Thảo luận:Tăng Tuyết Minh/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Tiêu chuẩn

Dĩ nhiên Tăng Tuyết Minh không phải là người nổi tiếng. Tuy nhiên sẽ có nhiều người quan tâm đến bà, tương tự như trường hợp Nguyễn Sinh Khiêm. Do đó Lê Thy nghĩ bài này là cần thiết.

Tên bà này bằng tiếng Trung cần được cho thêm vào. Nhân đây, tôi xin hỏi là bài viết về bà Lê Thị Huệ, người cũng có liên quan với Nguyễn Tất Thành, mà đã từng được nhắc đến trong quyển Búp sen xanh có được cho lên Wiki không nhỉ ? Casablanca1911 02:03, 14 tháng 10 2006 (UTC)

Phần lớn bài viết này lấy tư liệu từ Hồ Chí Minh với Trung Quốc (Hu Zhiming Yu Zhongguo) xuất bản năm 1990 của tác giả Hoàng Tranh (Huang Zheng),nhà sử học, phó Viện Khoa học Xã hội Quảng Tây.Lê Thy chưa đọc Búp sen xanh, nhưng hình như đó là tiểu thuyết mà? Cũng không rõ bà Lê Thị Huệ là nhân vật có thật không?

Nhân vật này có thật mà Cuộc gặp gỡ với người suốt đời chờ đợi thần tượng Nguyễn Tất Thành. Casablanca1911 06:23, 16 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi sẽ viết Bài về Nông Thị Xuân - Bà này cũng không nổi tiếng, nhưng cũng giống như Tăng Tuyết Minh - Nổi danh. Bà Xuân chưa có giá thú với Hồ Chí Minh, nhưng Vũ Trung (Nguyễn Tất Trung) là có thật.Haiyen42 (thảo luận) 02:53, ngày 25 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Dẫn chứng

Bài này thuộc đề tài nhạy cảm mà chẳng có một dẫn chứng nào. Liên kết ngoài đã chết, và trang đó cũng không có chút uy tìn gì. Đề nghị người viết bổ xung tài liệu tham khảo.--Sparrow 10:08, ngày 10 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Mời tham khảo: bài Hồ Chí Minh với người vợ Trung Quốc Tăng Tuyết Minh đăng trên tạp chí Đông Nam Á Tung hoành (Dọc ngang Đông Nam Á ), số tháng 11 năm 2001, xuất bản tại Nam Ninh, Trung Quốc, tác giả :Hoàng Tranh (Phó Giáo sư, nguyên Phó Viện trưởng Viện Khoa học xã hội Quảng Tây, Trung Quốc). Lê Thy 08:51, ngày 27 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Nguồn kiểm chứng

Bài này chỉ có 1 nguồn tham khảo, tác giả lại là người Trung Quốc. Tôi e là hơi quá ít nguồn kiểm chứng.

Nếu không còn nguồn khác, đề nghị ghi rõ lại câu đầu tiên trong bài "TTM là người được nguồn X cho là vợ của NAQ". Casablanca1911 13:40, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu chỉ có mỗi bài báo đó thì bài này nên được chuyển thành bài viết về bài báo đó: bài báo đó ai viết, viết gì, các đánh giá và nhận định xung quanh. Vì hình như nội dung bài này cũng chỉ là chép từ bài báo đó, thành thử nếu viết thẳng về Tăng Tuyết Minh chỉ qua mỗi bài này thì không khách quan. Nguyễn Thanh Quang 15:02, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Quinn-Judge và Duiker đều nhắc đến Tăng Tiết Minh. Nguyễn Hữu Dụng 15:06, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu có các nguồn khác nữa có uy tín thì tốt quá, đề nghị thêm ngay vào bài, và chú thích càng chi tiết càng tốt, chứ hiện tại đọc bài tôi có cảm giác chỉ từ một nguồn viết ra. Nguyễn Thanh Quang 15:13, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Tuy nhiên, tôi tin rằng những nhân vật như thế này chỉ là nổi tiếng vì là thân nhân của một người nổi tiếng, cho nên ta nên đổi hướng các bài về các thân nhân của HCM vào bài Hồ Chí Minh. Nguyễn Hữu Dụng 16:19, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bài này viết dựa trên một nguồn duy nhất nên không tin cậy. Nếu có các nguồn khác có uy tín hơn thì đề nghị các bạn đưa luôn vào bài. Mặc dù tôi không có ý phủ nhận các thông tin đã được đưa ra, tuy nhiên tôi cũng lưu ý các bạn một số điều như sau:

Thứ nhất: Trong các thời kỳ hoạt động của mình, Nguyễn Ái Quốc đã từng "sắm vai" nhiều "nhân vật" khác nhau, trong đó không loại trừ trường hợp ông giả kết hôn và sắm vai "chồng" của Tăng Tuyết Minh. Điều này không có gì là lạ.

Thứ hai: Có một số kẻ không có thiện cảm với Nguyễn Ái Quốc (tức Chủ tịch Hồ Chí Minh), đã dựa vào một số chi tiết trong tiểu sử của ông để suy đoán và đưa ra những thông tin không chính xác, thậm chí là xuyên tạc nữa. Do vậy, bài này cần phải đưa ra thêm nhiều nguồn thông tin có uy tín, đáng tin cậy để kiểm chứng. — thảo luận quên ký tên này là của 123.22.9.184 (thảo luận • đóng góp).

Nguồn dẫn chứng là một bài báo của Trung Quốc xuất bản năm 1990 thật không đáng tin cậy vì tại thời điểm năm 1990 quan hệ Việt Nam và Trung Quốc vấn còn thù địch nên việc Trung Quốc viết bài Hồ Chí Minh có vợ ở Trung Quốc là có mục đích chính trị. Do vậy bài viết này cần sửa đổi theo hướng viết lại một bài báo của Trung Quốc.

