Thảo luận:Nguyễn Tiến Trung/Lưu 1

Dẫn chứng

Cần có những dẫn chứng cho những phán xét sau:
Nguyễn Tiến Trung đã kích động thanh niên, sinh viên biểu tình, gây rối an ninh trật tự tại Hà Nội và thành phố Hồ chí Minh trong các ngày 9, 16, 23.12.2007 và 29.4.2008:
Từ ngày 5-3-2008 đến 6-7-2009: thực hiện nghĩa vụ quân sự tại Trung đoàn Gia Định (Bộ Chỉ huy Quân sự TPHCM).:
Vì nhiều lần Trung vi phạm các quy định của Quân đội Nhân dân Việt nam như: không thực hiện nhiệm vụ phân công, tiết lộ bí mật hành quân… chống mệnh lệnh cấp trên, không thực hiện nhiệm vụ phân công, không đọc 10 lời thề của Quân đội nhân dân Việt Nam, tiết lộ bí mật hành quân nên ngày 6-7, Quân đội Nhân dân VN đã quyết định loại ngũ đối với Nguyễn Tiến Trung. Hieu239 (thảo luận) 10:28, ngày 7 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Các lý do để bắt giữ Nguyễn Tiến Trung do các báo nêu lên không thấy trích đăng trong lệnh bắt (mục: Lý do bắt = xét thấy...). Lý do chính thức là những hành vi vi phạm quy định của Quân đội nhân dân Việt Nam đã nêu trong lệnh bắt. Tại sao khi thảo luận lại cố tình lờ đi nhỉ? --Sam-2MT 08:54, ngày 12 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Độ nổi bật

Bài viết chưa đưa ra nguồn nào để cho thấy là nhân vật đủ nổi bật. Ngoài ra dù thực tế có một số nguồn trong nước và hải ngoại nhắc đến nhân vật nhưng không có nghĩa là mục từ về nhân vật đủ nổi bật để có bài riêng biệt. Adia (thảo luận) 13:44, ngày 7 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đồng ý, bài này đã bị xoá vài lần vì không nổi bật. Công nhân áo hồng (thảo luận) 02:53, ngày 8 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Có còn lí do gì khác không hả Adia và Công nhân áo hồng? Một nhân vật có tư tưởng đổi mới, muốn thay đổi cả đất nước như thế này lại chưa đủ nổi bật hay sao. Livy the pixie (thảo luận) 03:44, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Lecongvinh đã xóa thảo luận này của Livy the pixie vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc ngày 7 tháng 8 năm 2009. Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Có thể đã từng không nổi bật, nhưng bây giờ bị bắt rồi thì lại nổi bật thì sao? Cứ bình tĩnh đã nào! Nếu sau đó, vẫn không nổi bật thì xóa đi cũng chưa muộn. Nguoiviet979 (thảo luận) 09:17, ngày 8 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Những bài này sẽ chỉ bị xóa khi đạt được sự đồng thuận trong WP:XB, có nghĩa là tối thiểu 1 tuần và tối đa hơn 1 tháng mới xóa được. Đâu có ai đòi xóa nhanh bài này đâu bạn. Adia (thảo luận) 01:51, ngày 9 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Hiện nay một số lớn các báo đài trong và ngoài nước đều đồng loạt đưa tin về Nguyễn Tiến Trung, cho thấy nhân vật này rất nổi bật. Nếu trích nguồn tất cả các báo đài thì sẽ không đủ chổ.

Khi tra cứu từ khóa Nguyễn Tiến Trung trên google thì có 3700000 kết quả, trong khi đó bác Võ nguyên Giáp chỉ có 830000 và anh hùng Lê văn Tám chỉ có 486000. Tondattien (thảo luận) 04:08, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Có lẽ bạn đã hiểu chủ quan và duy ý chí hay xa hơn là một sự phỉ báng sự thật thì luôn luôn tồn tại trên vi wiki.--Chu tiem tap hoa (thảo luận) 07:51, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Có phải trên đời này chỉ có duy nhất một Nguyễn Tiến Trung -nhân vật trong bài này? Trên đời này liệu có mấy người tên Võ Nguyên Giáp, mấy người có tên Lê Văn Tám? Tra số hit bằng google mà kết luận thì sẽ không tránh khỏi thiếu chính xác. Bánh Ướt (Ton dat tien, Chu tiem tap hoa, Ngam mieng, ...) quá biết điều này còn gì.--113.22.8.97 (thảo luận) 06:00, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi kiểm tra thử 200 cái kết quả đầu tiên thì 100.0% là nói đến nhân vật trong bài này. Nếu bạn 113.22.8.97 tìm được kết quả của NTT khác thì xin thông báo. Tondattien (thảo luận) 06:30, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đừng có đem rối vào đây mà la làng, chỉ dựa vào phát biểu của Tondattien và Chu tiem tap hoa thì mới biết trình độ hiểu biết về Wiki của người này như thế nào. Đem google mà so Võ Nguyên Giáp với NTT thì thôi bó tay. 203.162.3.146 (thảo luận) 08:01, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

--Chu tiem tap hoa (thảo luận) 05:38, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bạn 203.162.3.146 có ý phê phán về trình hiểu biết Wiki của người khác, xin bạn giải thích rõ hơn thế nào là trình hiểu biết Wiki, và tại sao không thể so sánh VNG với NTT. Tondattien (thảo luận) 00:21, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

• Tondattien làm như người ta chỉ có Google mới là tiêu chí đánh giá duy nhất, và do đó chắc người ta chỉ sống trên Google. Xin hỏi Tondattien ăn gì, uống gì, ngủ nghê tắm rửa ở đâu, uống cà phê ở đâu? Ở trên Google cả à? Việc truy cập Google có thể để tìm những người nổi tiếng, nhưng cũng có thể tìm thấy cả những người khét tiếng. Tôn Dật Tiên là người nổi tiếng. Đương nhiên ! Còn Tondattien có thể trở thành người khét tiếng đấy. --Sam-2MT 03:05, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Trong thời buổi A còng hiện nay thì Google là một trong những tiêu chí hàng đầu, tuy vậy, nó không là tiêu chí đánh giá duy nhất. Bạn Sam hỏi tôi xin trả lời: tôi ăn cơm và ngô khoai, ngủ nghê tắm rửa ở nhà, uống cà phê cũng ở nhà. Thỉnh thoảng mới có dịp uống cà phê quán và ăn nhà hàng, và thỉnh thoảng cũng phải đi ngủ bờ ngủ bụi. Cà phê tôi mua trên Google đó, họ giao hàng đến tận nhà. Cám ơn bạn đã cho cái hiệu khét tiếng, nghe nổ đom đóm. Tondattien (thảo luận) 05:20, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Việc dùng google để đánh giá độ nổi bật đã không còn được sử dụng từ lâu. Tôi thấy không cần thiết phải tranh cãi về cái này vì hiện giờ với wiki, kết quả google là vô giá trị. Adia (thảo luận) 13:28, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Giờ tôi mới để ý kết quả Google trong "tiêu chuẩn đưa vào" không còn được xử dụng từ 11/05/2009 mà thay vào đó là "độ nổi bật" một trong những tiêu chí của độ nổi bật là nhân vật được các nguồn đáng tin cậy và độc lập với chủ thể đưa tin, tiêu chí này không qui định số lượng nguồn cần thiết. Vì thế bài viết về nhân vật NTT hoàn toàn thỏa mãn tiêu chí này. Nguồn Thông tấn xã VN . Nguồn báo Nhân dân . Trandattien (thảo luận) 03:42, ngày 22 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Adia viết: Việc dùng google để đánh giá độ nổi bật đã không còn được sử dụng từ lâu. Tôi thấy không cần thiết phải tranh cãi về cái này vì hiện giờ với wiki, kết quả google là vô giá trị? Vậy 3.700.000 kết quả từ google đối với Adia là vô giá trị, còn các nguồn thứ cấp Trandattien đã nêu có giá trị cho thấy nhân vật đủ nổi bật không? Ngậm miệng (thảo luận) 05:30, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bóp méo sự thật

