những người làm còn có cái để bảo vệ họ. Cái linh hoạt của dự án và sự cẩn trọng của tôi (do không có chỗ dựa theo quy định) đã làm tình trạng con rối "dùng 1 lần" nảy rộ cuối năm 2020 (hoặc 2019 (?)), gây hậu quả rất xấu với hàng chục bài bị ảnh hưởng không có quy định để khôi phục/xóa sửa đổi rối. Việc một BQV không làm theo ý bài luận thì đó là quyền của họ, nhưng lấy lý do này để bác đồng thuận quy định hóa thì thật kỳ lạ, do đây là dạng quy định 'mở", tức là ai làm theo thì được, ai ngó lơ cũng được nốt (những BQV không rành mảng rối thì việc ngó lơ là đúng). Tóm lại, việc "quy định hóa" là cần thiết để có cái quy định cứng ra hồn cho những người chuyên dọn mảng rối có chỗ dựa "vững", không những để đối phó với một tương lai phức tạp, nhưng cũng để "Dọn sạch" các nội dung rối bị sót lại trong quá khứ. Trên tư cách một BQV có chút hiểu biết về mảng này, tôi cho rằng việc này là rất cần thiết. ✠ Tân-Vương  06:35, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98, Nguyentrongphu, và NguoiDungKhongDinhDanh: Sau khi cân nhắc các vấn đề kỹ thuật, tôi sẽ rút khỏi việc thực hiện các khóa 90/1000 và 180/1500. Có thể sẽ phân tích rõ hơn nếu có thời gian. Nhưng nói chung lý do chính là việc thực hiện khóa bằng bộ lọc là nó không đúng chức năng của công cụ, không tích hợp trực tiếp vào phần mềm MediaWiki và không đảm bảo một giao diện thông báo tốt đến người dùng về tình trạng khóa. Tôi nghĩ việc bổ sung khóa autopatrolled và phối hợp với khóa 30/500 là đủ dùng, không cần phải rườm rà, như Nguyentrongphu đã nói; và nhóm autopatrolled cơ bản là uy tín, chưa có trường hợp nào bị cấm liên quan vấn đề rối chính trị (nếu không nhầm), chỉ bị trục trặc chỗ dịch máy (do Tuanminh01 cấp, nhưng cũng rất hiếm), hầu hết đều có trên 1000 sửa đổi và mở tài khoản khá lâu. Rất tiếc về việc phải "quay xe", nhưng thực sự tôi không thích làm một việc khá là "hack" này. Thông cảm. P.T.Đ (thảo luận) 21:40, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Autopatrolled là đủ uy tín rồi. Nếu tên rối nào được cấp quyền autopatrolled mà bị phát hiện, tôi sẽ cấm và rút quyền. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:51, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nếu vậy tôi đành phải thay nội dung biểu quyết thành nâng mức xác nhận mở rộng thành 90/1000 để khóa mở rộng này "còn có chút giá trị", tôi sẽ hỏi ý kiến về việc nâng khóa/thêm khóa trên thông trang kỹ thuật Wikimedia Phabricator để xem tình hình khóa nhiều cấp nhiều tầng như thế nào, có khả quan hay không. Thực sự là việc "quay xe" của P.T.Đ vào "giờ gần chót" này làm tôi "bó giò" hoàn toàn khi quy trình kéo dài sắp đưa ra biểu quyết thì trở về con số 0, trong khi "dự thảo anh em" là "đồng thuận" bị bỏ xó. Hy vọng lý do thực sự của việc "quay" này không phát xuất từ Thảo luận Wikipedia:Cách không bị cấm. Tôi thiết nghĩ cần nhiều thời gian để định hình rằng sau thông báo này của BQV P.T.Đ, dự thảo đã mất những gì để tu chỉnh lại. ✠ Tân-Vương  06:28, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98: Thay đổi xác nhận mở rộng thành 90/1000 là không ổn đâu. Chúng ta vẫn cần mức khóa xác nhận mở rộng (30/500) trong một số trường hợp. Có thể đặt tên nó là xác nhận mở rộng II (90/1000). Cái này yêu cầu trên phabricator là dễ. Chắc chắn làm được, chỉ cần yêu cầu họ sau khi có đồng thuận. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 06:41, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nếu thể theo ý của bạn Nguyentrongphu, việc yêu cầu cả khóa mở rộng III (180/1500) là vẫn "dễ" trên phabricator, ý tôi suy ra vậy không biết có đúng không? ✠ Tân-Vương  06:49, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Dễ nhưng sẽ xin ra nhiều rắc rối. ĐPV/BQV sẽ phân vân không biết chọn I hay II hay III. Quy định càng đơn giản càng có hiệu quả. Tôi nghĩ thêm autopatrolled và 180/1500 là đủ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 07:19, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@ThiênĐế98 và Nguyentrongphu: Việc nào ra việc đó chứ. Tôi đã suy nghĩ và đắn đo chứ đâu phải dễ mà quyết định được, cũng phải đọc trăm cái phab task mới trên Phabricator mới rõ được vấn đề. Việc thay đổi thông số của extendedconfirmed là chưa chắc chắn, có thể được nhưng cũng có thể không. Nếu là thay đổi thông số của autoconfirmed thì chắc chắn không được (xem task này), còn thay đổi thông số của extendedconfirmed thì chưa thấy có task nào như vậy, các task liên quan extendedconfirmed đều là yêu cầu thêm quyền và thông số được đặt ngay từ đầu, việc thay đổi đương lúc vận hành có lẽ sẽ có một số ý kiến từ phía dev (50/50). Còn việc thêm các quyền extendedconfirmed2, extendedconfirmed3 như tôi từng đề cập thì nó sẽ làm hệ thống quyền trở nên rất rắc rối, vì không chỉ ảnh hưởng đến công cụ khóa, mà còn liên quan đến những hệ thống khác như Bộ lọc sai phạm, và có thể làm mất tính thống nhất về thiết kế của hệ thống wiki (như việc đề xuất thêm nhóm ĐPV cho viwiki, các dev yêu cầu dùng tên "eliminator" thay vì "mod" như đề xuất để đồng bộ). Nói chung, việc thay đổi thông số của extendedconfirmed cũng như thêm extendedconfirmed2, extendedconfirmed3 đều nằm ở mức 50/50, cộng đồng có thể đồng thuận, nhưng các dev trên Phab có chấp nhận hay không là chuyện khác (thường tôi thấy nếu như tranh luận qua lại trên đó sau một hồi là họ bơ, không làm; họ chỉ làm nhanh những gì quen thuộc).