Việc Hồ Chí Minh có vợ đã được báo chí trong và ngoài nước nhắc nhiều với một số bằng chứng là những bức thư của Hồ Chí Minh gửi cho những người phụ nữ này. Tuy nhiên, các bài báo đó này đều giải thích đó chỉ là những bức thư liên lạc của HCM để che dấu các cơ quan tình báo của Pháp. Ngoài ra, một số tổ chức hải ngoại cố tình đưa các thông tin về việc HCM có vợ và nhiều vợ nhằm mục đích hạ bệ "thần tượng HCM".Binh An (thảo luận) 07:26, ngày 14 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Thứ nhất, một giáo sư phó viện trưởng một viện nghiên cứu, lại nghiên cứu về chính đề tài Hồ Chí Minh, khó có thể nói rằng không phải là nguồn uy tín. Nếu bảo rằng vì quan hệ VN, TQ mà nguồn TQ không có uy tín, thì không thể lấy nguồn của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa khi nói về VNCH.

Thứ hai, mời bạn xem báo VN viết về GS Hoàng Tranh - tác giả của nguồn Trung Quốc đó như thế nào: người đã có nhiều công trình nghiên cứu có giá trị về Chủ tịch Hồ Chí Minh, Một tấm lòng với Việt Nam - Hồ Chí Minh.

Tmct (thảo luận) 09:36, ngày 14 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Các nguồn khác

Brocheux (39-40):

“ The key event in his emotional life was his marriage, on 18 October 1926, to Tang Tuyet Minh, a midwife and friend of the wife of Lam Duc Thu (known as "Agent Pinot"). In a letter, Thu wrote that "Ly Thuy is getting married to one of my wife's classmates". At the time, Minh was twenty-one and Ly was thirty-six. They had to overcome the opposition of Minh's mother, who knew about Ly's activities, as well as potential problems from her father's side of the family, which had been Catholic for two generations. The ceremony was held in the same place where Zhou Enlai and and Deng Yingchao had been married, and Ly and Minh then went to live in the Borodin residence.

Ly had been attracted to the young woman from their first meeting from their first meeting at the house of Hue Quan, Lam Duc Thu's wife. With her oval face, her soft white skin, her intelligence and reserve, Minh had seduced Quoc immediately. But he had to overcome strong reservations on the part of some of his comrades, such as Nguyen Hai Than and Le Hong Son ("I will get married despite your disapproval because I need a woman to teach me the language and to keep house," Ly responded.) Overriding their objection, he went through with the marriage. Minh took care of the day-to-day affairs, and one can imagine that after years of travelling, Quoc must have been happy to enjoy the warmth of a conjugal home. Not one to remain closed within that world, he encouraged his young wife to participate in a training program for cadres in the Chinese women's movement.

Their happiness was short-lived...[Ly Thuy is informed of his imminent arrest]...Ly bid farewell to Minh and promised to write and send for her when things settle down...

Later, around mid-1928, he wrote a short message to Minh, which was intercepted by the French police: "Although we have been separated now for almost a year, our feelings for each other do not need to be said in order to be felt. At present, I am taking advantage of this opportunity to send you a few words to reassure you, and to send my greetings and good wishes to your mother." These few sentences betray the practical reasons that Ly had used earlier to justify his marriage.

”

Ở trang 217, notes to pages 38-44 có viết: "47. On their meeting, marriage and the fate of Tang Tuyet Minh, see Hoang Tranh, Ho Chi Minh voi Trung Quoc. Người đọc hiểu là các thông tin mà có nhắc tới các cuộc gặp gỡ, đám cưới, ...với Tăng Tuyết Minh của NAQ là tham khảo từ nguồn bài viết của ông Hoàng Tranh trên. Casablanca1911 02:42, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Quinn-Judge không nhắc nhiều về Tăng Tuyết Minh, nhưng Brocheux ở trên đã dựa vào thư từ của HCM và TTM và một số tài liệu từ nhân chứng khác. Nguyễn Hữu Dụng 02:53, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

DHN đọc lại xem, Brocheux dựa vào thư từ, nhân chứng khác hay là dựa vào tài liệu của Hoàng Tranh (mà có nói đến thư từ, nhân chứng khác...) ? Ghi chú đã viết rõ ở trên là dựa vào tại liệu của Hoàng Tranh cơ mà. Casablanca1911 03:05, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đoạn về Tăng Tuyết Minh trong trang 38-44 có chú thích số 46-50. Chú thích 47 là cho đoạn miêu tả về nét mặt TTM. Các đoạn trong ngoặc kép (dẫn lời thư từ) lấy từ nhiều nguồn, trong đó có tài liệu thư từ thu nhập được từ sở mật thám Pháp (46, 48). Các đoạn viết trong ngoặc kép là lấy từ tài liệu gốc (thư HCM cho TTM, LDT cho mật thám, HCM cho các đồng chí). CAOM trong chú thích 46 và 48 chính là Centre des archives d'outre-mer, thuộc viện lưu trữ văn thư của chính phủ Pháp. Nguyễn Hữu Dụng 06:24, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Quinn-Judge (108, 260) nhỉ nhắc qua Tăng Tuyết Minh vì bà cho rằng liên hệ giữa hai người không có ý nghĩa chính trị bằng quan hệ với Nguyễn Thị Minh Khai.

Duiker (143):

“ Shortly after, Lam Duc Thu introduced Quoc to a young Chinese woman named Tang Tuyet Minh, the daughter of a wealthy Cantonese merchant by his third concubine. Evicted from the house after her father's death, Tuyet Minh lived in difficult circumstances until she was befriended by Lam Duc Thu's wife, who in turn introduced her to Nguyen Ai Quoc. The young woman had little education and some of his colleagues opposed the match, but Quoc ignored their advice and decided to propose marriage. After the wedding, the couple lived together in Quoc's room at Borodin's villa. Although Tuyet Minh was physically attractive (one acquaintance described her as svelte, with clear skin, shoulder-length black hair, a round face, and a small mouth), she had little interest in national affairs, and after a few unsuccessful attempts, her husband soon gave up the effort to convert her to his political beliefs. There were reports that Quoc had one daughter as a result of the marriage. ”

Dẫn nguồn có chính xác không?