Với đoạn viết sau đây:

"Ngày 5/3/2008, Nguyễn Tiến Trung gia nhập quân đội theo lệnh gọi nhập ngũ. Trung nhập ngũ với tư cách là thành viên của Đảng Dân chủ Việt Nam do Giáo sư Hoàng Minh Chính là tổng thư ký, và là đoàn viên Tập hợp Thanh niên Dân chủ. Vì thế, Trung không chịu tuyên thệ Mười lời thề danh dự của quân nhân.

Ngày 7/7/2009, Nguyễn Tiến Trung bị khởi tố và bắt giam ngay sau khi bị quân đội loại ngũ (ngày 6/7/2009)."

Người viết đoạn này đã cố tình bóp méo sự thật. Vì:

• Đúng là Nguyễn Tiến Trung đã được gọi nhập ngũ theo Luật nghĩa vụ quân sự Việt Nam vào ngày 5/3/2008. Khi đó, các nhà chức trách trong Quân đội Nhân dân Việt Nam chưa biết gốc tích Đảng Dân chủ Việt Nam của anh ta.
• Khi anh ta có các hành vi chống chính quyền, Quân đội Nhân dân Việt Nam tiến hành loại ngũ đối với anh ta và bị bắt giam ngay sau đó một ngày theo đúng thủ tục trình tự Luật tố tụng hình sự Việt Nam.

Vì vậy, viết rằng: "Nguyễn Tiến Trung gia nhập quân đội theo lệnh gọi nhập ngũ. Trung nhập ngũ với tư cách là thành viên của Đảng Dân chủ Việt Nam do Giáo sư Hoàng Minh Chính là tổng thư ký, và là đoàn viên Tập hợp Thanh niên Dân chủ. Vì thế, Trung không chịu tuyên thệ Mười lời thề danh dự của quân nhân." là bóp méo sự thật. --Sam-2MT 06:49, ngày 10 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Đúng rồi. Đảng viên ở đâu thì có thể, chứ nói nhập ngũ vào Quận đội ở Việt Nam với tư cách đảng viện đảng dân chủ thì khó nghe quá.--203.160.1.56 (thảo luận) 08:07, ngày 10 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Chắc là khi cả đơn vị tân binh đồng loạt tuyên thệ thì anh này không phát âm gì. Chứ còn công khai từ chối tuyên thệ thì chỉ huy đơn vị để cha này sống cho công an sau này bắt chắc. Mấy cha viết bài phét giỏi. --113.22.8.57 (thảo luận) 09:40, ngày 10 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Trung nhập ngũ vì có lệnh gọi nhập ngũ theo luật nghĩa vụ quân sự. Lúc đó Trung đã là thành viên Đảng Dân chủ Việt Nam. Nhà chức trách biết điều đó, vì trước đó 1 năm, ngày 21 tháng 4 năm 2007 báo Lao Động và báo CAND đều có đăng bài "Những kẻ phản động trong số du học sinh". Ngoài ra, trước đó 4 năm đã có dư luận về Trung rồi Trang 1 và Trang 2.

Không phải khi có các hành vi chống chính quyền, Trung mới bị loại ngũ, vì Trung đã nhập ngũ năm 2008 khi đã có các hoạt động tuyên truyền, xuyên tạc chống phá Tổ quốc từ trước (năm 2004), điều này chính quyền đã biết rất rõ.

Theo bài Nguyễn Tiến Trung bị bắt vì tuyên truyền chống nhà nước Thứ ba, 7/7/2009, 12:49 GMT+7 thì " Cơ quan điều tra cho biết, trong hơn một năm thực hiện nghĩa vụ quân sự tại Trung đoàn Gia Định (5/3/2008-6/7/2009), Nguyễn Tiến Trung đã liên tục vi phạm các quy định của quân đội như: tiết lộ bí mật hành quân, chống mệnh lệnh cấp trên, không đọc 10 lời thề, không thực hiện nhiệm vụ phân công và lý do loại ngũ là chống mệnh lệnh (không ghi cụ thể mệnh lệnh).

Trung và bạn gái đã tự ý gặp và chụp hình với vợ chồng tổng thống Mỹ Bush[2].

Quá trình phạm tội của Trung đã được nêu ra từ lâu, trước khi đi nghĩa vụ quân sự:

• Trung và Nguyễn Hoàng Lan (tên thật là Nguyễn Thị Hường), Trần Chiêu Việt, Nguyễn Việt Quốc, Nguyễn Đăng Quang và Đỗ Thế Kỷ gặp gỡ, tiếp xúc với một số người trong chính giới các nước không có thiện cảm với Việt Nam để nhồi sọ những sản phẩm gọi là "tự do", "dân chủ", "nhân quyền" thông qua bọn phản động lưu vong người Việt vào năm 2004.
• Không thực hiện nhiệm vụ học tập mà dành phần lớn thời gian để hoạt động phản cách mạng, kích động chống phá Nhà nước Việt Nam về "tự do, dân chủ và nhân quyền" theo kịch bản của các thế lực thù địch.
• Không nghe theo lời kêu gọi của sinh viên trong nước từ bỏ con đường đang đi, nhận ra bộ mặt thật của bọn phản động người Việt lưu vong ở nước ngoài, thấy rõ những sai lầm làm tay sai cho chúng, quay lại với nhiệm vụ học tập để tiếp tục trở thành những du sinh thành đạt, trở về phục vụ Tổ quốc.
• Không nghe và không chấp hành sự giáo dục và rèn luyện của quân đội.

