Thảo luận:Trận Vòng cung Kursk

Thiếu tên đề mục

Bài này phần diễn biến còn sơ sài, phần chuẩn bị của cả hai có lẽ nên tách khỏi diễn biến ? Little cat 05:59, ngày 6 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Đúng như bạn nhận xét. Xin bạn có điều kiện thì đóng góp bổ sung. Tôi đã định làm việc này nhưng chưa có thời gian nên cứ bị lùi lại mãi.--Tô Linh Giang 07:48, ngày 6 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Tôi sửa thiệt hại:http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk220.231.124.6 03:58, ngày 20 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Đoạn không nguồn cũ, đang nghiên cứu sử dụng vào mục "Kết quả, đánh giá và ảnh hưởng"

Đã biên tập lại và sử dụng. --Двина-C75MT 11:30, ngày 24 tháng 6 năm 2010 (UTC)--

Dẫn số liệu sai

Thiệt hại phía Đức

224.182 chết[9][10] 433.933 bị thương,[9][10] 1.431 xe tăng[11] 1.096 máy bay[12] khoảng 3.500 pháo (kể cả pháo tự hành)[13]

Nguồn số 9 là từ Zetterling/Frankson Kursk 1943 pages 117, 116 and endnote 18 nhưng theo bản tiếng Anh thì "For all participating armies in the Kursk area, there were 203,000 casualties for July and August." tức quân Đức bị thiệt hại chỉ có 203.000 chứ không phải 224.182 chết và 433.933 bị thương. 1.431 xe tăng chú thích là sách của Frieser p. 201 nhưng sách này lại ghi 720 tanks and assault guns. 1.096 máy bay dẫn từ Bergstrom 2008, p. 120: Figures for 5–31 July, as given by the Generalquartiermeister der Luftwaffe nhưng sách này ghi chỉ có 681 aircraft. Tôi sẽ sửa lại cho đúng.

Wiki đâu cần những tiêu chí trừu tượng như đúng/sai ?

IP 58.186.197.110 (cũng là IP 58.186.197.167) ơi ! Bạn lại quên ký tên rồi ! Giống hệt như ở "Trận Pokhorovka", ở "Chiến dịch Barbarossa" và một số chỗ khác. Vấn đề là ở chỗ sách của Frieser (p. 201) chỉ tổng kết (và là chính xác) có mỗi giai đoạn tấn công của quân Đức ở Vòng cung Kursk. Cũng tức là chỉ tổng kết mỗi giai doạn phòng ngự của quân đội Liên Xô trên hai hưứng Oryol - Kursk và Belgorod - Kursk. Còn giai đoạn phản công của Quân đội Liên Xô cũng nằm trong khuôn khổ các hoạt động quân sự tại Kursk từ Chiến dịch Kutuzov đến Chiến dịch Thống soái Rumyantsev thì Frieser không nhắc đến và bạn cũng không biết. Ta hãy xem các bên nói gì về chiến dịch này ?

1- En: wiki có nhắc đến hai chiến dịch phản công của Quân đội Liên Xô từ giữa tháng 7 đến giữa tháng 8. Nhưng tổng kết tổn thất về xe tăng của quân Đức ở hướng Oryol từ 17-7-1943 đến 20-8-1943 không có số liệu chính xác, chỉ biết rằng Cụm tập đoàn quân Trung tâm mất trong cả "Zitadelle" và "Kutuzov" tổng cộng 343 xe tăng. Mà nguồn này là từ Paul Hausse (Tư lệnh Quân đoàn xe tăng 2 SS) chứ không phải là nguồn từ chính sĩ quan tham mưu của chính Cụm tập đoàn quân Trung tâm. Không lẽ Paul Hausse (vốn trong biên chế của Cụm tập đoàn quân Nam) biết được điều này mà Günther von Kluge (tư lệnh) hay Hans Krebs (tham mưu trưởng) Cụm TĐQ Trung Tâm khi đó hoặc vài chục tướng tá khác của Cụm TĐQ này (nhiều người còn sống đến những năm 1990) lại không biết ? Cũng như thế, số tổn thất xe tăng Đức tại hướng Belgorod - Kharkov còn mù mờ hơn nữa. "Ước tính tổn thất xe tăng của quân Đức thấp gấp 8 lần so với số tổn thất 1846 chiếc của Liên Xô". Ước tính đấy nhé !. Và đây là dẫn nguồn từ Frieser. Dựa vào đâu mà ước tính rằng tổn thất của Đức chỉ bằn 1/8 Liên Xô ??? Và có thật là Frieser ước tính không, hay người viết trên en: wiki ước tính ?

2- De: wiki trong "Unternehmen Zitadelle" không hề nhắc đến hai chiến dịch "Kutuzov" và "Thống soái Rumyantsev" không khuôn khổ Trận Kursk. Đối với họ, ngày 16 tháng 7 năm 1943, hủy bỏ chiến dịch và rút lui. Hết ! Các hoạt động tiếp theo trên hai hướng Oryol và Kursk được đề cập đến rất sơ sài phần cuối của mục "Hủy bỏ chiến dịch". Người Đức cũng không đưa các số liệu tổn thất của các bên vào bài. Inforbox của họ cũng chỉ cho biết số tổn thất của hai bên chỉ trong khuôn khổ "Unternehmen Zitadelle".

3- Còn số liệu tổn thất về người thì khỏi phải bàn. Ngừoi Đức có thống kê tổn thất từng 10 ngfay một cho từng sư đoàn, từng tập đoàn quân. Không "chạy" được đi đâu cả.

4- Vi: wiki dùng nguồn Glantz và nguồn nghiên cứu của Hoa Kỳ, cả hai nguồn đèu có uy tín và không thuộc vè bên nào) là có tính trung lập hơn cả, tránh các tranh chấp giữa nguồn Nga và nguồn Đức.

5- Wiki không đòi hỏi đúng sai mà đòi hỏi tính trung lập và dữ liệu tin cậy được. Chẳng có số liệu quân Đức thiệt hại 1.431 xe tăng mà là đến 1.612 xe tăng và pháo tự hành. Nguồn này cũng chẳng phải từ Frieser mà là từ Glantz. Bạn bảo 1.096 máy bay dẫn từ Bergstrom 2008. Nhưng số liệu của Bergstrom 2008 là 1.696 máy bay, cho cả "Unternehmen Zitadelle" và các chiến dịch "Kutuzov", "Thống soái Rumyantsev" chứ không phải chỉ "Unternehmen Zitadelle". Vậy thì IP 58.186.197.110 đòi sửa cái gì ? --Двина-C75MT 10:50, ngày 31 tháng 5 năm 2012 (UTC)--

Theo Wiki tiếng Anh và National Geographic thì Hítle chủ động rút lui để điều quân về phía Tây do Đồng minh đã đánh chiếm đảo Sicily trong khi Manstein không đồng ý, vẫn tin quân Đức sẽ thắng! Sao không thấy chi tiết quan trọng này được nhắc tới?

"Termination of Operation Citadel On the evening of 12 July, Hitler summoned Kluge and Manstein to his headquarters at Rastenburg in East Prussia.[277] Two days earlier, the Western Allies had invaded Sicily. The threat of further Allied landings in Italy or along southern France made Hitler believe it was essential to move forces from Kursk to Italy and to discontinue the offensive. Kluge welcomed the news, as he was aware that the Soviets were initiating a massive offensive against his sector, but Manstein was less welcoming. Manstein's forces had just spent a week fighting through a maze of defensive works and he believed they were on the verge of breaking through to more open terrain, which would allow him to engage and destroy the Soviet armoured reserves in a mobile battle..."