Theo cuốn "Hồ Chí Minh với Trung Quốc" (Hu Zhiming Yu Zhongguo)[cần số trang] xuất bản năm 1990 của tác giả Hoàng Tranh (Huang Zheng), nhà sử học, phó Viện Khoa học Xã hội Quảng Tây thì tháng 10 năm 1926, Nguyễn Ái Quốc, khi đó lấy tên là Lý Thụy, tổ chức hôn lễ tại nhà hàng Thái Bình, với sự chứng kiến của Thái Sướng, Đặng Dĩnh Siêu (vợ của Chu Ân Lai) và một bộ phận học viên khoá huấn luyện phụ vận.

Tôi nghi ngờ đoạn trên vì: nó không có số trang và nó mâu thuẫn với bài phỏng vấn này, theo đó Hoàng Tranh chỉ viết về Tăng Tuyết Minh tại tạp chí Đông Nam Á tung hoành chứ không viết trong cuốn trên. Tmct (thảo luận) 09:16, ngày 21 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Và bài báo đó được đăng vào khoảng năm 2001 nữa chứ. Lưu Ly (thảo luận) 09:28, ngày 21 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đã sửa lại nguồn dẫn. Lê Thy (thảo luận) 11:23, ngày 22 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Grenouille vert đã xóa thảo luận này của Hoang thai hau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc ngày 9 tháng 10 năm 2008. Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

...(YÊU CẦU TÔN TRỌNG Ý KIẾN THẢO LUẬN CỦA NGƯỜI KHÁC VA KHÔNG XÓA)

Hoang thai hau (thảo luận) 18:26, ngày 9 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Tôi tôn trọng ý kiến cá nhân của bạn, nhưng tôi vẫn phải xóa vì bạn đã thảo luận nhầm chỗ. Wikipedia không phải là một diễn đàn. Các trang thảo luận của Wikipedia chỉ dành để bàn về việc sửa đổi nội dung bài, không dành cho việc bàn luận các ý kiến và quan điểm cá nhân về chủ đề của bài hay bất cứ chủ đề nào khác.

Về nội dung về 16 tấn vàng mà bạn nói rằng có trong sách giáo khoa lịch sử. Bạn có thể giúp bổ sung thông tin đó vào bài 16 tấn vàng của Việt Nam Cộng hòa, nhưng cần có chú thích chứa các thông tin chính xác: tên sách (sách giáo khoa lịch sử lớp mấy tập mấy), số trang, năm xuất bản.

Tmct (thảo luận) 20:27, ngày 9 tháng 10 năm 2008 (UTC)

SÁCH LỊCH SỬ LỚP 12 XUẤT BẢN KHOẢNG THỜI GIAN TỪ NĂM 1983, 1984, 1985 GÌ ĐÓ, TÊN BÀI LỊCH SỬ ĐÓ LÀ "CHIẾN THẮNG MÙA XUÂN NĂM 1975", NHƯNG TÔI SẼ TÌM LẠI QUYỂN SÁCH ĐÓ ĐỂ MINH CHỨNG VÀ TÔI SẼ TÌM GIÁO VIÊN DẠY MÔN SỬ CỦA TÔI ĐỂ NHẮC LẠI VÌ CHÍNH HỌ LÀ NHÂN CHỨNG, BỞI CHÍNH HỌ DẠY CHÚNG TÔI Hoang thai hau (thảo luận) 20:40, ngày 9 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Bạn chỉ cần tìm đúng quyển sách đó là đủ, không cần thiết tìm giáo viên dạy sử vì dẫn chứng từ miệng một vài cá nhân không chứng minh được gì cả. Còn nếu mà cuốn sách đó không có thì rất có thể bạn đã nhớ từ lời nói của giáo viên dạy bạn chứ không phải từ sách.

Việc đến đây là hết, đề nghị bạn không viết những nội dung trái đề tài vào đây. Nếu cần, hãy viết vào Thảo luận:16 tấn vàng của Việt Nam Cộng hòa. Adia (thảo luận) 14:35, ngày 12 tháng 10 năm 2008 (UTC)

cuon sách do ong Hoàng Tranh viet chả có thong tin gì chứng minh là nó đúng nhát là trong hoàn cành lúc đó Viet Nam và Trung Quóc chưa bình thường hóa quan hẹ và tại Trung Quóc có nhìeu hoạt đọng viet bài làm phim cong kích chính quyen va 2mot5 vài cá nhan ở VN Haidang999 (thảo luận) 13:02, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)|

Đó là đánh giá của bạn. Nhưng đánh giá của những nhà nghiên cứu nổi tiếng (xem danh sách ở trên) thì không giống của bạn. Và xét một các khách quan (nguyên tắc làm việc của Wikipedia) thì đánh giá của họ nặng kí hơn của bạn.

Đấy là bạn còn chưa cung cấp thông tin gì để chứng minh mình hiểu biết về cuốn sách.

Và không rõ bạn đang nói đến "cuốn sách" nào?

Tmct (thảo luận) 23:35, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Truyền thông Việt Nam

Tôi nghĩ nên có thêm một mục nói về việc truyền thông Việt Nam chưa bao giờ đề cập đến vấn đề hôn nhân của HCM nói chung và Tăng Tuyết Minh nói riêng. Việc không đề cập này chắc hẳn cũng được nhắc ở vài tờ báo chứ? Lecongvinh (thảo luận) 23:02, ngày 2 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có nguồn cho biết khi Báo Tuổi Trẻ đăng tin này vào năm 1991, biên tập viên đã bị đuổi chức [1]. Khi dịch quyển Ho Chi Minh: A Life ra tiếng Việt, chính phủ Việt Nam đã xin phép Duiker cắt bớt một vài thông tin "không phù hợp với thông tin trong dữ liệu" nhưng không được tác giả đồng ý.[2] Một bài báo phê bình quyển tiểu sử của Duiker trong tờ Far Easter Economic Review cũng đã bị cấm phân phối [3][4]. NHD (thảo luận) 23:25, ngày 2 tháng 8 năm 2009 (UTC)