Tóm lại, ý kiến bạn Sam chưa chính xác. Laidi (thảo luận) 04:49, ngày 11 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Mời Laidi xem lại đầy đủ thảo luận ở trên: Thứ nhất: Ở thời điểm Trung nhập ngũ, nhà chức trách trong Quân đội nhân dân Việt Nam chưa biết Trung là thành viên Đảng Dân chủ Việt Nam chứ không phải là tất cả các nhà chức trách đều không biết. Thứ hai: Những dữ liệu mà Laidi nêu ra như: "gặp gỡ, tiếp xúc với một số người trong chính giới các nước không có thiện cảm với Việt Nam để nhồi sọ những sản phẩm gọi là "tự do", "dân chủ", "nhân quyền" thông qua bọn phản động lưu vong người Việt vào năm 2004"; "Không thực hiện nhiệm vụ học tập mà dành phần lớn thời gian để hoạt động phản cách mạng, kích động chống phá Nhà nước Việt Nam về "tự do, dân chủ và nhân quyền" theo kịch bản của các thế lực thù địch"; "Không nghe theo lời kêu gọi của sinh viên trong nước từ bỏ con đường đang đi, nhận ra bộ mặt thật của bọn phản động người Việt lưu vong ở nước ngoài, thấy rõ những sai lầm làm tay sai cho chúng, quay lại với nhiệm vụ học tập để tiếp tục trở thành những du sinh thành đạt, trở về phục vụ Tổ quốc"... chưa đủ các yếu tố cần thiết và đầy đủ để cấu thành tội phạm mà vẫn ở diện theo dõi. Những kết luận như trên chỉ được công bố trong quá trình điều tra sau khi bắt Trung. Đây là sự nhầm lẫn của Laidi về thời điểm. Chỉ đến hành vi cuối cùng: "không chấp hành sự giáo dục và rèn luyện của quân đội"; "tiết lộ bí mật hành quân, chống mệnh lệnh cấp trên, không đọc 10 lời thề, không thực hiện nhiệm vụ phân công..." mới cấu thành tôi phạm một cách đầy đủ. Và những hành vi này đã nêu tại lệnh bắt được tống đạt cho Trung trong ngày bắt.

Vì thế, cách viết trong bài này cũng như trong đoạn thảo luận của Laidi rất dễ là người đọc hiểu lầm rằng: Nhà nước Việt Nam để cho những nguời chống đối mình vào quân đội và cũng làm cho người đọc hiểu lầm về quyền tự do dân chủ của người Việt Nam; đặc biệt là việc sau đây: Tự ý gặp và chụp hình chung với vợ chồng tổng thống Geore W. Bush; hành vi này không bao giờ được pháp luật Việt Nam cho là hành vị chống đối. Đây là nhầm lẫn lớn thứ hai của Laidi.

Sam-2MT 05:46, ngày 11 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Trong luật pháp nước CHXHCNVN tội hoạt động phản cách mạng, kích động chống phá Nhà nước Việt nam là một tội rất nghiêm trọng, vì thế Nguyễn Tiến Trung đã bị buộc tội vào năm 2004. Ngược lại không thấy điều nào trong luật pháp VN nói "không chấp hành sự giáo dục và rèn luyện của quân đội ..." là một tội.(thảo luận chưa ký tên này là của 60.242.169.180 --Sam-2MT 03:56, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)--)

Thực ra, các chỉ huy quân đội đều biết Nguyễn Tiến Trung là Phó tổng thư ký đảng Dân chủ từ trước khi nhập ngũ. Điều này không phải là bịa đặt đâu. Hệ thống an ninh quân đội có liên kết thông tin với an ninh công an. Các cấp chỉ huy của Ban chỉ huy quân sự TP.HCM đều nắm được thông tin này. Chính cá nhân tôi đã từng đọc được bức "tâm thư" của Trung viết trước khi nhập ngũ, trong đó có mô tả việc viên thiếu tá tuyển quân đã đến nói chuyện ôn hòa và gia đình cũng đồng ý việc Trung nhập ngũ. Bring Vietnam to the world (thảo luận) 06:00, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Sửa đổi không mang tính xây dựng

Thành viên Minh Tâm-T41-BCA đã thêm các thông tin sau vào mục dư luận

Nhiều thanh niên ở Việt Nam đã có thái độ tẩy chay Nguyễn Tiến Trung vì anh có mong muốn Mĩ can thiệp vào nội bộ chính trị của Việt Nam, và họ cho rằng anh luôn ẩn nấp dưới lốt dân chủ để xuyên tạc tình hình chính trị tại Việt Nam.

Các lý do để bắt giữ Nguyễn Tiến Trung do các báo nêu lên không thấy trích đăng trong lệnh bắt (mục: Lý do bắt = xét thấy...). Lý do chính thức là những hành vi vi phạm quy định của Quân đội nhân dân Việt Nam đã nêu trong lệnh bắt. Tại sao khi thảo luận lại cố tình lờ đi nhỉ? --Sam-2MT 08:54, ngày 12 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Và đã bị xoá lúc 12:06, ngày 12 tháng 7 năm 2009 giờ UTC, các thành viên quan tâm có thể xem lại trong phần lịch sử trang với khoảng thời gian trên.The Impeccable (thảo luận) 12:50, ngày 12 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đoạn thêm này tệ hại, vậy mà cũng viết vào bài được, lại không nguồn. Chừng đó đủ nói lên trình độ hiểu biết và thái độ của Thành viên:Minh Tâm-T41-BCA. Tôi thấy không cần phải bình luận gì thêm. 85.183.147.75 (thảo luận) 23:23, ngày 12 tháng 7 năm 2009 (UTC) Đoạn này bị gạch đi vì công kích cá nhân. Tân (thảo luận) 03:41, ngày 13 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đúng thì người thêm đoạn không dẫn chứng gây tranh cãi nói trên là user:Sisarut và chứng cứ là đây. Còn user:Minh Tâm-T41-BCA đã viết thế này. --Ashitagaarusa (thảo luận) 02:19, ngày 13 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bảng Current

Tôi thấy phải treo bảng Current vì anh chàng này đang bị bắt và tin tức về anh ta đang thay đổi. Nếu theo như ý kiến của Vinhtantran thì chẳng lẽ phải viết một bài Vụ bắt giữ Nguyễn Tiến Trung 2009 để cho nó current ? Cao xuân Kiên 14:10, ngày 12 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Nguồn không hỗ trợ nội dung

Liên quan đến việc bắt giữ ông Nguyễn Tiến Trung và các nhà bất đồng chính kiến khác trong thời gian gần đây, Dân biểu Hoa Kỳ thuộc đảng Cộng Hoà Frank Wolf đã chính thức bày tỏ lo ngại sâu sắc trước các cam kết nhân quyền của chính phủ đương kim Tổng thống Barack Obama cụ thể là với đại sứ Hoa Kỳ tại Việt Nam Michael Michalak, người mà theo ông đã cố tình lờ đi các lời kêu gọi của Ủy ban Tự do Tôn giáo Quốc tế của Hoa Kỳ (U.S Commission on International Religious Freedom) (USCIRF) nhằm đưa Việt Nam vào lại danh sách Các nước gây quan ngại về Nhân quyền và Tự do Tôn giáo (the State Department’s Countries of Particular Concern watch list) (CPC)

Tôi xóa nguyên đoạn trên do không thấy có sự liên quan đến nhân vật trong bài: cả 3 nguồn đã dẫn đều không nhắc đến nhân vật trong bài; "Liên quan đến việc bắt giữ ông Nguyễn Tiến Trung" là suy diễn không có nguồn.

