Thảo luận Bản mẫu:Mặt trận phía Đông (Chiến tranh thế giới thứ hai)

Nội dung

Cuộc nổi dậy tại Cherchnia 1941-1944 không nằm trong diễn biến quân sự của mặt trận Xô-Đức (Mặt trận phía Đông). Nó chỉ có ý nghĩa chính trị khi quân Đức tiến vào Kavkaz. Vì vậy, không thể xếp vào diễn biến chiến sự của mặt trận. --Двина-C75MT 06:05, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)--

Cháu update từ bên en, bác có thể bỏ nếu không hợp lý --minhhuy*=^talk-butions 08:10, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Tên gọi bản mẫu

Đây là thảo luận giữa tôi và bác Minh Tâm về tên bản mẫu. Xin phép copy ra đây để mọi người hiểu cái context của việc thảo luận này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:12, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Minh Tâm thấy dùng cái tên ấy đúng hơn là hay là tên Mặt trận Xô Đức đúng hơn ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:59, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Mình đã trao đổi với Volga nhưng ông này cứ khăng khăng giữ "Mặt trận phía Đông". Đúng ra phải là "Mặt trận Xô-Đức" với bài chủ là "Chiến tranh Xô-Đức". Có lẽ giống như tên bài Chiến tranh Xô-Đức, cần làm một cuộc biểu quyết tên gọi bản mẫu {{Mặt trận Xô-Đức}} thay cho {{Mặt trận phía Đông (Chiến tranh thế giới thứ hai)}}. --Двина-C75MT 04:14, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)--

Hồi ấy mình nghe Minh Huy nói là Minh Tâm đã đồng ý với tên MT phía Đông nên mình thôi, chứ thật ra mình muốn dùng tên Mặt trận Xô Đức. Ủng hộ biểu quyết. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:00, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Mình không hẳn đồng ý, Volga nói cần gộp lại rồi đổi tên sau. Mình đồng ý gộp lại, nhưng việc đổi tên thì không thấy bàn đến nữa. Khov cứ mở biểu quyết tại trang thảo luận của Bản mẫu đi, mình sẽ có ý kiến --Двина-C75MT 06:02, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)--

OK, mình báo tin này cho Minh Huy và Volga biết. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:06, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Tôi đặt ra vài vấn đề:

1. Mặt trận phía Đông và Chiến tranh Xô-Đức là một? (Ngày xưa biểu quyết ở bài viết tôi đã từng nghe có ý kiến bác bỏ)
2. Thể loại:Chiến tranh Xô-Đức bắt buộc phải đi kèm chung với một bản mẫu riêng biệt của nó, nhưng thể loại ấy hiện nay không còn nữa, việc làm lung tung giữa thể loại và bản mẫu khiến người xem không hiểu được họ đang xem loạt bài nào?
3. Nếu như bản mẫu này đổi lại thì dẫn đến hàng loạt bài viết khác cũng phải đổi lại theo (sửa rawname nếu đổi hướng kép) và cả phần partof trong infobox, hi vọng mọi người làm nổi

--minhhuy*=^talk-butions 07:57, ngày 8 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Tôi vẫn ủng hộ đổi lại, bạn hãy chỉ ra những chỗ cần phải đổi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 02:28, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Nếu là tên bài viết thì Chiến tranh Xô-Đức hợp lý hơn, nhưng là tên bản mẫu và tên thể loại thì Mặt trận phía Đông hợp lý hơn, để tạo đối xứng với các bản mẫu và thể loại Mặt trận phía Tây. Volga (thảo luận) 02:45, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Tôi cho là Mặt trận Xô-Đức nó sẽ hợp hơn với bài "mặt tiền" là Chiến tranh Xô-Đức, phải thế không nhỉ ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 02:51, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Không cần thiết, tôi trọng tính đối xứng để phục vụ độc giả khi tìm kiếm theo thể loại hơn. Volga (thảo luận) 03:03, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Trong khi "tính đối xứng" chỉ phản ánh logic hình thúc thì tôi thấy "tính phổ biến" hợp lý hơn và phản ánh bản chất của vấn đề. Vì nếu như tên gọi hiện nay: "Mặt trận phía Đông (Chiến tranh thế giới thứ hai)" thì nó phải nằm ở khu vực trên Thái Bình Dương kia. Sách sử vẫn gọi Mặt trận Nhật-Đồng Minh là "Mặt trận Thái Bình Duơng" và cũng gọi "Mặt trận phía Tây" là "Mặt trận thứ hai" (đặc biệt, các văn kiện Teheran, Yanta đều dùng "Mặt trận thứ hai"). Ngoài ra, trái đất hình cầu nên "Đông-Tây" cũng chỉ là hình thức quy ước. --Двина-C75MT 04:47, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)--