NXB Chính trị Quốc gia

Website của NXBCTQG có ghi rõ: "là cơ quan xuất bản sách chính trị, lý luận, pháp luật, của Đảng Cộng sản và Nhà nước Cộng hòa XHCN Việt Nam" còn trang giới thiệu có ghi: "Nhà xuất bản Chính trị quốc gia - Sự thật là đơn vị sự nghiệp trung ương của Đảng, đặt dưới sự lãnh đạo trực tiếp và thường xuyên của Ban Bí thư, có chức năng là cơ quan xuất bản chính trị của Đảng và Nhà nước, hoạt động theo Luật Xuất bản". Vậy đây là nhà xuất bản tư nhân hay của nhà nước? NHD (thảo luận) 04:46, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Việt Nam chưa cho phép có nhà xuất bản tư nhân. Tất cả các nxb đều là cơ quan thuộc cơ quan đảng hoặc chính quyền (các bộ hoặc cấp tỉnh), hoặc thuộc một đoàn thể hay hội nghề nghiệp. Avia ^{(thảo luận)} 08:31, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nói chung chung là Đảng và Nhà nước thế thôi nhưng trong "Luật tổ chức Chính phủ" nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam không có cơ quan nào là "Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia". Chính phủ chỉ bao gồm các bộ, các ủy ban, văn phòng chính phủ, các vụ cục trực thuộc. Về mặt quản lý Nhà nước, "Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia - Sự thật là đơn vị sự nghiệp trung ương của Đảng, có chức năng là cơ quan xuất bản chính trị của Đảng và Nhà nước" đúng như NHD đã dẫn, nhưng chưa bao giờ là cơ quan của Chính phủ. Đúng ra, phải viết là "Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia của Đảng và Nhà nuớc Việt Nam"--Sam-2MT 08:52, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Nguồn của toàn bộ bài này

Bài này được phỏng dịch (có bổ sung và lược bớt) từ một bài tiếng Hoa trên trang web viet.com.cn. Trừ nguồn của Hoàng Tranh không có link, các nguồn còn lại đều được tạo link mới để có thể truy cập bằng tiếng Anh hoặc tiếng Việt (BBC chẳng hạn). Những dẫn chứng về dư luận đối với vụ này ở Việt Nam năm 2001 đều đúng. Tuy nhiên, các bằng chứng đưa ra đều là bằng chứng gián tiếp. Trừ ông Hoàng Tranh (người viết bài về vấn đề này trên tạp chí Dọc ngang Đông Nam Á), những nhân chứng quan trọng chứng kiến việc này đều đã qua đời và không có tài liệu trực tiếp khẳng định việc họ đã chứng kiến. Ngay cả đối với bức thư mà cơ quan mật thám Pháp chặn bắt được, khi đó họ nghi ngờ rằng đây là thư dùng mật ngữ để thông báo giữa những người cộng sản với nhau. Đó cũng chỉ là chứng có gián tiếp. Đối với những nhân vật như Hồ Chí Minh, những tài liệu chứng cứ phải được kiểm định rất cẩn thận, chi tiết và có thể phải cần đến một Hội đồng khoa học của các chuyên gia chứ không phải chỉ một vài nghiên cứu của một số người rồi cứ thế phán theo hướng chủ quan của họ được. Nếu NHD đặt vấn đề nguiồn nào phủ nhận việc này thì khỏi cần phải dẫn (nếu dẫn thì chắc một trang vi.wiki không đủ chỗ chứa); có thể thấy ngay tất cả các sách báo xuất bản tại Việt Nam từ năm 2001 đến nay (không kể trước đó vì tác phẩm của Duiker chưa công bố) đều mặc nhiên phủ nhận kết quả nghiên cứu của Duiker. Có nghĩa là họ không thèm tranh cãi về việc ông Duiker cho rằng Hồ Chí Minh đã có một đời vợ chứ đừng nói đến việc phủ nhận chính bản thân sự kiện. Trong đời người có ba việc lớn: Tìm việc làm (cổ ngữ: tậu trâu), cưới vợ, làm nhà. Đây cũng là một ba việc lớn đối với Hồ Chí Minh. Vì vấn đề còn tồn nghi nên tốt nhất là để bài tại đó, khóa lại, chờ đến khi có chứng cứ tin cậy được mới quyết định. --Sam-2MT 09:30, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Việc kiểm chứng thông tin theo yêu cầu của WP rất đơn giản: Bạn muốn có nguồn cho bất cứ thông tin gì thì đặt biển {{cần dẫn chứng}} ngay tại đó. Vài ba hôm nữa không ai bổ sung chú thích nguồn thì bạn xóa nó đi. Tôi không phản đối nếu bạn xóa gần hết nội dung bài này theo cách đó.

Chuyện bằng chứng gián tiếp hay trực tiếp và mức độ liên quan xa gần đến đâu, chúng ta - những thành viên WP - không có thẩm quyền phán xét. Nếu có một học giả có tiếng X khẳng định: "A là bằng chứng của B" hoặc "C là đúng", thì bài viết tại WP có quyền chứa thông tin "A là bằng chứng của B" và "C là đúng" với chú thích nguồn là tác phẩm đã công bố của học giả X. Chúng ta chỉ có quyền phán xét các thông tin cực kì hiển nhiên và không có tranh cãi, kiểu như "xe tăng GPQ tiến vào Dinh Độc Lập ngày 29 tháng 4" là thông tin rất có vấn đề và cần rất thận trọng với nguồn nào nói vậy.