Tôi có suy nghĩ thế này, về mặt nguyên tắc, các quyền extendedconfirmed 1/2/3 theo ý tưởng đều là dạng quyền tự động, cứ đến một ngưỡng là sẽ có, và điều này là không an toàn bằng autopatrolled (có sự kiểm tra của con người), sau một thời gian thấy không an toàn tiếp lại nâng lên extendedconfirmed 4/5? Do đó, tôi thấy cần có chỗ cho việc phản đối 2 khóa 90/1000 và 180/1500, và thực chất nhóm autopatrolled thường có thông số 60/1000 rồi nên không cần quá đắn đo. P.T.Đ (thảo luận) 09:38, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi cũng nghĩ thêm 1 mức khóa autopatrolled thôi là đủ. Tên rối nào lọt lưới, tôi sẽ rút quyền và cấm qua nhận dạng vịt nên chả có gì phải lo lắng. Autopatrolled mới khó lách chứ 90/1000 hay 180/1500 đều có thể lách được nếu kiên trì. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:42, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ, Nguyentrongphu, và ThiênĐế98: Không hẳn. Mấy ông dev không thay đổi có lẽ là vì lý do của bên Hebrew thiếu thuyết phục quá. Nói chung, nếu cộng đồng đủ lớn và đồng thuận đủ mạnh thì thường họ sẽ chấp nhận. Một vài ví dụ về mức tự động xác nhận:

• es.wiki: 4 ngày, 50 sửa đổi
• zh.wiki: 7 ngày, 50 sửa đổi
• ru.wiki: 4 ngày, 15 sửa đổi (T43831)
• ar.wiki: 4 ngày, 50 sửa đổi
• lzh.wiki: 5 ngày, 25 sửa đổi