Đoạn trên có thể đưa vào các bài với chủ đề liên quan như "Bất đồng chính kiến tại VN", hay "CPC"... nhưng phải bỏ cụm từ "Liên quan đến việc bắt giữ ông Nguyễn Tiến Trung".

Tmct (thảo luận) 11:35, ngày 13 tháng 7 năm 2009 (UTC)

"Khi anh bị bắt, mẹ anh nói "gia đình không quá bất ngờ""

^ [1]

Đoạn viết trên thì minh chứng cho điều gì? Tôi sẽ gỡ bỏ nếu người viết không đưa ra giải thích hợp lí.--Lãnh đạo Bắc Triều Tiên (thảo luận) 17:52, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)

phunucali

Nên thay nguồn trên bằng một nguồn uy tín hơn. Dân biểu Mỹ mà phát biểu thì chắc chắn có ghi lại ở một nguồn chính thức của người này. Tmct (thảo luận) 11:43, ngày 13 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bài báo trên Vietnamnet

Bài viết Đằng sau những vi phạm pháp luật của Nguyễn Tiến Trung đăng trên Vietnamnet, trích từ CAND Online, dùng từ ngữ, cách viết quá thiên về một bên. Thật sự mà nói, muốn wiki trở thành một nguồn thông tin tin cậy thì wiki cũng phải nên đưa thông tin từ nhiều phía: các nguồn thông tin của các tổ chức từ trong và ngoài nước, từ phe ”phản động” cho đến phe ”độc tài.” Do đó bên cạnh thông tin từ các báo ngoài nước thì đưa thông tin từ Vietnamnet cũng là cần thiết. Tuy nhiên sau khi đọc bài báo này tôi thật sự không chịu nổi cách nói thiên vị một cách quá đáng. Giả sửa một ai đó không ủng hộ Nguyễn Tiến Trung hoặc không ủng hộ phong trào đấu tranh nào đó thì cũng không cần dùng những từ ngữ như vậy, nào là ”minh chủ”, ”thằng nào cũng muốn làm cha”, ”bơm đểu”, ”ra đời trên... Internet” thật chẳng thua kém gì ngôn ngữ của những diễn đàn chống cộng cực đoan mà thôi. Ví dụ như BBC, mà một số người ủng hộ cộng sản cho rằng là phản động đi chăng nữa, họ cũng không dùng cách nói quá kỳ cục như vậy. Chính đều đó làm hạ thấp bài báo cũng như độ tin cậy của các nguồn trong nước. Do đó tôi đề nghị xem xét lại việc nêu đánh giá hoặc trích đăng bài này. Tôi tạm thời chép đoạn ai đó vừa viết ra đây:

Sau khi bị bắt anh đã thú nhận: "Đảng dân chủ Việt Nam" chưa có văn phòng công khai, tôi lại ít kinh nghiệm nên chưa mời được ai tham gia vào "đảng". Số đảng viên do các ủy viên trung ương khác kết nạp như thế nào, bao nhiêu tôi cũng không rõ. Ông Hoàng Minh Chính nắm rõ nhất nhưng cũng chưa nói cho tôi..." Trungthtndc (thảo luận) 14:04, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Chưa có quy định cũng như tiền lệ của Wikipedia nói rằng "nguồn có ngôn ngữ không nghiêm túc" thì không phải nguồn đáng tin cậy.

Do đó lý do "nguồn không đáng tin cậy" mà bạn đưa ra cho việc xóa đoạn trên là không thuyết phục.

Tmct (thảo luận) 14:42, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi đồng ý với bạn nhưng khi các nhân vật bị bắt vô tù rồi thì họ phỏng vấn ra sao rồi đăng tin đúng thực tế không thì có trời mới biết. Việc báo chí VN chuyên đi lề phải thì khỏi phải bàn cãi, minh chứng rành rành là bài báo này. Tiếc là các báo đài nước ngoài không tiếp cận được nhân vật sau khi bị bắt không thì có thừa nguồn để dập chít các đoạn như vậy. Trungthtndc (thảo luận) 16:28, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bạn lấy dẫn chứng gì chứng tỏ điều bạn nói là đúng đây.Lãnh đạo Bắc Triều Tiên (thảo luận) 16:30, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tức là bạn hoàn toàn có quyền đem những từ ”thằng nào cũng muốn làm cha”, ”bơm đểu”, ”ra đời trên... Internet” vào bài vì những nhận định đó đã có nguồn của những người trực tiếp tham gia cuộc bắt giữ này. Nhận định rằng "nguồn có ngôn ngữ không nghiêm túc" nên bàn ở một bài khác như Truyền thông Việt Nam hay gì đó tương tự--Lãnh đạo Bắc Triều Tiên (thảo luận) 17:57, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi mạn phép làm rõ nguồn do Trungthtndc thảo luận dẫn một chút. Bài Đằng sau những vi phạm pháp luật của Nguyễn Tiến Trung không phải đăng trên trang chính thức của vietnamnet mà đăng trên tintuconline.vietnamnet, một phụ trang của nó. --Sam-2MT 03:29, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Trung lập

Đoạn Báo chí

Câu "Vì ở Việt Nam, việc thành lập một đảng phái khác ngoài đảng Cộng sản là bất hợp pháp, báo chí Việt Nam không ủng hộ việc này" là kết luận của cá nhân người viết, đề nghị sửa lại. Trandattien (thảo luận) 02:48, ngày 23 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đoạn AFP

Tôi treo biển POV cho đoạn nói về bài AFPvì đoạn tóm tắt không phản ánh cân bằng tinh thần của nguồn (hiện tôi không có thời gian sửa). Đoạn đó chỉ nói 1 ý kiến của ai đó vô danh được xếp cuối bài của AFP, không đả động đến một loạt các ý kiến khác của các chuyên gia có tên tuổi đặt trước đó.

Ngoài ra, đây là nguyên văn bài của AFP, hãy thay nguồn trung gian BBC bằng nguồn gốc. Cần chính xác khi viết ai nói gì. Tmct (thảo luận) 15:05, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Và tôi sẽ gỡ xuống nếu người đưa vào không có giải thích hợp lí về "cách sử dụng nguồn để bổ sung thông tin".--Lãnh đạo Bắc Triều Tiên (thảo luận) 05:07, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đoạn ngay sau AFP

Đoạn này dẫn lái người đọc khi lôi hiến pháp/luật pháp vào đây để chứng minh báo CAND vi phạm pháp luật nhằm hạ thấp nguồn này. Cách dùng nguồn sơ cấp (văn bản luật) này vi phạm quy định về việc không đăng nghiên cứu chưa công bố, cụ thể là cách sử dụng nguồn sơ cấp/thứ cấp..., và tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu đã công bố nhằm củng cố một luận điểm.