Đó là hoạt động theo nguyên tắc Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Ctmt (thảo luận) 14:23, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Ai nói nguồn Hoàng Tranh không có link ? Đây. Ai cũng biết là tất cả những phim, sách của Việt Nam và các nước XHCN anh em (hầu hết là không có nxb tư nhân) đều khó có thể nhắc đến vợ con của Hồ Chí Minh và nhân vật Tăng Tuyết Minh. Nhưng những sự việc không được nhắc đến không phải là không thể có, biết đâu vài năm nữa tình hình sẽ khác, như bây giờ ta biết Lê Văn Tám là không có thật, di chúc Hồ Chí Minh bị sửa đổi, ngày HCM chết là 2-9,... những điều mà 20 năm trước chẳng hề thấy báo chí, phim nào ở VN nói đến, có nằm mơ cũng chẳng dám nghĩ ra, nói ra. Vậy cứ chờ xem ! --78.53.145.195 (thảo luận) 04:47, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Những lý do đòi dẫn chứng của đồng chí Minh Tâm-T41-BCA nghe rất "lạ lùng". Như ({{fact|''không có chứng cứ pháp lý về việc hôn nhân''}}) [5]. Bài viết chỉ nói đến đám cưới và điều đó có dẫn nguồn, và nguồn đâu có nói đến pháp lý mà đòi dẫn chứng ? Không thể đòi dẫn chứng những điều mà nội dung không đề cập đến. Nếu cần chứng cứ pháp lý về việc hôn nhân, vậy sao không đòi xem chứng cứ pháp lý hôn nhân của ông Nguyễn Sinh Sắc và bà Hoàng Thị Loan, ông Nông Văn Lai và bà Hoàng Thị Nhị (cha mẹ Nông Đức Mạnh) luôn đi ??? Câu viết thêm "Tuy nhiên, cho đến nay, thông tin này chưa đuợc xác minh" [6] cũng không cần thiết. Đã không có xác minh (mà muốn ai xác minh mới được ?) thì ghi vào làm gì, không bách khoa, và nếu có xác minh thì đâu còn là "lời đồn". Còn nếu đã ghi vào thì xin cái nguồn nào cho biết là sự việc này "chưa được xác minh". Xin đừng lạm dụng chức năng wiki để đòi dẫn chứng vẩn vơ và cho những câu lửng lơ !. --78.53.145.195 (thảo luận) 04:47, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

78.53.145.195 định đem nội dung thảo luận của mình ra làm Spam chăng? Cũng nội dung ấy nói ở một chỗ chưa đã hay sao? --Sam-2MT 05:35, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Wikipedia không đòi hỏi nguồn sơ cấp. Đối với nhiều thông tin, nguồn sơ cấp còn ít đáng tin cậy hơn nguồn thứ cấp đã được một chuyên gia phân tích. Những nguồn thứ cấp như công trình nguyên cứu hàn lâm hay bài báo viết về sự kiện là những nguồn có thể kiểm chứng được. NHD (thảo luận) 05:11, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bỏ qua những vấn đề về một số nguồn còn khó tra cứu hoặc khó có điều kiện tra cứu, tôi thấy đối với những vấn đề có tính pháp lý như "hôn nhân" thì nguồn sơ cấp là nguồn đáng tin cậy nhất (bằng chứng pháp lý về việc hôn nhân). Ở các vấn đề lịch sử cũng vậy, nguồn sơ cấp cũng chứa nhiều thông tin gần gốc nhất. Nếu không thì người ta đã không nghiên cứu lịch sử theo từng bước: "Thực lục" (ghi chép), "biên niên" (tập hợp ghi chép và sắp xếp theo niên đại), "sử ký" (tập hợp theo vấn đề, sự kiện, nhân vật), "sơ thảo" (bắt đầu có sự đánh giá chủ quan), "tổng kết" (đánh giá nhân vật, sự kiện theo ý chủ quan của người viết hoặc nhóm người viết. Ngay cả cuốn Vision Accomplished (Tầm nhìn hoàn hảo) của ông Nguyễn Khắc Huyên cũng thuộc loại tổng kết. Tôi thấy nên sửa bài theo hướng sự kiện, nhân vật còn có nghi ngờ; điều chỉnh lại những thông tin khẳng định hoặc phủ định theo hướng này. Như thế sẽ đỡ tranh luận và gỡ luôn cả lý do biểu quyết. Kết quả là nhân vật Tăng Tuyết Minh nổi bật là vì có nguồn nghi ngờ nhưng chưa khẳng định được rằng bà là vợ Hồ Chí Minh. --Sam-2MT 05:31, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Phải nói là nhân vật Tăng Tuyết Minh nổi bật là vì có nguồn khẳng định (những tác giả sách đâu nói họ nghi ngờ) nhưng có người nghi ngờ và còn muốn bám víu vào những chuyện khác. Giáo sư Minh Tâm-T41-BCA alias Sam-2MT có nói gì thì yêu cầu nói cho đúng và cẩn thận cách dùng từ ! "Thầy dạy tốt, trò học tốt, thầy dạy ... ". mà giáo sư sao thích liệt kê những chuyện và sách không liên quan đến chủ đề vào thế nhỉ ? Biết là giáo sư đọc nhiều rồi ! bái phục !78.53.145.195 (thảo luận) 05:45, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đây là thái độ khoa học khách quan khi làm việc chứ không phải là khoe sách. Vi.wiki là bách khoa toàn thư chứ không phải là một tờ báo hay tờ tạp chí. 78.53.145.195 xem lại các thảo luận về quá trình xây dựng bài mà xem. Phải nói tôi rất phục họ từ một bài báo của Hoàng Tranh, họ đã lần lần tìm ra được các nghiên cứu của hai ông Baker và Duiker. Đối với những nhân vật và sự kiện lịch sử quan trọng như thế này thì như thế vẫn chưa thể đủ. Nhà nuớc Việt Nam im lặng không có nghĩa là họ đồng ý nhưng cũng không có nghĩa là họ phản đối. Họ cũng đang tìm tòi, chứng minh vấn đề Hồ Chí Minh có vợ hay không đấy chứ đâu có phải chỉ riêng chúng ta. Tôi thấy họ có thái độ thận trọng hơn là thái độ bảo thủ như một số người quy kết họ. Chứng cứ có, tôi công nhận! Nhưng đã đủ chứng minh? thì chưa! Trong bài còn có cả một đoạn dài về việc Hồ Chí Minh cố tìm lại bà Tăng Tuyết Minh cũng chỉ từ một nguồn (không thể hiện rõ là của Duiker, Baker hay Hoàng Tranh). Từ sau nguồn của Hoàng Tranh, Duiker và Baker, bài đi vào bế tắc vì những nguồn còn lại đều dẫn lại từ hai nguồn này. Vậy thì phải đặt vấn đề tại sao không chỉ các nguồn từ Nhà nước Việt Nam mà cả các công trình khác trong Hội thảo quốc tế 1990 của hàng trăm học giả quốc tế có tên tuổi trên thế giới nhân sự kiện UNESCO công nhận Hồ Chí Minh là danh nhân văn hóa thế giới, anh hùng giải phóng dân tộc đều không nói về việc này chứ. Liệu Nhà nước Việt Nam có thể ra lệnh cho hàng trăm học giả này không được nói về vấn đề Hồ Chí Minh có vợ hay mua chuộc họ? Bạn xem liệu như thế ổn không ? --Sam-2MT 06:20, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Thái độ khoa học khách quan là nếu người ta khẳng định thì nói là "người ta khẳng định và tôi nghi ngờ" chứ không phải thảo luận theo kiểu "người ta nghi ngờ, còn tôi khẳng định" được. Mà tôi không nói Giáo sư khoe sách nhé (cái đó là GS tự nói), chỉ nói là Giáo sư liệt kê không cần thiết, lan man thảo luận ngoài chủ đề, vì mục đích gì tôi không biết. --78.53.145.195 (thảo luận) 07:34, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