Đúng là "hình thức quy ước", và cả thế giới quy ước mặt trận phía đông chính là chiến tranh Xô Đức nằm ở phía Đông châu Âu. Bản chất của cuộc chiến này sẽ hiện ra ngay sau khi truy cập vào trang thể loại hay trang bản mẫu, nên cứ để tên gọi MTPĐ sẽ không bị hạn chế. Chính vì tuân theo "tính phổ biến" nên tôi mới đồng ý để tên bài viết chính là Chiến tranh Xô-Đức đấy chứ. Volga (thảo luận) 07:29, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Tôi thấy trong mấy sách dạng "giáo khoa" ở VN như "Lịch sử thế giới hiện đại" của ông Nguyễn Anh Thái vẫn dùng hệ thống "Mặt trận Xô-Đức", "Mặt trận thứ hai"; tôi nghĩ rằng hẳn không phải vô cớ mà họ sử dụng hệ thống như vậy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:12, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Thì đã nói rồi, chúng ta vẫn chọn Xô-Đức làm tên bài, nhưng bản mẫu bắt buộc phải giữ nguyên để phù hợp hệ thống --minhhuy*=^talk-butions 09:23, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Minhhuy nói đúng đấy. Cuốn Lịch sử thế giới, NXB Sử học, 1962, trang 299, cũng ghi đề mục: Cuộc tấn công mùa hè năm 1942 của Đức ở phía nam mặt trận đông. Vì vậy chúng ta nên chon Xô-Đức làm tên chính, bản mẫu giữ nguyên. --Duyphuong (thảo luận) 13:38, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Tôi cũng đề nghị nên chọn tên bản mẫu là Chiến tranh Xô-Đức để phù hợp với bài chính.--Prof MK (thảo luận) 13:56, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Không biết Prof đã đọc lý do mình đưa ra khi đổi nó lại chưa nhỉ? --minhhuy*=^talk-butions 13:58, ngày 9 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Ít nhất là về phần "part of" vẫn nên sửa lại là "Chiến tranh Xô-Đức". Bài chính đã mang tên như thế rồi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 14:51, ngày 10 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Chiến dịch Jassy-Kishinev thứ nhất ???

Theo chỗ tôi được biết thì không có "Chiến dịch Jassy-Kishinev thứ nhất" và "Chiến dịch Jassy-Kishinev thứ hai" trong Chiến tranh thế giới thứ hai. Trong các kế hoạch quân sự của Bộ Tổng Tham mưu quân đội Liên Xô cũng chưa hề có kế hoạch này. Các hoạt động được gọi là "Trận đầu tiên tại Targu Frumos" chỉ là khúc đuôi của Chiến dịch tấn công Uman–Botoşani có cấp độ chiến dịch không quá cấp sư đoàn. Cứ xem bản đồ bố trí của Sư đoàn SS "Grossdeutschland" (en:File: Gdmaptargul.gif) thì thấy ngay cấp độ của các gọi là "chiến dịch" này. Từ ngày 8 tháng 4 đến 6 tháng 6 và đặc biệt là từ ngày 9 tháng 4 đến 12 tháng 4, Không hề có giao chiến lớn cấp Tập đoàn quân diễn ra tại khu vực Târgu Frumos cũng như khu vực Jassy–Kishinev. Trong thời gian này, người Nga đang "bận bịu" vào hướng Đông Nam Balan và chuẩn bị cho Chiến dịch Bagration. Còn những cuộc giao chiến nhỏ cấp trung đoàn và có thể đến cấp sư đoàn thì hầu như ngày nào cũng có ở mặt trận phía Đông nhưng không đến mức được gọi là chiến dịch (so với tầm cỡ Chiến tranh thế giới thứ hai). Tôi đã đọc nhiều tác phẩm của David Glatz mà tìm mỏi mắt vẫn không ra chiến dịch này. Hóa ra nó đúng là "khúc đuôi" của "Chiến dịch Uman–Botoşani", nhưng lại không diễn ra ở khu vực Jassy-Kishinev mà diễn ra ở tít tận phía Tây Bắc, trên khu vực Krasnoylsk - Redeutsi cách Jassy hơn 200 km, nơi mà Tập đoàn quân 40 của Liên Xô đã dừng lại. Vì vậy, "Chiến dịch Jassy-Kishinev thứ nhất" không có trong lịch sử, không có trong các tài liệu mà en: Wiki đã dẫn, kể cả Glantz, Amstrong cũng như Spaeter. Nó là sản phẩm của trí tưởng tượng. --Двина-C75MT 06:46, ngày 6 tháng 6 năm 2012 (UTC)--