NguoiDung
KhongDinhDanh 11:54, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Có thể thấy các wiki này yêu cầu thông số thấp hơn he.wiki, vì autoconfirmed có liên quan đến vấn đề CAPTCHA, nếu việc phải vượt qua một mức quá cao để thoát CAPTCHA thì có thể xem là vi phạm chính sách "ai cũng có thể dễ dàng sửa" của Wikipedia. P.T.Đ (thảo luận) 12:01, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Mà qua thử zhwiki thấy là chỉ có 2.637 tài khoản có quyền extendedconfirmed, khá ít, dù cộng đồng lớn hơn viwiki rất nhiều. P.T.Đ (thảo luận) 12:09, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: Nếu họ yêu cầu một mức khoá mới thì tôi nghĩ là đã được chấp nhận rồi. Mức xác nhận mở rộng bắt nguồn từ quá trình chống rối của en.wiki chứ ai. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 12:18, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Vậy thì cứ mạnh dạn. Tôi thì hiện tại phản đối 2 khóa 90/1000 hay 180/1500 vì 2 khóa này mang tính tự động, cứ đến ngưỡng là có mà không qua kiểm tra, và đem lại thêm rắc rối cho phần mềm cũng như người sử dụng. Nếu chống rối thì autopatrolled tỏ ra ưu việt hơn, sau khi đã suy nghĩ nhiều. P.T.Đ (thảo luận) 12:20, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tỷ lệ số thành viên tích cực không cao lắm đâu: 8220/2869 = 2.865. Khoá tự đánh dấu tuần tra có phần giống với FlaggedRevision nên chưa chắc bên dev đã chịu. NDKDD _tên 12:27, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Chuyện này thì yên tâm, xem file InitialiseSettings.php, khóa autopatrolled chính là giá trị 'editautopatrolprotected' trong mảng wgRestrictionLevels, có khá nhiều wiki đã áp dụng. P.T.Đ (thảo luận) 12:33, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: Ngược lại, các wiki đó không có extendedconfirmed. Quan trọng là đồng thuận. Có vài ba phiếu thì còn lâu mấy ông dev mới nhìn qua. NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 12:36, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Có thể xem trường hợp ptwiki: 'ptwiki' => [ '', 'autoconfirmed', 'extendedconfirmed', 'editautoreviewprotected', 'sysop' ],, dù editautoreviewprotected khác với editautopatrolprotected nhưng cơ bản là tương tự. Ít nhất là việc thêm khóa autopatrol là đã có, không phải là mới mẻ gì. Đa phần thiết lập mặc định là đủ xài, nên mảng wgRestrictionLevels cũng không có quá nhiều trường hợp lẻ tẻ để đối sánh. Còn đồng thuận hay không thì chuyện đó thuộc về cộng đồng, tôi cũng không lo lắng lắm, có hay không có thì không quan trọng, nếu có thì chỉ tốn ít thời gian qua Phab. P.T.Đ (thảo luận) 12:41, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Nói thêm là việc so sánh autopatrolled (một quyền) với FlaggedRevision (một công cụ) là rất khập khiễng vì chả liên quan gì. Nguyên nhân các dev không triển khai FlaggedRevision vì nó hiện tại không có người bảo trì (maintainer), 2 cha tác giả thì chả quan tâm, lỗi thì tùm lum, code thì như mớ bòng bong; có 1 ông là Ladsgroup tình nguyện nhận vụ refactor lại cái đống này và đã xóa hơn 1k dòng code trong mã nguồn. Hiện tại thì nó vẫn trong tình trạng refactor, và không được phép triển khai cho mục đích vận hành chính thức. Xem thử thảo luận bên Phab về cái extension này. P.T.Đ (thảo luận) 12:59, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Vừa đồng thuận nhập templateeditor xong đã lại phải chuẩn bị mở thảo luận mới cho editautopatrolprotected. Hơi khó (tên cũng dài, sửa thành "autopatroller" thôi được không?). NguoiDung
KhongDinhDanh 13:09, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Thực tế, ngày xưa nó tên là "autopatrol" khi kẹp vào wgRestrictionLevels, xem ví dụ. Nhưng hiện nay, có vấn đề gì đó về phía naming convention nên họ đổi thành "editautopatrolprotected". P.T.Đ (thảo luận) 13:12, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: Dài dòng. Vì sắp tới bản mẫu cũng cần sửa lại, đặc biệt là cái này, nên tôi muốn nó ngắn gọn một chút, đỡ phải viết cả cụm "editautopatrolprotected". NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 13:16, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Cái gì cũng có ý nghĩa của nó, có thể do xung đột với 1 chức năng mới chẳng hạn, mà ngày xưa chưa có, nên họ phải đổi. Chứ về nguyên tắc, là hạn chế đổi này đổi nọ khi đang vận hành hệ thống. P.T.