Thảo luận:Trần Anh Kim

Bài đã bị biểu quyết xóa

Bài này đã từng bị biểu quyết xoá. Không rõ có quy định phục hồi hay không; và đã làm theo quy trình này chưa. Chỉ có ba câu, không đến dăm điều. Có thể xóa vì chất lượng kém. --Двина-C75MT 11:14, ngày 13 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

Tước quân tịch

Nếu dựa vào việc bị tước quân tịch rồi nói rằng Trần Anh Kim không phải là sĩ quan Quân đội Nhân dân Việt Nam là cực kỳ vô lý. Nếu dựa theo lập luận này, Ngô Đình Diệm sẽ không phải là Tổng thống Việt Nam cộng hòa vì lý do ông ta bị người của chính tổ chức (VNCH) phế truất bằng đảo chính (= hành động tước quân tịc). Tôi đề nghị Minh Tâm làm rõ cái này.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 14:25, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

• Ông Ngô Đình Diệm là do bầu cử phổ thông bầu ông là Tổng thống. Còn Trần Anh Kim do QĐNDVN phong quân hàm sỹ quan và cũng bị QĐNDVN tước quân hàm theo quy định. ông Diệm và ông Kim khác nhau.--Да или Нет (thảo luận) 14:34, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Dù muốn hay không ông ta cũng từng là Sĩ quan, vì tôi chưa bao giờ thấy thể loại former/cựu gì gì đó trên tất cả các ngôn ngữ Wikipedia mà tôi có thể đọc; việc loại ông ta ra khỏi thể loại là rất vô lý. Ông Diệm bị lật thì sau đó nhóm sĩ quan cũng đưa ra quy định là hiến pháp mới để hợp thức việc tước quân tịch (đảo chính). Vì vậy không quá khác nhau đâu. Tôi đưa trường hợp này để cho bạn một ví dụ dễ hiểu thôi; đừng bám vào nó.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 14:38, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Theo tôi như Minh Tâm là đúng. Ví dụ, tôi thường viết: Hoàng Ngọc Nhất, Đại tá, nguyên Thiếu tướng 1996 - 2002 [1]. Bạn cứ tham khảo thêm đi.--Да или Нет (thảo luận) 14:44, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Viết thế này cho tiện

Minh Tâm cho rằng: Kim đã bị tước quân tịch -> ông ta hiện không phải là sĩ quan -> Thể loại:Sĩ quan QDNDVN không phù hợp vì Kim không còn là sĩ quan hợp pháp.

Tôi cho rằng: Ngày xưa KIm là sĩ quan -> Kim đã bị tước quân tịch -> ông ta hiện không phải là sĩ quan -> Thể loại:Sĩ quan QDNDVN vẫn phù hợp vì nó không quy định là cựu hay hiện là mới được xếp vào.

Tôi thấy rằng đã đến lúc cần viết lại WP:THELOAI, hiện nay thể loại dựa chủ yếu vào common sense khi xếp. Việc tôi và Minh Tâm đụng chạm hiện giờ không ai đúng, không ai sai vì không có quy định cụ thể.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 14:53, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

• Cái cốt lõi gây tranh cãi ở chỗ là khi xây dựng Thể loại nào, thường chúng ta quên định nghĩa cái đó là gì. Theo tớ thì Trần Anh Kim bị tước quân tịch thì thông lệ là không nên xếp vào Thể loại Sĩ quan....--Да или Нет (thảo luận) 14:58, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Nếu không giải quyết được, vì bạn cũng có lý của bạn. Tôi nghĩ chúng ta nên bỏ phiếu để tạo hẳn một tiền lệ luôn. Sau này khỏi cãi nhau.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 15:02, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Cái này thì đã rõ. Tên thể loại là Thể loại:Sĩ quan Quân đội Nhân dân Việt Nam. Trong quá trình điều tra và truy tố, Trần Anh Kim bị tước danh hiệu Sĩ quan Quân đội nhân dân Việt Nam. Trước đó, ông ta đã được hưởng chế dộ hưu trí, nghĩa là chỉ còn là cựu sĩ quan (cựu chiến binh). Thế thì không thể coi ông ta là sĩ quan Quân đội Nhân dân Việt Nam được mà chỉ còn có thể coi là cựu sĩ quan thôi. do đó, dùng Thể loại:Sĩ quan Quân đội Nhân dân Việt Nam để xếp vào đó một người đã bị tước quân tịch là không phù hợp. Tôi không hiểu bạn Pts.OF.Athrty chú giải "tước quân tịch (đảo chính)" có nghĩa gì vì hai thứ này không liên quân đến nhau. --Двина-C75MT 15:05, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