P/S: Nói thêm về Sư đoàn "Großdeutschland": Tháng 4 năm 1944, Sư đoàn"Großdeutschland" bị thiệt hại nặng, phải rút về Jassy trong đội hình Quan đoàn 52, Tập đoàn quân 8 thuộc Cụm tập đoàn quân Nam Ukraina (được tách ra từ Cụm tập đoàn quân Nam từ ngày 5 tháng 4), Đến tháng 5 năm 1944, nó được tổ chức lại (làm mới hoàn toàn) và đặt trong biên chế lực lượng dự bị của Cụm tập đoàn quân Nam Ukraina (khpoong phải ở tuyến đầu). Còn các Tập đoàn quân 27 và 40 (Liên Xô) được cho là tham gia chiến dịch này lại không có mặt ở Iaşi mà có mặt ở Pashkani và Felticheni, cách Iaşi 110 đến 160 km về phía Tây (qua các sông Seret và Moldovo). Sư đoàn bộ binh vận vệ 14 (thuộc Quân đoàn bộ binh 48, Tập đoàn quân 53 - Liên Xô) được cho là tham gia trận Targu Frumos từ ngày 9 đến ngày 14-4 lại đóng ở thị trấn Orgeev, cách Iaşi hơn 160 km về phía Đông. Tuyến phân giới giữa Phương diện quân Ukraina 2 và Phương diện quân Ukraina 3 trước ngày 6 tháng 6 đi qua Tiraspol cách Iaşi 250 km về nên không có chuyện phối hợp giữa hai phưong diện quân này trong các hoạt động quân sự lớn ở Iaşi tại thời điểm từ tháng 4 đến tháng 6 (1944). Các hoạt động quân sự tại các làng Targu Frumos, Paşcani, Targu Neamţ, kể cả trận Targu Frumos (9 đến 14-4), chỉ là phần cuối của Chiến dịch tấn công Uman–Botoşani (5-3 đến 17-4) và thuộc chiến dịch này, không thể tách thành một chiến dịch riêng. Còn các hoạt động quân sự nhỏ lẻ cấp sư đoàn từ sau ngày 17 tháng 4 đến trước ngày 20 tháng 8 trên khu vực này không phải là một chiến dịch được tổ chức theo đúng nghĩa đen của nó. --Двина-C75MT 11:41, ngày 6 tháng 6 năm 2012 (UTC)--

Nếu WP tiếng Anh nói đúng thì dễ hiểu vì sao bác MT của chúng ta ko tin thôi : họ bảo Nga - Xô đã quên lãng trận này ! Có nhẽ trận đó được đề cập chi tiết trong cuốn này của Glant, mời bác xem sao ? p/s Cái bác nói hiện 1 số bài dịch là "Sư đoàn Đại Đức" !--The Ultra-Monarchist (Thảo luận, đóng góp) 12:00, ngày 6 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Trong bài en:First Jassy–Kishinev Offensive thì lại dẫn lời của David Glantz nói rằng sử học Nga cố tình xóa bỏ những ghi chép về chiến dịch này, biến nó thành một trong nhưng "trận chiến bị lãng quên" của cuộc Chiến tranh Xô-ĐỨc. Bác Tâm có nói là đã tra trong các tài liệu của Glantz, Armstrong tuy nhiên có đúng là những cuốn "Red Army Tank Commanders" của Armstrong hay "Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania" của Glantz không? Chưa kể còn nguồn của Crofoot: "Armies of the Bear" nữa.