cái nào cần dẫn chứng thì cứ thêm cần dẫn chứng vào, nhưng nhắc lại : "Xin đừng lạm dụng chức năng wiki để đòi dẫn chứng vẩn vơ và cho những câu lửng lơ !" và hãy có thái độ trước sau như 1 với những bài tương tự (nếu không người khác có thể nghi ngờ thái độ khách quan và khả tín của mình), sao không đòi dẫn chứng pháp lý về hôn nhân tại những nhân vật khác luôn đi ? Sách của Duiker rất nổi tiếng và được khen nhiều tại VN; nhưng tại sao họ nhắc đến những câu khen trong sách và không nhắc đến vài chuyện mà Duiker nhắc đến (như chuyện TTM) thì tôi không biết không thẩm quyền, chuyện nhà nước cứ để nhà nước làm. Lúc nào nhà nước cho biết thì mình được phép biết, thế thôi. Giáo sư đừng suy diễn thái độ của nhà nước và giáo sư đừng quy kết về người khác nhé vì chẳng ai quy kết gì về nhà nước VN ở đây hết. Cuối cùng đề nghị Giáo sư không biến thảo luận thành diễn đàn, hãy đi vào chủ đề ! Tôi không thích vẩn vơ kiểu này nhưng vì giáo sư nói quá đúng nên tôi phải trả lời. --78.53.145.195 (thảo luận) 06:36, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Về lá thư do mật thám Pháp chặn được ngày 14 tháng 8 năm 1928

Đoạn viết sau đây trong bài: "Cũng vẫn qua bí danh Lý Thuỵ, Nguyễn Ái Quốc đã vài lần nhờ người chuyển thư cho Tăng Tuyết Minh nhưng không có kết quả. Khi ở Thái Lan, ông đã viết một lá thư bằng chữ Hán với nội dung như sau:" là sự dẫn dắt người đọc đến suy diễn rằng lá thư (được dẫn ra bằng ảnh) là thư gửi cho Tăng Tuyết Minh. Những trong nội dung thư và cả "lời phê, chú thích đsnh máy" được ho cho là của Mật thám Pháp không chứng minh thư này gửi cho Tăng Tuyết Minh. Do đó, dùng tài liệu này để khẳng định Tăng Tuyết Minh là vợ Hồ Chí Minh là yếu về chứng lý. Đoạn viết trong bài: "Cũng vẫn qua bí danh Lý Thuỵ, Nguyễn Ái Quốc đã vài lần nhờ người chuyển thư cho Tăng Tuyết Minh nhưng không có kết quả" cũng không dẫn được nguồn nào chứng minh cho nó mà chỉ là một sự dẫn lái người đọc đến chỗ ngầm hiểu lá thư được dẫn ra sau đó là thư gửii Tăng Tuyết Minh. --Sam-2MT 06:26, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Thảo luận

Một số tranh cãi ở đây và trong phần biểu quyết của bài này là không cần thiết. Nếu vẫn tiếp tục có hiện tượng lời qua tiếng lại thì tôi sẽ xóa những phần này. Mong các bạn hãy đóng góp cho đề tài, không đả kích cá nhân. Chúng ta đều là người Việt (hoặc gốc Việt cả, trừ một hai người:D), hãy chung tay vì wiki tiếng Việt. Lecongvinh (thảo luận) 08:32, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hồ Chí Minh và quan điểm về gia đình

DHN đã xóa thảo luận này của Ngậm miệng vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 09:11, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Đoạn này có Ctmt và DHN bảo là diễn đàn? Trong bài này có thông tin TTM là vợ của HCM. Còn các nguồn chính thống này lại bảo HCM không có vợ hoặc cũng muốn lập gia đình như những người bình thường nhưng không làm được. Nó chính là một thông tin quan trọng cần bổ sung vào bài để cân xứng với cái thông tin "TTM là vợ" kia.Ngậm miệng (thảo luận) 09:20, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đề nghị 2 thành viên Ctmt và DHN cho biết cái đoạn trên vì sao bị coi là diễn đàn. Ngoài ra vì sao Ctmt lại xóa bỏ yêu cầu giải thích lý do xem đó là diễn đàn. Nên nhớ rất nhiều người vẫn thắc mắc khi không tìm ra thông tin khẳng định HCM không có lập gia đình từ nguồn chính thống cũng như lý do không lập gia đình của HCM. Hàng loạt thông tin có nguồn dẫn chứng chính thống được trích dẫn mà lại bị cho là diễn đàn? Nếu thông tin từ các nguồn này là đúng thì thông tin TTM là vợ của HCM là sai đó. Ngậm miệng (thảo luận) 09:41, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bạn đổ vào trang này một đống thông tin mà không nói rõ nó liên quan gì đến việc cải tiến bài này. Hãy đưa ra những đề nghị cụ thể làm sao để sửa đổi bài này, chứ đừng tung ra tùm lum. Toản bộ đoạn đoạn bạn đưa vào chả đá động gì đến nội dung bài này.

NHD (thảo luận) 09:46, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đoạn đó không có chữ nào nói đến chủ đề của bài một cách trực tiếp hoặc gián tiếp (suy diễn mà Wikipedia được phép kiểu 1+1=2). Cụ thể, các đoạn thảo luận dài dòng của Ngậm miệng chỉ toàn nói xung quanh quan điểm (nhấn mạnh là "quan điểm chứ không phải khẳng định thực tế) của Hồ Chí Minh về tình yêu hôn nhân, không có chữ nào nhắc đến TTM (trực tiếp), không có câu nào khẳng định "tôi chưa bao giờ có vợ" (gián tiếp phủ nhận TTM, lưu ý phải là "chưa bao giờ" thì mới phủ định TTM, còn "không" thì chỉ liên quan đến thời điểm nói nên không dùng được).