1. WP không phải nơi chứng minh ai đó vi phạm cái gì, ai đúng ai sai
2. các văn bản pháp luật không phải thứ dễ hiểu để đem ra đây như là một bằng chứng (nếu dễ hiểu thì không cần các ông luật sư)
3. việc một tờ báo có quyền phát biểu rằng ai đó có tội hay không vẫn còn là điều chưa được văn bản nào phủ nhận tường minh (xem điều 2)

Lưu ý: nếu ai đó định tranh luận với tôi về điểm 3 thì điều đó càng khẳng định cho việc WP không thể dùng nguồn sơ cấp (hiến pháp/pháp luật) trong trường hợp này mà chỉ được dùng nguồn thứ cấp (chuyên gia luật giải thích về văn bản luật)Tmct (thảo luận) 15:15, ngày 18 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Nguồn được dẫn là thứ cấp vì nó được diễn giải bởi Sở Tư Pháp thành phố Hải phòng. Việc một tờ báo có quyền phát biểu như thế nào là quyền của tờ báo ấy không kể lời phát biểu ấy có hay không có vi phạm pháp luật, ở đây chỉ nêu dư luận chung quanh việc bắt giữ nhân vật NTT.Tondattien (thảo luận) 02:27, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tmct viết:

*WP không phải nơi chứng minh ai đó vi phạm cái gì, ai đúng ai sai

Tất cả lời văn trong đó đều dẫn ra từ quan điểm của nguồn, còn việc cho là dùng để chứng minh "ai đúng ai sai" chỉ là phản ánh của nguồn được trích dẫn, không phải là chủ quan của người viết bài

*các văn bản pháp luật không phải thứ dễ hiểu để đem ra đây như là một bằng chứng (nếu dễ hiểu thì không cần các ông luật sư)

Đoạn đó ghi rằng "Không ai có thể bị coi là có tội và phải chịu hình phạt khi chưa có bản án kết tội của Toà án đã có hiệu lực pháp luật", nếu đem ra đối chiếu với phát biểu trên của Tmct thì tôi hiểu là tuyên bố trên là hoàn toàn trái pháp luật của nước CHXHCNVN hoặc là báo CAND là tổ chức đứng trên pháp luật (nên không cần chịu chi phối của qui định pháp luật này).

*việc một tờ báo có quyền phát biểu rằng ai đó có tội hay không vẫn còn là điều chưa được văn bản nào phủ nhận tường minh

nếu Tmct cho rằng đoạn viết "Không ai có thể bị coi là có tội và phải chịu hình phạt khi chưa có bản án kết tội của Toà án đã có hiệu lực pháp luật" là một lời phủ định các phát biểu của báo CAND là sai ngoại trừ đây là tổ chức được phép đứng trên pháp luật (mà điều này lại mâu thuẫn vì không có đoạn nào trong bài từ báo CAND nói họ có quyền đó hay không). Tôi đồng ý việc bỏ đi đoạn này nhưng kết luận việc dẫn lời trích Không ai...hiệu lực pháp luật là nhằm mục đích bác bỏ cáo buộc của tờ báo là hoàn toàn không có căn cứ.--Chu tiem tap hoa (thảo luận) 08:34, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Chu tiem tap hoa suy diễn lung tung và hoàn toàn nhầm lẫn về pháp luật:

1- Báo Công an nhân dân viết là: "Đằng sau những hành vi vi phạm pháp luật của Nguyễn Tiến Trung" chứ có phải viết là "Đằng sau những hành vi phạm tội của Nguyễn Tiến Trung" đâu mà chưa chi ông đã kêu ầm lên, lại còn viện cả Bộ luật hình sự, lại còn kêu là Báo CAND đứng trên pháp luật. Người ta mới bào là vi phạm pháp luật, mà vi phạm pháp luật chắc gì đã bị kết tội. Ví dụ: Phòng vệ chính đáng là vi phạm pháp luật (giết nguời) nhưng mà không bị kết tội (vì phòng vệ chính đáng, ngăn ngừa hành vi giết người của đối phương). Có những hành vi vi phạm pháp luật không bị đưa ra toà án xét xử mà chỉ xử phạt vi phạm hành chính. Ví dụ: hành vi vi phạm pháp luật về giao thông gây hậu quả không nghiêm trọng. Do đó, hành vi vi phạm pháp luật (do cơ quan điều tra phát hiện) và hành vi tội phạm (do bị toà án tuyên xử) là khái niệm khác nhau. Ở đây, người ta mới bắt tạm giam để hầu tra đối với Nguyễn Tiến Trung vì hành vi vi phạm pháp luật mà đã lu loa ầm lên, y như là toà đã tuyên có tội rồi. Vì vậy, viện dẫn điều luật giải thích về có tội (giai đoạn xét xử) để giải thích cho hành vi vi phạm pháp luật (giai đoạn điều tra) là khập khiễng và không đúng.