Tất nhiên nói đi cũng phải nói lại: thông tin của wiki en trong các bài en:First Jassy–Kishinev Offensive, en:First Battle of Târgu Frumos, en:Battle of Podu Iloaiei, en:Second Battle of Târgu Frumos rất mù mờ về mặt quân số và thương vong. Ngoài ra, có 1 điểm cần phải nhắc đến: nếu không có chiến dịch này thì Hồng quân cũng đã tiến vào lãnh thổ Romania ngay trong khuôn khổ Chiến dịch tấn công hữu ngạn Dniepr, cụ thể ngay trong cái tên Chiến dịch tấn công Uman–Botoşani đã có địa danh Romania là thành phố Botoşani rồi, vậy mà bài en wiki en:Uman–Botoşani Offensive lại chỉ giới hạn địa điểm chiến dịch này "175 km nằm ở giữa Uman và Kirovograd, Tây Ukraina". Ngay trong bài wiki en đó cũng có chi tiết quân đội Liên Xô đã tiến đến Jassy–Kishinev, mà chiến dịch Uman–Botoşani kết thúc ngày 17 tháng 4 năm 1944. CÒn 2 trong 3 đánh nói trên diễn ra trước ngày 17. Thế thì 2 trận đó nếu có phải thuộc khuôn khổ chiến dịch Uman–Botoşani chứ sao lại tách ra chiến dịch khác.--Averruncus (thảo luận) 12:11, ngày 6 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Chính vì những cái mù mờ đó nên tôi mới nghi ngờ vì mọi sự nghi ngờ đều bắt đầu từ sự mù mờ. Nếu người Nga (Liên Xô) trước đây có giấu thì người Nga (Liên Bang Nga) hiện nay vẫn cứ tìm ra. Tài liệu lưu trữ của Liên Xô cũ không khó kiếm như thời KGB kiểm soát bảo mật. Hơn nữa, nếu có chiến dịch này thì thưong vong của Quân đội Liên Xô chắc chắn sẽ được Krivosheev tổng kết (ông này tổng kết thương vong qua từng chiến dịch rồi sau đó mới xết thaeo thời gian). Tôi thấy người Nga đã "tung hê" hét những bí mật còn động trời hơn nhiều về Liên Xô trong Chiến tranh thế giới thứ hai. Thế thì hà cớ gì một chiến dịch nhỏ như Jassy - Kishinev lần thứ nhất mà còn phải giấu. Thứ hai là bài "Tấn công Jassy - Kishinev lần thứ nhất" (en:wiki) có số liệu binh lực tham gia hai bên mâu thuẫn với địa bàn chiến trường. Chỉ một khu vực hẹp như Targu Frumos, Paşcani, Targu Neamţ phía Bắc Jassy rộng không quá 30 km chính diện mà tập trung đến 830.000 quân Liên Xô (đông gấp rưỡi quân số của Phưong diện quân Ukraina 2 lúc bắt đầu Chiến dịch tấn công Uman–Botoşani) cùng 300.000 quân Đức (tổng cộng 1.130.000 người), chưa kể xe tăng, đại bác (mà cả một Tập đoàn quân xe tăng 6 với khoảng 400 xe tăng và Sư đoàn Đại Đức với hơn 200 xe tăng chứ có ít ỏi gì đâu). Mật độ ấy đến ngay Trận Vòng cung Kursk cũng không thể có được. Thế thì hai bên đánh nhau kiểu gì nhỉ. Trong khi đó thì người Đức vẫn cầm chịch cuộc chiến ở Balkan chứ không phải người Lỗ (Romania). Thế mà de:wiki tịnh không thấy một câu nào nhắc đến chiến dịch này. Tra lịch sử Sư đoàn "Großdeutschland" (được cho là tham gia chiến dịch này) tại [đây] cũng không thấy nhắc đến chiến dịch này. Tại sao thế nhỉ ? --Двина-C75MT 13:25, ngày 6 tháng 6 năm 2012 (UTC)--

Lại nữa. Trong bài có nhắc đến một Kampfgruppe, tức là một nhóm tác chiến (nhỏ hơn Armygruppe rất nhiều). Kampfgruppe kiểu của Peiper tương đương lữ đoàn cơ giới, Kampfgruppe Das Reich tương đương trung đoàn thiết giáp. Chỉ có Kampfgruppe 1001 Nacht là tưong đương sư đoàn nhưng chỉ có tại mặt trận Oder năm 1945. Vậy có bao nhiêu quân Đức và Romania tham gia chiến dịch này. Nếu theo số liệu 300.000 quân được bài này dẫn ra thì phải có đến 60 Kampfgruppe kiểu Peiper (60 x 5.000 = 300.000) hay 75 Kampfgruppe kiểu Das Reich. Nếu Tập đoàn quân 8 (Đức) mà tập trung vào đây ngần ấy quân thì chắc từ Krassnoilsk đến Pashkani và từ Dubossary đến Ovidyopol, mặt trận Đức sẽ trống huếch hoác. Kể cả có hai Tập đoàn quân Romania đi nữa. --Двина-C75MT 13:37, ngày 6 tháng 6 năm 2012 (UTC)--