Tôi xếp tước quân tịch với đảo chính bằng nhau vì nó chả khác nhau gì. Cũng là việc sử dụng quyền lực cao hơn để tước đi một danh hiệu/chức vụ của người. Ngoài ra tôi nhắc lại Thể loại:Sĩ quan Quân đội Nhân dân Việt Nam không có quy định rằng người đó hiện phải đang nắm giữ hoặc đã bị cho thôi nắm giữ mới được đưa vào. Nói như bạn thì đúng là Thiên hoàng Minh Trị nên bị bỏ ra thể loại Thiên hoàng và tạo thể loại mới phù hợp hơn là cố thiên hoàng. Nói gì thì nói, tôi thấy rằng vụ này Minh Tâm chả tỏ ra trung lập chút nào, cứ làm sao phù hợp nhất luật pháp Việt Nam mà chẳng đếm xỉa tới các khía cạnh khác.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 00:47, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Dùng cái ví dụ này cho rõ ý của bạn Athrty, có những ông vua đã bị phế, bị giáng xuống làm vương hầu, có khi chết cũng chả được đời sau xem xét phong miếu hiệu, thụy hiệu trở lại mà chỉ ghi là X Vương hay Y Quân, (tức là danh hiệu vua đã bị tước mất tiêu rồi) như vẫn được xếp vào thể loại "Vua nước XYZ" đó thôi (cái này phải ghi công của Ti2008). Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:10, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Wikipedia ko phải là nơi thử nghiệm dân chủ, xin được sơ tí đã biểu quyết. Tôi đồng ý với bạn Pts.OF.Athrty. Nhiều thể loại vua chúa, lãnh tụ,... có ba loại người: người quá cố, người đã từ chức/bị phế:, người đương nhiệm:

• Vua Thiên Hưng nhà Lê đã bị phế và giết năm 1460, thậm chí Thiên Hưng bị xem là ko chính thống. Thực sự đã có thời gian ông làm vua, sao ông lại ko vào Thể loại:Vua nhà Hậu Lê.
• Vua Dục Đức làm vua chỉ ba ngày, chết thì chết trong tù, ông đã bị triều thần phế, ko lẽ ông bị bỏ khỏi thể loại: Vua nhà Nguyễn???
• Vua Hàm Nghi, vua Thành Thái, vua Duy Tân bị phế, bị đày, ko lẽ các ông lại bị bỏ khỏi Thể lọai: Vua nhà Nguyễn, bởi lẽ các ông chỉ từng làm, lại còn bị phế với đày nữa.
• Có định nghĩa nào phủ nhận bác sĩ Salvador Allende Gossens từng là Tổng thống Chi Lê??? Dù ông chỉ từng làm và đã bị đảo chính.

--Soter Milinda (Thảo luận, đóng góp) 15:15, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Ti sơ hở ở hai chỗ, ở đây Minh Tâm chỉ bàn đến việc bị tước quân tịch thì mới gỡ thể loại, chứ tướng lĩnh nghỉ hưu hoặc/và qua đời thì vẫn giữ thể loại như thường. Không đem các Thiên hoàng qua đời vào đây được đâu. Cái thứ hai, quân tịch, quân hàm khác với Tổng thống Mỹ ở chỗ là nếu anh không bị tước thì anh giữ nó đến cả đời và không ai nói anh là "cựu Thiếu tướng, cựu Nguyên soái" khi anh nghỉ hưu hoặc anh qua đời (có thể nói là Cựu Tổng tư lệnh, cựu Bộ trưởng quốc phòng,...). Còn Tổng thống dù anh không bị lật thì khi anh hết nhiệm kỳ mà không được bầu lại thì anh vẫn là "cụ" Tổng thống như thường. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:25, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

So sánh như Ti thế này thì khập khiễng rồi. Sĩ quan là danh hiệu, là cấp bậc, không phải chức vụ. từ binh nhì, binh nhất cho đến thượng tướng, đại tướng là cấp bậc. Còn từ tiểu đội trworng đến tổng tư lệnh quân đội mới là chức vụ. Cấp bậc quân hàm và chức vụ là hai thứ khác nhau. Vua, tổng thống, thủ tướng là chức vụ, không phải danh hiệu, cấp bậc. --Двина-C75MT 15:28, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

Cấp bậc/chức vụ kiểu gì thì cách có nó cũng giống nhau. Phải được phong bởi cái gì đó lớn hơn.