Đ (thảo luận) 13:21, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tôi biết. Hỏi thử được không nhỉ? Người Dùng Không ^{Định Danh?} 13:23, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Thích thì làm, qua giao lưu với mấy cha nội đó, sau này có gì nhờ cũng tiện, không chừng làm đại sứ như Bluetpp. P.T.Đ (thảo luận) 13:28, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@P.T.Đ: Đại sứ thực ra cũng không có gì to tát, có thời gian rảnh và chịu đăng ký là được. Dev mới căng, vì đa số không mấy khi lên wiki, còn số ít hoạt động mạnh ở cả hai thì toàn quái vật cả (ví dụ như DannyS712 và Martin Urbanec). Người Dùng Không ^{Định Danh?} 13:33, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Nhưng thế gian ai giỏi (và rảnh) được vậy. Làm đúng chuyên môn, hỗ trợ trong khả năng là đủ, và nó cũng rất là "to tát" rồi. Wikipedia đi lên từ cộng đồng (nhà khoa học, kỹ thuật viên, trẻ trâu...), chứ 1-2 thiên tài chả ăn thua gì. P.T.Đ (thảo luận) 13:37, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Cảm ơn các bạn đã quan tâm thảo luận, ở đây tôi cũng còn thấy điểm bất cập ở "thành viên tự xác nhận", theo tôi cũng còn hơi thấp. Về mức khóa tầng kia, tôi nghĩ nếu khóa autopatrolled thông qua thì nên tinh gọn lại thành 1 khóa 90/1000 (hoặc hơn; kèm với khóa 30/500) là đủ để tránh rườm rà. Tôi sẽ chỉnh nội dung dự thảo trở thành 2 tầng khóa và cách tăng cấp dễ hơn cho mọi người. ✠ Tân-Vương  15:50, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @ThiênĐế98: Nếu vậy, tôi nghĩ cứ mạnh dạn đổi cái tên "90/1000" thành "autopatrolled (tự đánh dấu tuần tra)" luôn cho đúng ý nghĩa. P.T.Đ (thảo luận) 16:04, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  P.T.Đ Vấn đề là hai khóa này là song song, tôi chỉ muốn tinh gọn 3 cấp bây giờ thành 2 cấp (như Nguyentrongphu), nếu thay tên như vậy, tôi e ngại tự nhiên tạo mức tối thiểu để có cờ "tự đánh dấu tuần tra". Không rõ tôi hiểu như vậy có chính xác chưa? ✠ Tân-Vương  16:07, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @ThiênĐế98: À, tôi tưởng bạn không có ý định tạo khóa mới nữa. Trường hợp nếu bạn vẫn muốn tạo khóa 90/1000 (extendedconfirmed2) thì nên liên hệ bên Phab trước, vì đây không chỉ là khóa, mà còn là 1 quyền (right). Hệ thống khóa (protection) dựa trên hệ thống quyền. Nên chuyện họ chấp nhận hay không thì tôi không đảm bảo. Khóa autopatrol thì đã có tiền lệ rồi, vì autopatrol là quyền có sẵn trong hệ thống, không cần tạo mới. P.T.Đ (thảo luận) 16:11, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Thứ lỗi cho tôi, theo đúng theo từng bước thì nên thử chậm rãi, còn việc quyền mở rộng II xem ra cũng có sẵn code của quyền I nên tôi không lo lắm, chỉ sợ việc rối tinh rối mù lên khi thực hiện. Tôi sẽ một lần nữa xem đề xuất về khóa autopatrolled độc nhất, sau nhiều thảo luận tôi thấy đúng là nên có thử nghiệm về việc này. Tôi thấy mình không còn nhiều thời gian hoạt động trên dự án nữa nên muốn dồn hết và làm cho kỹ 2 dự thảo còn lại. ✠ Tân-Vương  16:19, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @ThiênĐế98: Nhìn chung đây là 1 thử nghiệm mới nên qua Phab thường phải thảo luận tiếp chứ không ăn ngay được, nên tôi mới đề xuất vậy. Nhìn chung, tôi nghĩ 90/1000 thì nó cũng chỉ là quyền tự động, cứ đến 1 lúc là sẽ đạt, chi bằng khóa luôn bằng autopatrol (chỉ đạt khi có sự kiểm duyệt của BQV), hoặc phối hợp giữa 30/500 và autopatrol như ý tưởng phối hợp ban đầu của bạn. P.T.Đ (thảo luận) 16:23, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Cảm ơn bạn đã nêu rõ thực trạng, có vẻ bạn đã dần thuyết phục được tôi rồi :D! ✠ Tân-Vương  16:41, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  P.T.Đ, thành viên:ThiênĐế98 Tôi nghĩ không nên hợp aupatrolled với 30/500 thành một khóa vì bên Phab sẽ nhầm lẫn. Ví dụ, hiện tại có khóa xác nhận mở rộng và bảo quản viên = xác nhận mở rộng thì đã sửa được rồi. Hình như chữ "và" này sai nghĩa. Nó phải là chữ "hoặc" mới đúng chứ nhỉ.