2- Người viết đoạn này trong bài cũng trích dẫn đúng nhưng lại giải thích không đúng, đây là một sự đánh tráo khái niệm, nếu không nói là vu vạ. Bài báo không hề viết rằng đây là hành vi phạm tội mà chỉ viết là hành vi vi phạm pháp luật. Vì vậy, tôi sẽ sửa lại đoạn đó cho đúng với nguồn đã dẫn và thực tế quy định hiện hành của pháp luật. --Sam-2MT 09:39, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Ở Việt nam, cụm từ "vi phạm pháp luật" và "phạm tội" là đồng nghĩa và được dùng thay thế lẫn nhau . Vì thế những lời giải thích của bạn Sam là không có cơ sở. Tondattien (thảo luận) 01:16, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Re: Văn bản pháp quy nào quy định: "Ở Việt nam, cụm từ "vi phạm pháp luật" và "phạm tội" là đồng nghĩa và được dùng thay thế lẫn nhau" hở Tondattien??? Tondattien hãy chứng minh cơ sở của mình trước khi kết luận về nguời khác không có cơ sở. Nếu đó là ý hiểu của riêng bản thân bạn thì tốt nhất là đừng nên viết ra đây. Bạn viết: "cụm từ "vi phạm pháp luật" và "phạm tội" là đồng nghĩa và được dùng thay thế lẫn nhau". Bạn vựưt đèn đỏ tức là vi phạm pháp luật giao thông và đó là hành vi "vi phạm pháp luật". Nhưng đó có phải là "phạm tội" chưa. Bạn có chịu để nguời ta kết luận bạn "phạm tội" không? Theo cái kiểu dùng thay thế cho nhau mà bạn vừa đưa ra ấy. Xin mời đọc lại Bộ luật hình sự và bộ luật Tố tụng hình sự trước khi phán liều, phán cùn như thế. --Sam-2MT 02:26, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Mà bạn đừng có dẫn báo ra đây để doạ thiên hạ. Nguời ta sống và làm việc theo pháp luật chứ không sống và làm việc theo báo chí. Còn bạn muốn sống và làm việt theo báo chí(cả báo trong nước và báo ngoài nước thì cứ việc nhưng đừng mong lôi kéo nguời khác. --Sam-2MT 02:30, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Theo bộ luật Tố tụng hình sự điều 126. "1. Khi có đủ căn cứ để xác định một người đã thực hiện hành vi phạm tội thì Cơ quan điều tra ra quyết định khởi tố bị can". Như vậy hành vi phạm tội được dùng đồng nghĩa với hành vi vi phạm pháp luật. Bạn Sam có muốn sống và làm việc theo pháp luật thì tùy ý bạn, mặc dù phần lớn nếu không nói là tất cả các thông tin bạn có được là từ báo chí. Riêng tôi chỉ muốn sống và làm việc theo gương bác Hồ vĩ đại. Tondattien (thảo luận) 04:55, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Trandattien lại không đọc hết bài rồi. Đây mới chỉ là những "căn cứ để xác định một người đã thực hiện hành vi phạm tội" chứ chưa phải là một tội đã được toà tuyên. Thế thì mới có quá trình điều tra để xác định thực sự "có tội" hay "không có tội". Nếu không thế thì cứ đưa ra toà xử béng đi cho xong, cần gì phải điều tra nữa? Vì thế mà ngay cả khi "có đủ căn cứ để xác định một người đã thực hiện hành vi phạm tội", người ta vẫn chỉ "khởi tố" chứ chưa "truy tố". Do đó, dùng lập luận của bạn và viện dẫn điều luật về việc không ai bị coi là có tội khi chưa có bản án của toàn tuyên để biện bác rằng báo CAND bảo một người bị bắt về hành vi vi ohạm pháp luật đồng nghĩa với bảo người ta phạm tội cũng là không có cơ sở nốt. Hai cái link mà bạn dẫn ra dưới đây không thể gọi là luật --Sam-2MT 13:27, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Bạn Sam đọc câu này sẽ rõ hơn: điều 126 "5. Trong trường hợp phát hiện có người đã thực hiện hành vi phạm tội chưa bị khởi tố thì Viện kiểm sát yêu cầu Cơ quan điều tra ra quyết định khởi tố bị can." .Tức là người đó được coi là đã thực hiện hành vi phạm tội trong khi chưa bị khởi tố. Sẵn đây xin bạn giải thích sự khác nhau giữa "khởi tố" và "truy tố". Còn 2 cái link là đễ chứng minh cụm từ vi phạm pháp luật và phạm tội là đồng nghĩa. Do chủ quan bạn đã phạm sai lầm khi yêu cầu chứng minh từ đồng nghĩa bằng luật, thí dụ "mèo mun" và "mèo đen" là 2 từ đồng nghĩa và có thể thay thế lẫn nhau, nó được xử dụng trong văn học, nghệ thuật, báo chí và luật pháp nhưng không có văn bản pháp luật nào định nghĩa mèo mun là mèo đen cả. Trandattien (thảo luận) 04:22, ngày 22 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đề nghị bạn Sam trả lại đoạn này theo bản gốc vì bạn đã cải sửa đoạn này trong khi nó vẫn còn được thảo luận và chưa có sự đồng thuận. Trandattien (thảo luận) 23:57, ngày 22 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đoạn mà tôi đã sửa hiện nay không còn tồn tại nữa, ngay cả vào thời điểm mà bạn đề nghị. Tcmt và một số thành viên khác đã sửa tiếp thành cái hiện nay mà bạn đang thấy (xem lịch sử bài). Bạn hãy đề nghị họ. --Sam-2MT 01:13, ngày 23 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Đoạn về bài "Giải pháp nào cho VN"

[3] Nội dung trong bài tiếp tục lệch lạc và dẫn lái theo phong cách của các đoạn trên.

• Lêch lạc ở chỗ bài "Giải pháp..." không có chủ đề là Hiến pháp 1946 mà có chủ đề là cải tổ chính trị. Trong khi đó đoạn trong bài chỉ nói về HP1946.
• Dẫn lái người đọc ở chỗ: ngay sau đó đem lời một người khác về HP 1946 để tạo cảm giác như thể người kia ủng hộ bài viết của Nguyễn Tiến Trung. phần viết về hiến pháp 1946 dài gần hết đoạn, trong khi câu nói về các nội dung đòi cải cách chính trị thì có đúng 1 dòng.
• Đọc đến đây người đọc sẽ có cảm giác là NTT viết bài chủ yếu ca ngợi hiến pháp 1946 và thái độ này cùng chiếu với cả đại diện quốc hội.
• Xong lại dẫn bài CAND phê phán bài của NTT. Kết quả là người đọc sẽ có cảm giác báo CAND đã chửi các nội dung về hiến pháp 1946 là "xuyên tạc" "phản động"...v.v.v....

Tôi đã và vẫn sẽ làm rất chặt với kiểu viết bài lạm dụng nguồn để tạo cảm giác sai lệch của người đọc theo ý của người viết. Nếu ai đó cho rằng có thể bảo vệ/biện hộ cho nhân vật bằng cách viết này thì quả là cực kì sai lầm. Tmct (thảo luận) 15:15, ngày 18 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Nguồn	Nội dung chính	Bài viết
Giải pháp nào cho Việt Nam? (BBC)	Đại hội X đã chấm dứt, kết thúc một tháng toàn dân sôi nổi góp ý để sau một tuần họp, không có mấy dấu hiệu cho thấy sẽ có thay đổi. Những người lãnh đạo đảng cộng sản Việt Nam vẫn tiếp tục vi phạm Hiến pháp khi vẫn không tôn trọng quyền tự do báo chí, cũng như quyền tự do lập hội, lập đảng của người dân Việt Nam. Điều này cho thấy là đảng cộng sản không có khả năng tự giác, tự sửa đổi, tự làm trong sạch để giải quyết các vấn đề bức xúc của đất nước.	Ngày 28 tháng 2 2006, anh viết Bản góp ý dự thảo Báo cáo chính trị Đại Hội Đảng X nhưng không nhận được phản hồi từ phía chính quyền. Trong bài viết Giải pháp nào cho Việt Nam đăng trên BBC, anh cho rằng bản Hiến pháp 1946, bản hiến pháp đầu tiên của Việt Nam, "đã xác định rõ quyền bình đẳng tham gia chính quyền của mọi đảng phái, mọi thành phần trong xã hội" và các bản hiến pháp sau đó (Hiến pháp 1959, 1980, 1992) không có giá trị pháp lý vì không có một cuộc trưng cầu dân ý thật sự. Tiến sĩ Nguyễn Sĩ Dũng, Phó chủ nhiệm Văn phòng Quốc hội Việt Nam (năm 2008), đã từng cho rằng Hiến pháp 1946 phản ánh đúng tinh thần pháp quyền và quyền tự do dân chủ của nhân dân. Giáo sư Phạm Duy Nghĩa, Đại học Quốc gia Hà Nội, cũng từng cho rằng Hiến pháp năm 1946 vẫn phù hợp với hoàn cảnh hiện tại của Việt Nam và "vẫn còn nguyên giá trị cho một xã hội dân chủ pháp quyền ở Việt Nam." Theo ông, Hiến pháp 1946 vẫn phù hợp với hoàn cảnh hiện tại của Việt Nam và "vẫn còn nguyên giá trị cho một xã hội dân chủ pháp quyền ở Việt Nam". Trong bài viết, anh cho rằng các Hiến Pháp sau này không đáp ứng đúng quyền bình đẳng tham gia chính quyền của người dân và anh đưa ra giải pháp quyền tự do báo chí, quyền tự do lập hội, hội họp, cũng như quyền bầu cử và ứng cử tự do là cần thiết. Trong khi đó, một bài trên báo Công an Nhân dân cho rằng hai bài viết trên của anh là một hành động xuyên tạc, phát tán những tài liệu phản động và chống phá Đại hội lần thứ X của Đảng Cộng sản Việt Nam.