Giả sử Minh Tâm đúng, vậy tôi sẽ tạo thể loại: Viên chức quân đội Nhận dân Việt Nam rồi xếp Kim vào nhé. Vì chắc chắn lên tới Trung tá ông ta phải chỉ huy/quản lý cái gì đó.

Kết: lập luật của Minh Tâm không vững, tôi vẫn chưa thấy thỏa mãn.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 15:38, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Vua thì cũng có nhiều loại: Đế, Công, Hầu, Bá, Tử, Nam vậy! Mà thôi, tôi chỉ còn "chiếm giữ" (so cho hợp lý với Trần Anh Kim) vua Thiên Hưng triều Lê. Vua Thiên Hưng đã bị phế, bị giết, bị chính sử không thừa nhận ngôi vua, nhưng ông đã từng làm vua, Wikipedia vẫn cho ông thể loại Vua nhà Hậu Lê.--Soter Milinda (Thảo luận, đóng góp) 15:43, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Cũng vẫn vậy thôi, Vua là chức vụ, Còn công, hầu, bá, tử, nam là tước hiệu. Ngày xưa, người ta còn lẫn lộn giữa danh hiệu và chức vụ chứ ngày nay thì hai cái này khác nhau. --Двина-C75MT 16:01, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

Nhắc lại lần nữa là Minh Tâm dựa vào việc chức vụ hay danh hiệu gì đó rồi tước thể loại cho phù hợp với luật là quá vô lý. Nếu Minh Tâm bảo nó khác nhau thì bạn chứng minh đi. Vì truyền thống hiện giờ của Việt Nam là gọi <chức vị/danh hiệu> + tên người (Đô Đốc Long, Tổng thống Obama, Tướng Oánh, Thủ Trưởng Hùng, Trung Úy Sơn...) tôi thấy chưa hề thay đổi.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 00:39, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Nếu muốn vi.wikipedia thực sự là một bách khoa toàn thư thì cần chính xác hơn và nguời ta cần dùng các tên gọi này theo dúng ngữ cảnh cần diễn tả. Nếu trong một bài mô tả một sự kiện lịch sử từ năm 1955 đến tháng 11 năm 1963 thì người ta có thể dùng cụm từ "Tổng thống Ngô Đình Diệm" (vì ông ta đang tại vị). Nhưng nếu mô tả sự kiện diễn ra từ sau tháng 11 năm 1963 trở đi có liên quan đến ông Ngô Đình Diệm thì dùng cụm từ "cố Tổng thống Ngô Đình Diệm" (chỉ người đã chết) hoặc "nguyên Tổng thống Ngô Đình Diệm" (giả thiết là ông ta không chết). Còn nếu mô tả sự kiện trước năm 1955 có liên quan đến ông Ngô Đình Diệm thì chắc chắn là không thể dùng cụm từ "Tổng thống Ngô Đình Diệm". Tôi thấy người Hoa Kỳ ngay trong các tài liệu của họ dùng từ rất cẩn thận, rất bách khoa và chính xác. Trong loạt phim "Việt Nam, cuộc chiến tranh 10.000 ngày" (sản xuất năm 1991) họ cũng giới thiệu rất rành mạch đoạn phỏng vấn ông Phạm Văn Đồng vào năm 1990 khi đang dựng bộ phim này để bình luận một sự kiện xảy ra năm 1968, Michael McClear viết: "Thủ tướng chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa khi đó là ông Phạm Văn Đồng phát biểu:...". Bách khoa là ở chỗ đó chứ không phải cách nói vắn tắt, không rõ ràng. --Двина-C75MT 06:30, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