  Ví dụ, có khóa xác nhận mở rộng và autopatrolled = 1 thành viên phải có cả 2 quyền này mới sửa được chứ nếu chỉ có quyền autopatrolled (nhưng dưới 500 sửa đổi) vẫn không sửa được. Khóa luôn autopatrolled được rồi, gộp vô chung với xác nhận mở rộng chi cho rắc rối? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 21:15, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Tôi thì thấy chữ "và" đúng, vì nó thể hiện hợp của hai tập hợp. Một WP:KBM sẽ không thể sửa được trang bị khoá mở rộng (cấp thấp hơn cấp bản mẫu) nếu chưa được xác nhận mở rộng, bởi bộ quyền của họ không bao gồm quyền xác nhận mở rộng. NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 22:41, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  User:NguoiDungKhongDinhDanh Chữ "hoặc" mới đúng. Ví dụ: xác nhận mở rộng "và" bảo quản viên có nghĩa là phải có "cả hai" quyền này mới được sửa đổi. Thực tế, chỉ cần có quyền xác nhận mở rộng trở lên là sửa được rồi. Chính vì vậy chữ "hoặc" mới đúng trong trường hợp này.

  Còn ví dụ KBM của bạn tôi hiểu nhưng hình như nó không mâu thuẫn với những gì tôi nói. Ví dụ mức khóa xác nhận mở rộng "và" kỹ thuật viên bản mẫu thì phải có "cả hai" quyền này mới sửa đổi được trang. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:07, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  Tôi bổ sung ví dụ thôi, để khẳng định là anh nói đúng. Còn "và" thì tôi hiểu là "nhóm thành viên xác nhận mở rộng" và "nhóm bảo quản viên". Vì khoá cho phép cả hai nhóm này sửa, chứ không phải chỉ một trong hai, nên tôi nghĩ "và" mới đúng. NguoiDungKhongDinhDanh ^{Name me} 23:11, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  User:NguoiDungKhongDinhDanh "nhóm thành viên xác nhận mở rộng" và "nhóm bảo quản viên" = vẫn có nghĩa là phải có cả 2 quyền mới sửa được. Muốn cho phép cả hai nhóm này sửa thì phải dùng chữ "hoặc". Đây là cái sai mà hình như suốt bao nhiêu năm nay không ai phát hiện ra bao gồm cả tôi.

  "Chỉ một" trong hai đồng nghĩa với mức khóa cứng = mức khóa BQV. "Chỉ một" trong hai trong trường hợp ngược lại thì quá vô lý => không có mức khóa nào chỉ có xác nhận mở rộng sửa được mà BQV không có quyền sửa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:21, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Trên lý thuyết thì có thể có mức khoá đó. Bảo quản viên không cần cờ xác nhận mở rộng vì bộ quyền của họ có bao gồm cờ này rồi. Người Dùng Không ^{Định Danh?} 23:23, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  User:NguoiDungKhongDinhDanh Tôi không hiểu ý của bạn cho lắm. Giả sử có mức khóa "only" xác nhận mở rộng thì BQV vẫn sửa được (dĩ nhiên BQV đã có quyền xác nhận mở rộng sẵn + khối quyền khác). Còn mức khóa mà chỉ có xác nhận mở rộng được sửa trong khi BQV không được sửa = mức khóa "bất khả thi". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:27, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

  @Nguyentrongphu: Có thể đấy, bằng cách kiểm tra nhóm người dùng (nhóm nhé). Điều kiện đưa ra là: Thành viên có thuộc nhóm xác nhận mở rộng không? Nếu có, cho phép sửa, nếu không, chặn họ lại. Trên lý thuyết, việc này hoàn toàn khả thi, chỉ không thực tế lắm. NguoiDung
  KhongDinhDanh 23:29, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Nghe rất vớ vẩn, nhưng nó vẫn khả thi về mặt kỹ thuật. Tóm lại, "xác nhận mở rộng" và "bảo quản viên" là hai nhóm khác nhau, nên khoá phải cho phép "cả hai" mới hợp lý. Nếu bảo quản viên nào có cả cờ "xác nhận mở rộng" thì chỉ việc gỡ cờ đó đi là xong: họ đâu có cần. NDKDD _tên 23:32, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

User:NguoiDungKhongDinhDanh "Có thể làm" nhưng 100% sẽ không ai tạo ra cái mức khóa đó. Mức khóa đó tôi thấy quá tào lao nên chưa bao giờ tồn tại và sẽ không bao giờ thành hiện thực vì ai đủ khùng để tạo ra một mức khóa vô lý như vậy? Thế hóa ra BQV còn ít tin cậy hơn xác nhận mở rộng. Thôi lạc đề rồi. Quay lại chủ đề chính thôi.