Ctmt (thảo luận) 09:50, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Các nội dung được nhấn mạnh trong các đoạn trích nguyên văn từ các nguồn có dẫn chứng từ nguồn chính thống như sau:

Lecongvinh đã xóa thảo luận này của Ngậm miệng vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Ngày 7 tháng 8 năm 2009. Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

1. Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình, không hề có con cái. Cố Thủ tướng Chu Ân Lai đã nhiều lần hỏi chuyện lập gia đình, nhưng khi được nghe Người bộc bạch như vậy, Chu Thủ tướng thấu hiểu và càng thêm trân trọng, khâm phục người bạn Việt.

Thủ tướng Chu khuyên yên bề gia thất

Vì Cách mạng cả đời không riêng tư

Đây đều là các quan điểm được phát biểu khi có người quan tâm hỏi trực tiếp HCM về việc lập gia đình. Đây là sự nghiên cứu của một nhà sử học Mỹ về tình cảm của HCM chứ không phải là sự khẳng định của một nhà nghiên cứu thuộc lãnh vực quân sự. Hãy để ý người hỏi HCM hoàn toàn không phải là người tầm thường. Trong các nghiên cứu này không nhắc đến TTM kể cả Chu ÂN Lai và Quách Mạt Nhược. Cũng nhắc lại trong các đoạn trích nguyên văn đó nhằm để người đọc có thể đoán ra ngữ cảnh câu hỏi và câu trả lời hoàn toàn không có từ nào của thành viên Ngậm miệng thêm vào nên đừng nói là "thảo luận dài dòng của Ngậm miệng"."Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình, không hề có con cái". Lý do vì sao cũng đã có "tâm sự" hoặc Vì Cách mạng cả đời không riêng tư. Nếu Ctmt yêu cầu khi và chỉ khi có thông tin HCM khẳng định "từ nhỏ tới lớn tôi chưa bao giờ lập gia đình" thì mới phủ nhận được thông TTM là vợ. Và Ctmt cho rằng thông tin "Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình, không hề có con cái" và Vì Cách mạng cả đời không riêng tư là thông tin diễn đàn cần xóa thì tôi không hiểu "cả đời" nghĩa là gì.Ngậm miệng (thảo luận) 10:31, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tóm lại cả đống trên kia dẫn đến được việc thêm câu gì vào bài? Ai đã khẳng định rằng Hồ Chí Minh chưa hề có vợ? Hãy viết cho cụ thể, chẳng hạn: "Ông/nguồn XYZ nói rằng Hồ Chí Minh chưa bao giờ có vợ", và hãy viết vào bài. Đừng dài dòng gây khó hiểu và chú ý đừng suy đoán kiểu mà Bánh ướt thường làm. Ctmt (thảo luận) 12:52, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Những điểm từ 1 đến 7, và 10 hoàn toàn không khẳng định gì cụ thể

Điểm 8 là dạng văn học, không có giá trị làm nguồn.

Điểm 9 có thể dùng cho khẳng định của Chu Ân Lai, nhưng cần chú thích nguồn, nhưng hãy viết vào bài.

Những suy diễn kiểu "Cô ạ, cả đất nước Việt Nam này là gia đình tôi." -> "TTM không phải là vợ HCM" không thể chấp nhận được và chính là cái mà tôi gọi là "thảo luận dài dòng".

Ctmt (thảo luận) 13:01, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cả đống trích đoạn nguyên văn có nguồn trên không hề có từ nào là của Ngậm miệng cả. Chính Ctmt là người suy diễn ""TTM không phải là vợ HCM" không thể chấp nhận được ". "Đừng dài dòng gây khó hiểu và chú ý đừng suy đoán kiểu mà Bánh ướt thường làm." là câu do Ctmt tự khẳng định mà không có cơ sở, hãy checkuser Ngậm miệng = Bánh Ướt đi đã hãy nói. Điểm 1, điểm 7 , điểm 8 là cái điểm gì? Điểm 9 nào không có sẵn nguồn kèm theo vậy?Ngậm miệng (thảo luận) 04:13, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)

• Ớ, thế không phải Ngậm miệng muốn suy diễn câu của ai đó thành việc người đó khẳng định "TTM không phải vợ HCM" à? Nếu không phải định suy diễn vậy thì đống đó liên quan gì đến bài về Tăng Tuyết Minh? Nghĩa là xóa đi do "thảo luận diễn đàn" là phải rồi còn gì?
• 1-10 là tôi đánh dấu các gạch đầu dòng của Ngậm miệng, người khác xóa đi mất rồi nên Ngậm miệng tự tìm lại lịch sử thôi.
• Câu "..kiểu Bánh ướt.." thì liên quan gì đến con rối mà Ngậm miệng phải lôi checkuser ra vội thế? Mà không phải lúc nào cũng cần checkuser đâu, Ngậm miệng đọc lại quy định nhé.

Ctmt (thảo luận) 15:42, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tài liệu sau đây, đã được chứng minh và công bố, do chính Hồ Chí Minh viết có nội dung phủ nhận việc mình có gia đình (bằng hôn nhân), phủ nhận việc mình có con cái:

Thư gửi Bác sĩ Vũ Đình Tụng tháng 1 năm 1947 có đoạn: "Tôi được báo cáo rằng con giai ngài đã oanh liệt hy sinh cho Tổ Quốc. Ngài biết rằng tôi không có gia đình, không có con cái. Nước Việt Nam là gia đình của tôi. Tất cả thanh niên Việt Nam là con cháu của tôi. Mất một thanh niên thì hình như tôi đứt một đoạn ruột". Bản gốc (đánh máy, có chữ ký và tư ấn) lưu tại Trung tâm lưu trữ quốc gia I. Bản chụp lại lưu tại Viện Hồ Chí Minh. Bản in tại: Hồ Chí Minh Toàn tập. Tập 5. NXB Chính trị quốc gia. Hà Nội. 2001. trang 40. --Sam-2MT 12:46, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Câu này có hàm ý hiện tại, không có hàm ý chưa bao giờ có vợ. Một người gia đình đã bị chết bom hết cũng có thể nói tôi "không có gia đình"

Nếu bạn tìm thấy nguồn thứ cấp đánh giá rằng câu này có ý "chưa bao giờ" thì xin dẫn. Nếu không thì nguồn sơ cấp này không hỗ trợ thông tin "Hồ Chí Minh chưa bao giờ có vợ".

