Thảo luận:Sultan

Bá vương, hoàng đế?

Tôi đã bỏ những đoạn giải thích sultan là "bá vương" hay "hoàng đế". Ai có thể nói với mọi người rằng những thiên tử nhà Chu xưng đế vì tóm cả thiên hạ ko? Không, các vị ấy chỉ làm vương. Ai có thể nói Viên Thuật chỉ là một "vương vương", "bá bá" vì ông ta có đất nhỏ ko? Không, ông ta là hoàng đế cơ đấy! Tóm lại, ý nghĩa ba cái tước hiệu này toàn thuộc về tính chủ quan của người đặt, hay người truy phong.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 07:08, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Mà này, cách gọi các sultan nhà Osman là "quốc vương" cũng khá thịnh hành ở Việt Nam đấy.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 07:08, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Một số tài liệu về sự thâm nhập và phát triển của đạo Hồi ở Đông Nam Á mà tôi đọc được đã gọi sultan là "Hồi vương", sultanate là "Hồi quốc".--Khốttabít (thảo luận) 12:24, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cám ơn Khốttabít, sách đó nói vua xứ nào vậy? Chắc là Nam Dương, Mã Lai phải ko?--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 13:47, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Sách đó nói là Ở các xứ Indonesia và Malaysia ngày nay.--Khốttabít (thảo luận) 16:17, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cứ gọi là "vua" hoặc "Sultan" thôi, cái này không ánh xạ 100% với Vương hay Đế, tùy trường hợp có ông là Vương, có ông là Đế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:19, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Mặt khác, "Hồi vương", "Hồi quốc" dễ bị nhầm lẫn với "caliph", "caliphate".--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 16:22, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Thường Sultan ở VN ta hay gọi là "vua" cả. Còn Caliph thì các sách VN ít gọi là "vua" mà gọi thẳng phiên âm Calipha. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:25, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Xin phép trích và copy một đoạn thảo luận của Trungda tại trang của tôi về vấn đề này: Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:59, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Cắt nghĩa theo cách xưng danh hiệu của các vua, thì vua 1 nước kiểu Trung Hoa có thể trải dài từ "đế" qua "vương" - "công" - "hầu" - "bá" - "tử" tới "nam", thậm chí "quân". Không tùy thuộc vào quy mô mà phần nhiều do ý chí của vị vua đó. Viên Thuật đất nhỏ 2 quận như 1 tước bá hoặc hầu thời Chu, nhưng xưng đế vì khát làm Đế quá. Đó là tiếp theo ý kiến của Shlokhov: Sultan không ánh xạ 100% với Vương hay Đế.

Cắt nghĩa theo khái niệm tương đương: thì Khalip giống Đế, êmia giống chư hầu (từ "nam" tới "công" tùy nước nhỏ hay lớn). Cho nên có thể coi "êmia của các êmia" (amîr al-umarâ’) là bá chủ chư hầu như Ngũ Bá. Không thèm làm êmia cũng không muốn tranh khalip, thêm nữa sau này có người với danh hiệu sultan làm cái việc quyền thần như chúa Trịnh hay Tào Tháo lấn át hoàng đế (khalip), thì có thể coi ngang với “vương”.

Dường như sultan bản chất giống amîr al-umarâ’, nhưng về cái tên thì nghe “sang” hơn => 1 danh hiệu mới ra đời.

Cần lưu ý rằng chức vị này ra đời trong thời kỳ chuyển tiếp, với hoàn cảnh vốn chỉ có các danh hiệu khalip và emia, đại emia tồn tại. Do đó cắt nghĩa “vương” có thể coi là tương đương; mà cắt nghĩa “bá vương” (bảo rằng giống như Hạng Vũ) cũng không sai, vì Hạng Vũ xưng hiệu trong bối cảnh hết Chu đầu Tần: phổ biến tước vương tới ít nhất 7 nước rồi, mà Hạng Vũ thì ko muốn mang tiếng tranh Đế với Mễ Tâm.