Như tôi đã nhắc đi nhắc lại. Muốn cho phép cả hai thì phải dùng từ "hoặc". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:36, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Một mức khoá gần tương tự là edituserjs. Thành viên mới mở tài khoản đã có thể sửa trang JavaScript trong không gian tên thành viên của họ (Thành viên:NguoiDungKhongDinhDanh/common.js chẳng hạn), bảo quản viên thường thì còn lâu. Tôi cũng nhắc đi nhắc lại, hai nhóm khác nhau nên cần dùng từ "và". Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 23:40, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

User:NguoiDungKhongDinhDanh Ok, vậy có mức khóa thành viên mới sửa được, nhưng BQV lại không sửa được. Tôi xác nhận.

Còn chuyện khóa xác nhận mở rộng "và" bảo quản viên thì nãy giờ tôi vẫn chưa hiểu ý của bạn lắm. Ở trên, bạn nói tôi đúng. Ở dưới, bạn lại tranh cãi tiếp? Vậy cuối cùng ý bạn là sao? Ý của tôi là cần phải sửa thành "hoặc" mới cho phép cả hai nhóm quyền đó sửa được. Còn "và" là sai nghĩa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 23:46, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Tôi nói anh đúng ở chỗ "Ví dụ...", còn vụ "và"/"hoặc" thì hình như tôi với anh nhìn hai hướng khác nhau. Tôi nói khoá đó cho phép cả hai nhóm người dùng (số nhiều), còn anh thì nói nó cho phép người dùng (số ít) thuộc nhóm này, nhóm kia hoặc cả hai. NguoiDung
KhongDinhDanh 23:54, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

User:NguoiDungKhongDinhDanh Tôi thấy chúng ta vẫn chưa hiểu nhau hoàn toàn. Tôi hiểu ý của bạn là mức khóa đó phải cho cả hai nhóm đều sửa đổi được.

Xác nhận mở rộng "và" bảo quản viên = có nghĩa là phải có "cả hai" quyền này mới sửa đổi được. Thực tế thì chỉ cần có quyền xác nhận nhận mở rộng là sửa được rồi nên tôi thấy mức khóa này có tên sai với thực tế.

Xác nhận mở rộng "hoặc" bảo quản viên = xác nhận mở rộng có thể sửa được + BQV cũng có thể sửa được.

Cho phép "cả hai nhóm đều có quyền sửa" khác với "phải có cả hai quyền mới được quyền sửa". Chữ "và" có nghĩa là "phải có cả hai quyền mới được quyền sửa". Chữ "hoặc" có nghĩa là "cả hai nhóm đều có quyền sửa". SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:09, ngày 12 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Vì vấn đề này có thể xử lý được (chỉ là sửa từ ngữ), nên thảo luận cũng cần đến nơi đến chốn một chút. Quan điểm của anh dựa trên "người thực hiện", còn của tôi thì dựa trên "nhóm người dùng". Tôi nghĩ "Chỉ cho phép các thành viên được xác nhận mở rộng và bảo quản viên" là "chỉ cho phép các thành viên nhóm A và các thành viên nhóm B", còn anh thấy "chỉ cho phép người thuộc nhóm A hoặc thuộc nhóm B". Tóm lại, nhờ P.T.Đ sửa cả câu thành "Xác nhận mở rộng" thì chúng ta không cần cãi nhau nữa, dù có hơi cụt một chút. NDKDD _tên 00:22, ngày 12 tháng 11 năm 2021 (UTC)

User:NguoiDungKhongDinhDanh Đồng ý, chữ "và BQV" có lẽ là dư thừa. Nên xóa. Không biết xóa chữ đó ở đâu ta? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:30, ngày 12 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu: Xem MediaWiki:Protect-level-extendedconfirmed (và MediaWiki:Protect-level-sysop). NguoiDung
KhongDinhDanh 00:34, ngày 12 tháng 11 năm 2021 (UTC)

@Nguyentrongphu và NguoiDungKhongDinhDanh: Hình như có nhầm lẫn, câu "phối hợp giữa 30/500 và autopatrol" ý tôi là chỗ cái Phương án 3, chứ không có ý định vừa khóa mức 30/500 lẫn autopatrol. Ý câu này là nói đến việc "sắp xếp lịch khóa, thứ tự khóa". Phần mềm cũng chỉ cho khóa theo 1 quyền thôi, chứ không có vụ khóa nhiều quyền cùng lúc (khóa nhiều quyền thì có thể coi là có trong thực tế, nhưng dưới hình thức là khóa quyền cao hơn quyền trước đó, vì đã bao hàm quyền thấp hơn đó). P.T.Đ (thảo luận) 00:33, ngày 12 tháng 11 năm 2021 (UTC)