Em đề xuất nếu bác Tâm sắp tới có kế hoạch nâng cấp bài "Chiến dịch tấn công Uman–Botoşani" thì có lẽ nên hoãn việc tranh luận về tên bài này đến khi nâng cấp xong bài đó để đối chiếu thông tin tương xứng về khả năng "chiến dịch Jassy-Kishinev" là "khúc đuôi" của "Chiến dịch Uman–Botoşani" như bác Tâm đã nói.

P/s: cái link sách mà Ti đưa, toàn bộ các trang chú thích được dẫn trong bài wiki en đều không thuộc phần review nên không thể đọc được.:((--Averruncus (thảo luận) 13:54, ngày 6 tháng 6 năm 2012 (UTC)

@Volga: Google Book cũng chỉ có chế độ xem cực hạn chế cho sách này !--The Ultra-Monarchist (Thảo luận, đóng góp) 13:57, ngày 6 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Đồng ý với Ti (câu này của Volga chứ ko phải là Ti08 bác Tâm ơi) là tạm gác lại cái đã. Trong quá trình nâng cấp bài Chiến dịch tấn công Uman–Botoşani, sẽ kiểm tra lại dữ liệu của các bên, sau đó mới xem xét được. Ngay cả một số điều mà tôi nêu ra trên kia cũng chỉ là loại suy từ các chứng cứ gián tiếp. Cần tìm chứng cứ trực tiếp hơn. --Двина-C75MT 03:45, ngày 7 tháng 6 năm 2012 (UTC)--

Đã tìm thấy tài liệu xác nhận có Chiến dịch Jassy

Tôi đã tìm tòi ở các tài liệu thư viện điện tử đều không thấy. Nhưng bất đồ khi đọc lại Tập 2 hồi ký của đại tướng S. M. Stemenko thì thấy tại trang 52 có đoạn nói sơ qua về cuộc tấn công của các sư đoàn xe tăng 14, 23, 24, 3 SS "Totenkoff" (Đức) và Sư đoàn xe tăng "Đại Romania" từ ngày 30 tháng 5 năm 1944 đến cuối tháng 6 năm 1944 (có thể là đến đầu tháng 7) trên khu vực phía Bắc Jassy (khu vực Kishinev không nằm trong không gian của chiến dịch này). Tại [đồ tổng thể các hoạt động quân sự trên mặt trận Xô-Đức Xuân-Hè 1944] có đánh dấu cuộc phản công này của quân Đức - Romania tại khu vực phía Bắc Jassy. Tôi đã phán đoán nhầm. Thành thật xin lỗi vì đã làm mất thì giờ của các bạn. Chiến dịch này không phải là khúc đuôi của chiến dịch Uman-Botosani (đã kết thúc ngày 17 tháng 4) mà là một chiến dịch phòng ngự độc lập. Vì từ cuối tháng 4 năm 1944, I. S. Konev lên chỉ huy PDQ Ukraina 1 nên không thấy ông nhắc đến chuyện này. A. S. Zhadov cũng chuyển sang PDQ Ukraina 1. Từ ngày 5-6-1944, V. I. Chuikov cũng chuyển sang PDQ Byelorussia 1 nên cũng không nhắc đến hoạt động này. Malinovsky và Tolbukhin thì không có hồi ký về giai đoạn này. Chính sử Xô Viết thì coi đây là "chuyện nhỏ". Nhưng chắc chắn sẽ có nguồn khác thay thế.

Tuy nhiên, vì không gian của chiến dịch này không bao gồm các thành phố Kishinev và Tiraspol (do chỉ có Tập đoàn quân 8 (Đức) và Tập đoàn quân 4 (Romania) tiến hành, khu vực kia thuộc chính diện của Tập đoàn quân 6 Đức). Vậy chỉ nên gọi nó là Chiến dịch Jasssy. --Двина-C75MT 04:53, ngày 23 tháng 6 năm 2012 (UTC)--