Ở trên Tmct viết:

• Lêch lạc ở chỗ bài "Giải pháp..." không có chủ đề là Hiến pháp 1946 mà có chủ đề là cải tổ chính trị. Trong khi đó đoạn trong bài chỉ nói về HP1946.

Bài này được viết để đưa ra giải pháp cải tổ chính trị bằng cách dựa trên nền tảng Hiến pháp 1946. Tại sao lại cho rằng trong bài chỉ nói về bản Hiến pháp?

• Dẫn lái người đọc ở chỗ: ngay sau đó đem lời một người khác về HP 1946 để tạo cảm giác như thể người kia ủng hộ bài viết của Nguyễn Tiến Trung. Phần viết về hiến pháp 1946 dài gần hết đoạn, trong khi câu nói về các nội dung đòi cải cách chính trị thì có đúng 1 dòng.

Nội dung bài viết chỉ rõ: bản Hiến pháp 1946 là hoàn toàn đúng với tinh thần pháp quyền và tự do dân chủ đầy đủ của nhân dân, và điều này được các chuyên gia nhất trí ủng hộ vậy tại sao không sử dụng bản Hiến pháp này mà lại sửa đổi qua nhiều lần để từng bước triệt tiêu các quyền cơ bản đó. Điều này được trình bày rõ trong bài

• Đọc đến đây người đọc sẽ có cảm giác là NTT viết bài chủ yếu ca ngợi hiến pháp 1946 và thái độ này cùng chiếu với cả đại diện quốc hội.

Điều này là hoàn toàn xác đáng, không phải chỉ dừng lại ở "cảm giác".

• Xong lại dẫn bài CAND phê phán bài của NTT. Kết quả là người đọc sẽ có cảm giác báo CAND đã chửi các nội dung về hiến pháp 1946 là "xuyên tạc" "phản động"...v.v.v....

Trích: "Trong khi đó, một bài trên báo Công an Nhân dân cho rằng hai bài viết trên của anh là một hành động xuyên tạc, phát tán những tài liệu phản động và chống phá Đại hội lần thứ X của Đảng Cộng sản Việt Nam". Tôi không hiểu có gì mâu thuẫn xảy ra với đoạn này (chửi các nội dung về hiến pháp 1946 là "xuyên tạc" "phản động").Chủ tiệm tạp hóa (thảo luận) 15:11, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Ông tmct làm gì mà ghê thế, ăn với chả nói, bộ là công an việt nam chắc, đúng là quen cái thói chính quyền hà hiếp dân chúng. Tôi không phải là người phá hoại, cũng không phải cố tình đưa tin sai lệch hay dẫn dắt ai đó. Tôi muốn đem lại cái nhìn từ nhiều hướng. Bộ tưởng báo công an nhân dân viết hay lắm hả mà kết tội tôi là cố tình hạ thấp. Người nào có học vấn tí đọc lại cái bài báo đấy thì thấy ngay. Trungthtndc (thảo luận) 18:12, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Ông Chủ tiệm tạp hóa vừa dẫn ra mấy thứ đúng là tạp hóa và cố tình gán ghép những cái không giống nhau để đánh lừa người ta rằng chúng giống nhau:

1- Tiến sĩ Nguyễn Sĩ Dũng, Phó chủ nhiệm Văn phòng Quốc hội Việt Nam (năm 2008), đã từng cho rằng Hiến pháp 1946 phản ánh đúng tinh thần pháp quyền và quyền tự do dân chủ của nhân dân.Điều này đúng.

2- Giáo sư Phạm Duy Nghĩa, Đại học Quốc gia Hà Nội, cũng từng cho rằng Hiến pháp năm 1946 vẫn phù hợp với hoàn cảnh hiện tại của Việt Nam và "vẫn còn nguyên giá trị cho một xã hội dân chủ pháp quyền ở Việt Nam." Điều này cũng đúng.

3- Các ông Nguyễn Sỹ Dũng và Phạm Duy Nghĩa công nhận mặt ưu việt của Hiến pháp 1946 nhưng không phủ nhận Hiến pháp hiện hành (1992 và được sửa đổi năm 2001). Còn Nguyễn Tiến Trung thì phủ nhận Hiến pháp hiện hành (trích bài Nguyễn Tiến Trung: "các bản hiến pháp sau đó (Hiến pháp 1959, 1980, 1992) không có giá trị pháp lý vì không có một cuộc trưng cầu dân ý thật sự"). Vì vậy không thể đem ý kiến của hai ông kia ra để biện hộ cho Nguyễn Tiến Trung được. Vì vậy lập luận của chủ tiệm tạp hóa là chắp vá cái đúng với cái sai để đánh lộn sòng.

4- Luật nào của Việt Nam quy định Hiến pháp phải được trưng cầu dân ý mới có giá trị pháp lý?

Nếu ông Chu tiem tap hoa và mấy ông cùng chí hướng muốn quay lại sống những năm 1946 trong cảnh vận nước ngàn cân treo sợi tóc thì các ông cứ việc nhưng đừng có kéo lịch sử đất nước lùi lại 63 năm trước. Nhân dân sẽ không chấp nhận đâu. Chúng tôi cũng xin kiếu đấy nhé. Còn mấy thứ tạp hóa đầu ngô mình sở đánh lừa người mua mà ông Chu tiem tap hoa đưa ra rao bán trong cái bảng làm ra vẻ nghiên cứu khoa học ở trên thì tốt nhất là nên dẹp đi cho rồi. --Sam-2MT 10:25, ngày 22 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Hai ông Nguyễn Sỹ Dũng và Phạm Duy Nghĩa công nhận các mặt ưu việt bản Hiến Pháp 1946 nhưng không có nghĩa là họ cũng làm điều tương tự với các bản HP 1959, 1980, 1992 vì trong các nguồn liệt kê ở trên không nguồn nào khẳng định điều đó, mặt khác trong bài viết trong bài cũng không hề quả quyết là 2 ông Nguyễn Sỹ Dũng và Phạm Duy Nghĩa đã lên tiếng bác bỏ giá trị của các bản Hiến Pháp sau 1946 mà là lên tiếng ủng hộ giá trị của bản Hiến Pháp này (vẫn phù hợp với hoàn cảnh hiện tại của Việt Nam), cho nên việc cho rằng hai người này "cùng chiếu" với Nguyễn Tiến Trung là sự suy diễn cực kì phi lí (vì rõ ràng Nguyễn Tiến Trung khác với 2 người đó, đã lên tiếng phản đối giá trị của các bản HP 59, 80 và 92).