P.T.Đ Oh, vậy tôi hiểu sai ý của câu trên. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 01:05, ngày 12 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Bảng cũ dự thảo

Tăng thời gian khóa

• Mục đích: Cản trở và gây khó khăn hơn cho các đàn rối chính trị, các thành viên từ có quyền "tự đánh dấu tuần tra" và thuộc nhóm thành viên xác nhận mở rộng (30/500) (do khóa chống rối cũ là khóa 30/500) có thể yêu cầu duyệt nội dung tại trang thảo luận; Kéo giãn chu kỳ phá hoại và tạo điều kiện phục hồi bài viết của rối do có thêm thời gian rảnh.
• Lưu ý:

• Đồng thuận với phương án 2 hoặc 3, cộng đồng mặc nhiên thông qua khóa mở rộng cấp 2 là 90/1000 và cấp 3 là 180/1500. Cộng đồng cũng chấp nhận việc thành lập một danh sách, gọi là danh sách bài viết bị rối chính trị phá hoại, để áp dụng bộ lọc (khóa mở rộng cấp 2 và cấp 3).

Các phương án

Phương án 1: Tăng lũy tiến nhân đôi mốc thời gian khóa						Phương án 2: Tăng dần cấp khóa						Phương án 3: Phối hợp giữa nhân đôi thời gian khóa và tăng cấp khóa
Nhân đôi thời gian khóa bài sau mỗi lần khóa và chỉ khóa 1 mức khóa duy nhất (30/500).						Dùng các loại khóa (bộ lọc ngăn chặn sửa đổi) có mức quy định cao hơn về thời gian và tư cách tài khoản sửa bài (số ngày lập tài khoản). Giữ cấp khóa cứng và nhân đôi thời gian ở lần thứ 4, thứ 5, sau đó giữ nguyên mức này.						Thực hiện phương án phối hợp giữa nhân đôi thời gian khóa và tăng cấp khóa. Khi tăng đến mức cuối, tăng gấp đôi thời gian khóa 2 lần và giữ nguyên cấp khóa từ lần này về sau.
Lần	1	2	3	4	5+	Lần	1	2	3	4	5+	Lần	1	2	3	4	5	6	7+
Khoá	3 tháng 30/500	6 tháng 30/500	12 tháng 30/500	24 tháng 30/500	Vô hạn 30/500	Khoá	3 tháng 30/500	3 tháng 90/1000	3 tháng 180/1500	6 tháng 180/1500	12 tháng 180/1500	Khoá	3 tháng 30/500	6 tháng 30/500	3 tháng 90/1000	6 tháng 90/1000	3 tháng 180/1500	6 tháng 180/1500	12 tháng 180/1500
Ưu điểm: Mức khóa thấp (1 tháng/500 sửa đổi) phù hợp nhiều thành viên tham gia chỉnh trang bài viết. Nhược điểm: Rối rất dễ dàng qua mức tối thiểu (tài khoản 30 ngày, 500 sửa đổi) sau thời gian ngắn và thậm chí viết bài trong thời gian khóa. Mức khóa không thay đổi, không phòng tránh được các tài khoản đã được chuẩn bị kỹ lưỡng nhiều năm (có tài khoản rối thâm niên 5 năm). Sẽ bị khóa cứng vô hạn 30/500 nếu lần khóa cuối cùng.						Ưu điểm: Dễ dàng thực hiện khóa khi kiểm tra lịch sử khóa bài, các rối chính trị cần rất nhiều thời gian mới đạt được mốc sửa đổi (từ lần 2 về sau). Nhược điểm: Nhiều bài bị khóa cao khi bài bị khóa lại đến lần thứ 5 trở đi. Cứ sau môt chu kỳ vài tháng lại rất có khả năng phải thực hiện khóa lại hàng loạt bài.						Ưu điểm: Linh hoạt trong việc tăng dần việc khóa bài, việc sử dụng bảng tra cứu cấm khóa giúp cho việc xử lý bài viết được linh hoạt (tăng nhân đôi sau 2 lần khóa (so với 1 lần như PA1) và tăng cấp khóa mỗi 2 lần khóa (so với PA2 là 1). Nhược điểm: Gây phiền phức, mất thời gian nhiều cho BQV khi cần khóa loạt bài rối, do cần kiểm tra "bảng biểu mốc thời gian và cách thức khóa lũy tiến đan xen" cho tương ứng với từng bài. Nhiều bài bị khóa cao khi bài bị khóa lại đến lần thứ 7 trở đi.