Thú thực, tôi định viết mấy đoạn trên đây vào chỗ bạn mời, nhưng tôi viết đến đây và lật xem bài khalip thì thấy nội dung na ná những gì mình hiểu nên chỉ trao đổi riêng mấy điều đó với bạn. Tôi cho rằng cứ dùng phiên âm khalip và sultan, đây là 2 khái niệm bên nước Hồi giáo, có thể chú thêm sultan tương đương "Vương" còn khalip tương đương đế. Người nào cần tìm hiểu sâu hơn sẽ bấm vào từng mục từ để phân biệt rõ sultan giống/ khác vương ở phương Đông và King ở phương Tây ra sao.

Tôi từng thấy có sách dịch hẳn chức tướng lĩnh ở nước Nga cổ đại là "Lạc Hầu" - theo tôi hơi ẩu (người Nga mà gọi Lạc nghe rất chối), lẽ ra chỉ dùng từ chung chung "tướng" hoặc phiên âm và giải thích thêm là "tương đương Lạc hầu ở nước Văn Lang cổ".--Trungda (thảo luận) 17:12, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

...........

Thứ nữa, tôi đọc bài và nhận thấy: sultan thì tương đương vương, nhưng vợ ông ta, kỳ lạ thay, lại ngang "Queen" hơn là "Hậu". Vợ "King" là "Queen", nhưng VN đã dịch "nữ hoàng" thực ra không tương đương. Có vẻ như phụ nữ hoàng tộc cũng bị tư tưởng "trọng nam khinh nữ" đè nén nên bị "nghèo danh hiệu". Bạn xem: Vợ "vương" nhà Chu cũng là Hậu, nhưng đến thời có hoàng đế rồi thì vợ Đế cũng chỉ là hậu (không có danh hiệu cao hơn - Tần Thủy Hoàng ích kỷ không đặt ra danh hiệu mới cho vợ nhỉ!). Nói trở lại chuyện cũ: vợ vua Chu Vương thiên tử là hậu, còn vợ vương thời có đế xuống hàng phi <=> vợ King mà dịch "hoàng hậu", cũng Queen (khi cầm quyền cai trị, ko King) lại dịch nữ hoàng rõ ràng là dịch kiểu "thoát nghĩa" mà thôi (lẽ ra là nữ vương). Các khái niệm này đã quen mất rồi không chẻ ra mà tách nghĩa cho thật sát.

Còn nữa, sultan mang nghĩa "quyền lực", người xưng hiệu này làm quyền thần chẳng phải là quá hợp hay sao!--Trungda (thảo luận) 17:34, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Có êmia nữa chắc đủ bộ để người đọc hiểu trọn vẹn hơn về danh hiệu vua chúa các nước Hồi giáo. Tôi nghĩ một số sách VN không nêu thấu đáo điều này và những chỗ như thế này chính là cái ưu việt hơn của wiki.--Trungda (thảo luận) 17:39, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

...........