Ctmt (thảo luận) 12:52, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cụm từ "hàm ý hiện tại" và mệnh đề "Một người gia đình đã bị chết bom hết cũng có thể nói tôi "không có gia đình"" cũng lại là một sự suy diễn. Trên trang web [ http://www.sachhiem.net/LICHSU/TranXuanAn_2.php%7Cnày] có sự phân tích "tình trạng độc thân của Hồ Chí Minh". --Sam-2MT 13:04, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Về suy diễn, bạn thấy đấy, bạn không chấp nhận cách hiểu của tôi, đó là chuyện bình thường. Và chuyện "bình thường" cũng là "người đọc không cần phải chấp nhận cách hiểu của bạn". Thế cho nên WP không khuyến khích sử dụng nguồn sơ cấp mà nói nên dùng nguồn thứ cấp khi muốn giải nghĩa ý một nguồn sơ cấp. Bạn hoàn toàn có thể dùng nguồn trên cho chính câu nói nguyên văn của Hồ Chủ tịch, nhưng không thể dùng cho khẳng định "chưa bao giờ có vợ"

Về nguồn, chúng ta cần nguồn uy tín. Và những thành viên cũ một chút không lạ ông TXA này.

Ctmt (thảo luận) 13:12, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy trong sử học, nguồn sơ cấp được đánh giá là sử liệu có tính chính xác cao hơn nguồn thứ cấp (ví dụ: "thực lục"). Tôi cũng chưa biết TXA là ông nào, chỉ thấy ông ta cũng quan tâm đế vấn đề này, và cách đặt vấn đề của ông ta hình như không bình thường, gắn cả vấn đề tín ngưỡng và tâm linh vào đó. Tóm lại, tôi có quyền đưa thông tin vừa được dẫn (Thư gửi Bác sĩ Tụng) vào bài được không? --Sam-2MT 13:22, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Về hướng dẫn dùng nguồn sơ cấp/thứ cấp, mời bạn đọc tại Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố.

Về câu trong lá thư, bạn hoàn toàn có thể đặt vào bài, miễn là kiếm được chỗ nào có liên quan và thuận theo quy định trên (cách dùng nguồn và tránh "WP:TTH").

Ctmt (thảo luận) 13:54, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có một nguồn nữa nói về việc này: J.Stenson là nữ sử gia Hoa Kỳ. Bà đã có tham luận tại Hội thảo quốc tế kỷ niệm 100 năm ngày sinh Hồ Chí Minh tại Hà Nội tháng 5 năm 1990. Bài tham luận này được in tại kỷ yếu của hội thảo này. (Bảo tàng Hồ Chí Minh xuất bản). Ngậm miệng đã dẫn một đoạn quan trọng nhưng đã bị xóa đi vì không biết nguồn. Tôi nghĩ chắc trong lịch sử trang thảo luận còn lưu. --Sam-2MT 13:34, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Vậy nhờ bạn tìm nguồn rồi đưa vào bài. Ctmt (thảo luận) 14:07, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nguồn luôn có sẵn trong các đoạn trích nguyên văn của tôi mà các thành viên khác đã xóa đi, đừng nói rằng không có nguồn mà bị xóa.Ngậm miệng (thảo luận) 04:13, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có nguồn (tác giả, tên sách, NXB, năm xuất bản, số trang) rồi thì đưa vào bài đi còn chờ gì nữa? Đã đưa vào bài khi nào đâu mà bảo là "đã bị xóa đi vì không biết nguồn"? Ctmt (thảo luận) 15:45, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi đã đưa câu "Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình, không hề có con cái" vào bài, với nguồn dẫn là bài Ký ức "người hàng xóm" về Chủ tịch Hồ Chí Minh 01:39' 19/05/2007 (GMT+7), từ báo vietnamnet (link hiện nay vẫn còn sống). Đó là nguồn thứ cấp và đã có trong các đoạn trích đã bị Tmct xóa đi với lý do "diễn đàn". Tôi nhấn mạnh rằng "cả đời" tiếng Việt nghĩa là gì song vẫn không thấy thành viên nào trả lời mà cứ khăng khăng nói rằng đó là nghiên cứu chưa công bố và 1+1 =2. "Cả đời" của HCM bắt đầu từ năm nào đến năm nào, có bao gồm luôn cả NTT, NAQ từ năm (1890 -1969) hay chỉ từ năm 1942 đến 1969? Ngoài ra câu "Thủ tướng Chu khuyên yên bề gia thất - Vì cách mạng cả đời không riêng tư" nên hiểu theo nghĩa nào? Nghĩa là "vì cách mạng" nên cả đời phải không có riêng tư, hoặc, cả đời không riêng tư vì đã đi làm cách mạng.Ngậm miệng (thảo luận) 07:30, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nếu Ngậm miệng muốn tôi gợi ý viết gì vào bài thì đây:

1. "Theo tìm hiểu của tác giả Mỹ Trang báo VietNamnet, Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình và không có con cái.[nguồn]". "Cả đời" chỉ có một cách hiểu, không cần phải vặn.
2. Câu thơ "Thủ tướng Chu" đó nếu không biết hiểu thế nào thì đừng làm cho người đọc hiểu theo bất cứ nghĩa nào. Câu đó không biết của ai viết, không biết trong ngữ cảnh nào. Nếu chỉ là lời khuyên thì chẳng có thông tin gì về thực tế. Nếu là lời thuật thì chẳng biết ai thuật. Và quan trọng là chẳng biết nó là lời khuyên hay lời thuật. Với tình trạng mập mờ này, WP cần nguồn thứ cấp giải thích câu thơ đó.

Ctmt (thảo luận) 09:51, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)