• Để tránh tình trạng số phiếu giữa hai phương án bằng nhau và không thể thống nhất (như phần Quốc tịch trong BQ điều lệ Kiểm định viên), xin bỏ phiếu kèm thứ tự ưu tiên ví dụ:  Đồng ý Chọn/ưu tiên 1: PA3, ưu tiên 2: PA2)
  • Nếu hai hoặc ba phương án có số phiếu "ưu tiên 1" bằng nhau, phương án có số phiếu "ưu tiên 2" nhiều hơn/nhất sẽ là phương án được chọn.

Chọn phương án

Ý kiến

Lần khóa đầu tiên với Quy định mới

Nhằm dọn dẹp và giải quyết một lần cho dứt khoát các bài đã bị nhiều lần phá hoại "cù nhầy" trong quá khứ, cộng đồng xem xét thông qua ngoại lệ cho lần khóa bài đầu tiên sau khi thông qua quy định. Chỉ một trong ba vấn đề dưới đây thỏa mãn là đủ để thi hành việc khóa.

Xin nhắc lại: Đề mục này nhằm lấy ý kiến thông qua mức khóa của lần đầu tiên phải khóa lại bài sau khi thông qua quy định.

Vấn đề	Số lần đã khóa (Trước khi thông qua quy định)	HOẶC	Số lần đã sửa bài (trong suốt lịch sử bài)	HOẶC	Thời điểm đầu tiên bài viết bị khóa vì rối chính trị	Mức khóa
Cấp I	1-2 lần	HOẶC	Từ 20 sửa đổi	HOẶC	Từ đủ 1 năm	Khóa mức lần 3
Cấp II	3-4 lần		Từ 35 sửa đổi		Từ đủ 2 năm	Khóa mức lần 4
Cấp III	Từ 5 lần		Từ 50 sửa đổi		Từ đủ 3 năm	Khóa mức lần cao nhất

Đồng ý

Chưa đồng ý

Ý kiến

Nhận xét

• Quy định hóa Nhận dạng vịt: Tôi nghĩ phải đường cùng lắm mới  rứt giậu này. Bài luận vốn có tác dụng khuyên, không ép; nó xưa nay thế nào thì cứ giữ như vậy.

  Mục đích: Tạo "hành lang an toàn", "vẽ đường' cho thành viên dám làm, là cơ chế bảo vệ cho họ khỏi các chỉ trích quấy rầy của các đàn rối và sự lúng túng cũng như bàng quan của cộng đồng. ✠ Tân-Vương  18:24, ngày 1 tháng 1 năm 2022 (UTC)

• Hạn chế 'phân mảnh lịch sử': Lùi toàn bộ, sửa đổi nào tốt thì phục hồi, có gì mà phải "cho phép"?

  Không có cơ sở trên văn bản, rối kiếm cớ quấy rầy rất nhiều. Trên thực tế, nhiều sửa đổi vụn vặt nằm xen kẽ gây tốn rất nhiều thời gian giải quyết (và thậm chí lùi đến 1 bản nào đó tạm ổn (và dĩ nhiên trước đó còn nội dung rối)), dẫn đến tình trạng rối thì cấm, nội dung rối thì còn nguyên, chất đống cả hàng loạt bài. ✠ Tân-Vương  18:24, ngày 1 tháng 1 năm 2022 (UTC)

• Hủy nội dung và khóa các bài viết của rối: WP:C5. Bài sơ khai thì không cần khoá.

  Sẽ phản hồi sau, bây giờ tôi không có thời gian đọc lại dự thảo. ✠ Tân-Vương  18:24, ngày 1 tháng 1 năm 2022 (UTC)

• Lần khóa đầu tiên với Quy định mới: Rối hơn cả rối, cần đơn giản hơn: Cấm hay khoá tuỳ ý người thực hiện.

  Thiếu đồng bộ, thiếu tính thống nhất và sự kế tục, lộn xộn và dễ bị qua mặt vì sự thiếu thống nhất và tăng mức độ khóa lộn xộn. ✠ Tân-Vương  18:24, ngày 1 tháng 1 năm 2022 (UTC)

@ThiênĐế98: Người Dùng Không ^{Định Danh?} 03:36, ngày 1 tháng 1 năm 2022 (UTC)

Phản hồi phía trên. Tôi thiết nghĩ dự thảo này sẽ trình cộng đồng sau dự thảo cập nhật trao và gỡ công cụ DPV, BQV và HCV. ✠ Tân-Vương  18:24, ngày 1 tháng 1 năm 2022 (UTC)