Chính tôi (và tôi tin cả bạn và Ti2008) cũng mong có ngày "thông" 3 kênh: Đông - Tây - Hồi, tức là có những đối chiếu và so sánh, mổ xẻ thật đã với nhau về khái niệm, về con người (vua - tướng, hoàng tộc), về vương quốc và nhóm vương quốc - khu vực từng thời kỳ. Có thể từ đó có những sự tương thích kỳ thú. Cần xanh hóa nhiều chỗ đỏ nữa để đạt tới điều này.--Trungda (thảo luận) 17:51, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy cứ gọi là sultan là ổn. Hình như ở Malaysia hiện giờ vẫn có 7 ông sultan. Nếu dịch các ông ấy là vương, đế hay vua thì chẳng hiểu ông en:Yang di-Pertuan Agong sẽ nên dịch thế nào? --Khốttabít (thảo luận) 18:19, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Khi nhắc tới ai đó là sultan nên chua vài chữ, đại loại "tương đương như phiên vương" (như trong trường hợp 7 sultan ở Malay mà bác Khốt đã ví dụ) và ít nhất hãy mã hóa cho chữ này 1 lần trong bài để người đọc tiện bấm sang tìm hiểu kỹ hơn.--Trungda (thảo luận) 18:26, ngày 22 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Theo tôi xem Sultan như Vương là hay nhất, như Trungda nói. Các tài liệu khác ko nói gì tới chuyện ý nghĩa thay đổi, mà ko phải đế bao giờ nước cũng lớn hơn vương. Thực ra, hình như "Thập đại tùng thư" có đoạn ghi "vương quốc Ottoman" là với ý này: Ottoman chỉ thật sự là "đế quốc" năm 1453, khi vua Mehmed II giữ chứng "Hoàng đế La Mã". Lại nữa, nhiều bài bên en. wiki vẫn gọi Thổ 1299 - 1453 là "Ottoman Sultanate".--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 04:54, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Thêm nữa, các tài liệu VN thường nói về các sultan xứ Malaysia, Brunei là "quốc vương". Sách của tôi cũng gọi "sultan Muhammad II" ( Mehmed) của Thổ là "quốc vương Muhammad II".--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 04:57, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tùy người mà ta bảo là Quốc Vương hay không, nói thẳng thừng các vua đầu triều Osman gọi là Vương thì không sao, nhưng các ông như Mehmed hay Suleyman mà bảo là Quốc vương thì quả là tệ hại quá chừng. Cứ ghi Sultan hoặc vua cho chắc ăn, đừng phăng bậy những cái gì mình chưa biết. Hãy hiểu Sultan và Khalip không có ánh xạ 100% với Vương hay Đế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:08, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Hai vị đó có tước vương đấy, nhưng còn nhiều chức nữa. Cứ bảo họ là "quốc vương của Thổ Nhĩ Kỳ, Khalip của Hồi giáo" cũng chẳng sao. Sách tôi bảo Mehmed II là quốc vương đấy nhé. Còn ánh xạ thì đây ko phải là nơi nghiên cứu chuyên môn, có ánh xạ hay ko cũng nên giải thích cho người ta hiểu.--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 05:12, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Thế thì ghi sao luôn "Hoàng đế La Mã" (Kayser i Rum) cho nó đủ bộ ? Ti có thấy là tại sao wiki Anh lại phải ghi là Sultanate chứ không ghi là King hay Emperor không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:18, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Có chứ, nhưng chức Sultan - Khalip mấy vị đó nên để làm đầu. Tôi có ý như sau:

• Từ điển Anh-Việt dịch đây là vua Thổ, hoặc vua ở 1 số nước Hồi giáo, gọi vua là được.
• Đây ko phải là nơi nghiên cứu chuyên môn. Tước hiệu mỗi nơi mỗi khác, đừng phải so tước này tước nọ trong khi cuối cùng họ đều là ông vua cả.
• Lại nữa, bạn thấy có ai thèm cãi Pharaon là vương hay đế ko?

Như vậy, cứ để khalip nguyên si, còn sultan để là vua.--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 07:29, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC) That's what I mean, nên dùng "vua" hoặc để nguyên tên nếu ta không rõ ràng. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:52, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Vương, Đế

Quy gọi các khaplip, sultan, pharaoh,... thành vương hay đế chẳng qua là "Hán hóa" các danh hiệu này mà thôi.

Nhưng tôi không nghĩ như Sholokhov về việc "khalip nguyên si, còn sultan để là vua". Tại sao? Bởi vì cũng như "vương", người mang danh hiệu này:

1. khi là vua chư hầu phiên vương
2. Khi là quyền thần ngay trong triều, áp chế khalip.

(tại phương Đông còn 2 khả năng nữa: 1. là thiên tử như ngoại lệ nhà Chu và 2. là hoàng tử có tước suông ở lù lù trong triều; tạm chưa xét tới tại đây)

Với vai trò quyền thần của ông này, sẽ là không chính xác khi gọi là "vua". Vua trong tiếng Việt là khái niệm quân chủ - "người đứng đầu", dù là chức danh gì - chỉ vương hoặc thậm chí công, hầu, chưa cần là đế. Ít ra về danh nghĩa, trên ông này còn có khalip nữa.