Ko ghi Lê Thái Tổ khi nói đến Lê Lợi trước năm 1428, ghi Mutsuhito thay vì ghi Thiên hoàng Minh Trị trước năm 1868, ghi Nguyễn Tất Thành, Nguyễn Ái Quốc, Hồ Chí Minh,... cũng tùy ngữ cảnh là đúng với Wikipedia. Nhưng đó là ngữ pháp trong sườn bài mà thôi, thể loại khác đấy nhé!--سلیمان یکم (Thảo luận, đóng góp) 06:33, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Minh Tâm hay lập luận mà không trả lời câu hỏi chính quá. Giờ đơn giản trả lời cho tôi: Trần Anh Kim có từng phục vụ quân đội nhân dân Việt Nam không?--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 07:39, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Tôi không thể trả lời câu hỏi theo kiểu hỏi cung của anh như vậy được! Nó chẳng khác gì áp đặt ý kiến cho người khác mà không có giải thích, lập luận gì. Còn tôi chỉ nhắc lại: Tước quân tịch có nghĩa là xóa bỏ toàn bộ quá trình tham gia quân đội, kể cả các thành tích, quá trình phục vụ, chức vụ, quân hàm, quân hiệu và không công nhận anh ta là sĩ quan quân đội nhân dân Việt Nam. --Двина-C75MT 07:47, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

Anh không trả lời được hay anh không thể trả lời? Minh Tâm xưa nay tôi đọc thảo luận rất thích lập luận vòng vòng khiến cho người cùng bàn thảo chả hiểu cái mô tê chi cả. Khi nói hỏi anh lại nói thế. Có vẻ thảo luận của chúng ta chẳng đi đến đâu nếu anh vẫn còn giữ thái độ như thế

Anh bảo anh đưa ra lập luận, nhưng lập luận của anh không xoáy vào vấn đề chính là vì sao "Trần Anh Kim phục vụ quân đội trong một thời gian dài như thế mà không được xếp thể loại Sĩ quan chỉ vì một lệnh tước quân tịch sau khi về hưu của quân đội NDVN" mà nói tùm lum thì làm sao thuyết phục được tôi. Khi tôi hỏi lại một câu đơn giản nhất thì anh lại nói tôi hỏi cung rồi thoái thác trả lời. Riết tôi cảm giác rất mệt.

Không công nhận thì anh ta vẫn là sĩ quan quân đội nhân dân ở các giai đoạn khác. Cái thể loại để ghi nhận điều đó. Xóa bỏ là việc của quân đội, còn Wikipedia là ghi nhận lại. Nếu nói như anh thì đúng phải xóa Ngô Đình Diệm ra khỏi Thể loại:Tổng thống Việt Nam Cộng Hòa vì ông ta cũng bị lật rồi bị tước danh hiệu tổng thống; Nguyễn Chí Diểu và Võ Nguyên Giáp ra khỏi Thể loại:Học sinh Quốc học Huế vì ông ta bị đuổi học rồi bị hủy hồ sơ... Dựa vào một quyết định của một tổ chức để không xếp thể loại như thế thì tôi chưa từng thấy ở bất cứ Wikipedia nào, chưa từng thấy tiền lệ.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 08:28, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Cái mà Pts.OF.Athrty đưa ra thì tôi đã giải thích ở nhiều thảo luận trên kia rồi. Sỹ quan là "cấp bậc quân hàm", Tổng thống là "chức vụ", Sinh viên là một "thành phần/nhóm xã hội". Người ta gọi đó là sự lẫn lộn giữa các khái niệm. Không thể quy cái nọ cho các kia để rồi suy diễn như thế được. --Двина-C75MT 08:38, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