Bởi vậy xin nhắc lại rằng cũng như phương Đông, danh hiệu Tây Á cũng mang màu sắc ý chí của người xưng hiệu trong hoàn cảnh nhất định. Xin hãy gọi nguyên văn là sultan và khalip, êmia. Còn dịch cụ thể các danh hiệu đó với từng nhân vật, ắt phải phải căn cứ cụ thể vào vị trí người đó trong thời đại. Quách Tử Nghi được nhà Đường phong Phần Dương Vương, nhưng chắc chắn ông chỉ được nhắc đến là "tướng nhà Đường", cùng lắm thì "danh tướng nhà Đường". Tề Hoàn công chỉ là tước "công", nhưng ông được gọi là "vua nước Tề". Tại Tây Á đâu có khác gì, người có danh hiệu sultan khi thì cai trị 1 phương, khi như thái tể trong triều dưới khalip. Ở đây thuyết tương đối ngự trị.

Tốt nhất, hãy căn cứ vào vị trí từng ông: có cai trị quốc gia lãnh thổ riêng không, có làm phụ chính không... để gọi là "vua" hay "quan" cho phù hợp. Và diễn đạt trong bài đại để như: "ông tự xưng là sultan vào năm..." (<=> "Ngô Quyền xưng vương năm 939"), "ông tự xưng là êmia của các êmia năm...". Ai muốn hiểu sultan, khalip là gì cho rõ, hãy bấm xem bài, vậy thôi.

Rất có thể bây giờ cộng đồng wiki Tây Á cũng đang mổ xẻ viết bài vương, đế, chư hầu và loay hoay cắt nghĩa nó thế nào đấy.--Trungda (thảo luận) 11:24, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Các bạn hãy nghe câu khóc con của một sultan:

"Đáng quý nhất trong các hoàng tử, Sultan Mehmed của ta".

Như vậy, có lẽ đôi khi hoàng tử có tước sultan. Tôi đồng ý với Trungda rằng để nguyên khalip, sultan, emir, v.v...--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 13:01, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Thật ra từ điển gọi Sultan là "vua Thổ Nhĩ Kỳ hoặc một số nước Hồi giáo", Caliph là "vua Hồi", hay chức "khalip" - theo tôi đó là yếu tố tạo nên ý nghĩ để khalip nguyên si.--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 13:26, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Thật ra tôi vẫn thích để nguyên sultan, khalip như Trungda nói, vì:

• Mời các bạn đọc bài Hán Tuyên Đế: chỗ có vua Hung Nô chỉ bảo người này là Thiền vu, chẳng hề tương quan.
• Wiki Tàu họ gọi thẳng "Tô Đan", "Ha Li Phát" luôn, thay vì tương quan đối chiếu. Tất nhiên họ cũng định nghĩa Tô Đan = quân chủ gì gì đó đó,...
• Về phần mình, nói VN, TQ, Triều Tiên có đế - nam, thì người Tây Á có khalip - emir. Có thể cho sự tương đương vào bài Sultan, nhưng đối với các bài về người làm sultan thì ko.

Thân mến.--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 14:56, ngày 23 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tốt nhất để nguyên từ Sultan, hoặc thậm chí phiên âm thành xun tan còn tốt hơn là cố gán chức/tước này thành vương hay đế hay gì gì đó. Meotrangden (thảo luận) 00:30, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Đông ý, nhưng nếu cùng lắm thì Meotrangden muốn để vua, hay đế, hay vương? Còn dịch "sultanate" thì tôi thấy "vương quốc" hợp lý hơn, nếu taì liệu Anh ko nói nước đó là "empire".--Antiokhos III Đại đế (Thảo luận) 04:20, ngày 24 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Chú Ti kìa, các bác đã bảo là để nguyên, còn gạ gẫm "cùng lắm thì" gì nữa? Chú muốn dùng từ "đế vương" đúng không?--222.252.112.105 (thảo luận) 06:56, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Anh chưa đọc kĩ một lô lốc t/l trong và ngoài đây. Tôi muốn hỏi các bác ấy trong trường hợp cùng lắm thì để vua, đế, hay vương chứ có đế vương hồi nào. Nghe giọng quen lắm, hơn như anh đã chỉ trích biểu quyết bài Osman thì phải?--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 07:17, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)