OK: Ta có "cấp bậc quân hàm" không phải là một "danh hiệu"?? "Học sinh/Sinh viên" không phải là một "danh hiệu" mà là một thành phần/nhóm xã hội? Minh Tâm chỉ cho tôi biết với. Tại sao người ta thường ghi là "Anh học sinh XXX" để làm gì thế?[2]. Kể cả hai cái khác nhau (giả sử lời Minh Tâm là đúng hoàn toàn) thì hai cái hoàn toàn tương đồng vì nó là cách gọi của người Việt "<danh hiệu/chức vụ> + Tên người", tôi không quy cái nào với cái nào; tất cả là ví dụ cho dễ hiểu mà thôi.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 08:45, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Tôi hiểu rồi, ý quan trọng nhất của Minh Tâm là ở đây: Tước quân tịch có nghĩa là xóa bỏ toàn bộ quá trình tham gia quân đội, kể cả các thành tích, quá trình phục vụ, chức vụ, quân hàm, quân hiệu và không công nhận anh ta là sĩ quan quân đội nhân dân Việt Nam nữa. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:54, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Cách nói và cách viết đó không hề có trong phiên tòa xử Trần Anh Kim và nhiều người khác cũng như trong các bản án. Tòa không hỏi "Trung tá Trần Anh Kim có lời đối đáp lại với ý kiến của vị đại diện Viện Kiểm sát không?" mà hỏi "Bị cáo Trần Anh Kim có lời đối đáp lại với ý kiến của vị đại diện Viện Kiểm sát không?". Trong bản án danh cho anh ta cũng không lần nào xuất hiện cụm từ "Trung tá Trần Anh Kim". Những thứ như anh GS, PGS, TS, PTS XYZ cũng chỉ dùng khi người đó không bị tước những danh hiệu ấy. Ở Việt Nam vừa qua đã từ có một vị giáo sư bị tước học hàm "Giáo sư" do sử dụng bằng tốt nghiệp phổ thông giả mạo và từ đó trở đi, người ta không bao giờ gọi ông này là giáo sư nữa. Vì bị tước học hàm rồi còn đâu. --Двина-C75MT 09:08, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

Người ta không gọi nhưng người ta đã từng gọi. Còn cái kiểu gọi của tòa án thì đơn giản họ dùng cái đó để tỏ rõ "mọi công dân đều bình đẳng trước pháp luật". Tòa Án chỗ nào mà chả thế.

Mà thôi đủ, bây giờ cãi tiếp rất hao phí sức. Chúng ta nên biểu quyết vì hai phía phía nào cũng có quan điểm của mình. Trong khi quy định của Wikipedia thì nhập nhằng hay không có. Do đó ta không cái gì hiển nhiên được.--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 09:17, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Chả biết thể loại Cựu ABC này có đúng không. Nhưng người có kinh nghiệm hướng dẫn sao thì tôi nghe vậy....--Pts.OF.Athrty (thảo luận) 14:11, ngày 15 tháng 4 năm 2010 (UTC)

"xóa bỏ toàn bộ quá trình tham gia quân đội, kể cả các thành tích, quá trình phục vụ, chức vụ, quân hàm, quân hiệu" nghe giống cái memory hole (hố ký ức) trong tiểu thuyết Một chín tám tư quá. NHD (thảo luận) 17:57, ngày 16 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Bị tước quân tịch đúng là như vậy, không chỉ sĩ quan QĐND mà còn cả sỹ quan CAND. Khi ra hầu tòa, là thường dân. Sau khi tòa tuyên án, nếu có tuyên có tội thì chỉ còn là phạm nhân, nếu tuyên vô tội thì được khôi phục lại mọi qyền lợi trước đó. --Двина-C75MT 06:11, ngày 17 tháng 4 năm 2010 (UTC)--

Ở đây ý chính của tôi là như thế này: các nhiều vua bị phế, và các tác giả trong việc phế họ là các sách sử chính thống. Các bạn hãy xem Đại Việt Sử ký Toàn thư coi sau phần viết về vua Lê Nhân Tông thì là vua Thánh Tông hay là vua Nghi Dân? Tại sao các sách sử chính thống đã lược bỏ các vị vua đó mà Wikipedia vẫn thừa nhận? Ở đây Sholokhov ko nhớ tới cái này! Tôi đố mọi người rằng trong vụ binh biến năm 1460, mấy tướng kia có kêu "ông vua gì gì đó đó" bị hành quyết ko?

Tôi xin trích Đại Việt Sử ký Toàn thư của Nhà Lê: "nghĩa diệt bọn phản nghịch Đồn, Ban. Giáng Nghi Dân xuống trước hầu. Đón Gia Vương lên ngôi Hoàng đế. Khi ấy, Nghi Dân cướp ngôi mới được 8 tháng, tin dùng bọn gian nịnh, giết hại bề tôi cũ, pháp chế của tổ tông đổi thay hết thảy, người oán trời giận..." Tại sao họ chỉ ghi "Nghi Dân" mà họ ko ghi "vua" nhưng họ thường ghi với Lê Thánh Tông, Lê Hiến Tông,... Họ ko có một quyển nào làm một phần hẳn hòi cho "Nghi Dân Hoàng đế" như Lê Thái Tông, Lê Nhân Tông, Lê Thánh Tông, Lê Hiến Tông,... cả.--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 07:13, ngày 14 tháng 5 năm 2010 (UTC)