Hiến pháp	Nguồn	Điều kiện sửa đổi
1959, 1980, 1992	1959, 1980, 1992	Điều 147 Chỉ Quốc hội mới có quyền sửa đổi Hiến pháp. Việc sửa đổi Hiến pháp phải được ít nhất là hai phần ba tổng số đại biểu Quốc hội biểu quyết tán thành.
1946	1946	Điều thứ 70 Sửa đổi Hiến pháp phải theo cách thức sau đây: a) Do hai phần ba tổng số nghị viên yêu cầu. b) Nghị viện bầu ra một ban dự thảo những điều thay đổi. c) Những điều thay đổi khi đã được Nghị viện ưng chuẩn thì phải đưa ra toàn dân phúc quyết.

Rõ ràng Khoản c liên quan đến việc phải đưa ra trưng cầu ý dân đã bị xén bỏ mà không hề được nhân dân thông qua và điều đó là vi hiến. Chẳng trách sao bạn đã hỏi:

"Luật nào của Việt Nam quy định Hiến pháp phải được trưng cầu dân ý mới có giá trị pháp lý?"

Vậy bạn có thể trả lời rằng có điều khoản nào trong HP 1946 bảo rằng trong trường hợp không trưng cầu ý dân thì bản HP sửa đổi vẫn có hiệu lực và không vi hiến không?

Bài này chắc chắn được giữ lại, chúng ta còn nhiều thời gian thảo luận về vấn đề này nên bạn cứ bình tĩnh, không cần phải công kích người khác là "đang dẫn ra mấy thứ đúng là tạp hóa" và "đang rao bán trong cái bảng làm ra vẻ nghiên cứu khoa học", vì điều đó không có ích gì cho việc đạt được sự đồng thuận và nâng cao bài viết của chúng ta. Chủ tiệm tạp hóa (thảo luận)13:46, ngày 22 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Theo tuyên cáo của Wiki (trong tiêu bản: Biểu quyết xóa bài). Việc bài bị xóa hay được giữ không quan trọng bằng việc qua biểu quyết, nguời ta rút ra đuợc cái gì trong thảo luận khi biểu quyết. Chủ tiệm tạp hóa cứ yên trí đi, đâu còn có đó mà. Đôi khi, phải trải qua sự bất đồng thuận mới đi đến hiểu biết về vấn đề và có sự đồng thuận mới chứ không phải lúc nào cũng đồng ý ráo trọi mới là hay đâu. Ngoài ra, Chủ tiệm tạp hóa cũng nên lưu ý rằng những sửa đổi mà ngài dẫn ra trên đây chỉ có đựoc sau khi có ý kiến của tôi. (Hãy xem và so sánh thời gian trong lịch sử bài) Nếu xét theo tiêu chí current thì ngài đã bị lạc hậu về thông tin khi không chú ý đến thời điểm trích dẫn thông tin cho lập luận của mình.

Lịch sử: Hiến pháp năm 1946 chưa được chính thức công bố và cũng không được thực hiện. Sau khi thông qua, Quốc hội khóa I giao cho Ban Thường trực Quốc hội cùng với chính phủ ban bố và thi hành Hiến pháp khi có điều kiện; và trên thực tế, chiến tranh đã nổ ra ngày 19 tháng 12 năm 1946, điều kiện thi hành là không có và cũng không có văn hản pháp quy nào ban bố việc thi hành hiến pháp này. Vì thế lập luận của quý ngài về việc xén bỏ điều luật "trưng cầu dân ý đối với Hiến pháp" và cho đó là vi hiến là không có cơ sở thực tế. Do không được thực thi, Hiến pháp 1946 chỉ có ý nghĩa tham khảo về nghiên cứu và chính trị; không phải là nguồn để vận dụng giải thích pháp luật. Vì vậy, Hiến pháp Việt Nam dân chủ cộng hòa năm 1959 không phải là Hiến pháp thay thế cho Hiến pháp 1946 mà là Hiến pháp Việt Nam dân chủ cộng hòa đầu tiên đuợc thực thi (từ 1959 đến 1980). Hiến pháp này quy định: Chỉ có Quốc hội mới có thẩm quyền sửa đổi và phải được 2/3 tổng số đại biểu tán thành (Điều 112). Hiến pháp 1959 cũng chỉ đuợc thực thi ở miền Bắc vì miền Nam đang trong tình trạng chiến tranh. Các Hiến pháp sau này đều có quy định về thẩm quyền và thủ tục sửa đổi hiến pháp như Điều 112 của Hiến pháp 1959. Mặt khác, Quốc hội không phải từ trên trời rơi xuống mà là do dân bầu ra. Ở những nhà nước tổ chức theo hình thức cộng hòa đại nghị đều như vậy. Vì vậy, việc viện dẫn Hiến pháp 1946 để phủ nhận các Hiến pháp 1959, 1980 và 1992 (kể cả bản sửa đổi năm 2001) của Nguyễn Tiến Trung và một số nguời ủng hộ anh ta là trái quy luật kế thừa và phát triển của lịch sử và thực tiễn vận động của xã hội mà chỉ nhằm phục vụ cho mục đích chính trị của Tập hợp Thanh niên dân chủ và Đảng Dân chủ Việt Nam thế kỷ XXI, đồng thời khuếch trương tổ chức này trên dư luận. Trên thực tế, đó một tổ chức mà chính Nguyễn Sĩ Bình phải thừa nhận với Lê Công Định rằng: bộ khung còn chưa có, nói gì đến đảng viên. --Sam-2MT 03:58, ngày 23 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Áp dụng Hiến pháp sau là vi phạm Hiến pháp trước sao? Hiến pháp là Bộ luật tối cao do Quốc hội Lập hiến, tức là Quốc hội mà lập ra Hiến pháp, lập ra. Việt Nam có 4 lần ra Hiến pháp, bởi 4 kỳ Quốc hội Lập hiến khác nhau. Và phàm đã là Lập hiến, chẳng ai nói là Vi hiến cả. Nếu Quốc hội mà không phải Lập hiến, muốn sửa đổi Hiến pháp, thì mới phải tuân thủ theo quy định của Hiến pháp về việc sửa đổi.

Còn lập luận "Vi hiến 1946" thì sẽ có vài câu chuyện vui.Bring Vietnam to the world (thảo luận)

Sửa

Mọi người vào xem tôi sửa thế nào để hết "POV" và "nghiên cứu chưa công bố". Ai chưa hiểu xin đọc kĩ Wikipedia:Nghiên cứu chưa công bố và Wikipedia:Thái độ trung lập (rất tiếc là rất dài và rất trúc trắc).Tmct (thảo luận) 10:32, ngày 22 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Cụ thể:

• Xóa nội dung cùng nguồn tư pháp Hải Phòng (do "Tổng hợp từ nhiều nguồn tài liệu đã công bố nhằm củng cố một luận điểm" WP:TTH)
• Xóa đoạn bình luận của Nguyễn Sĩ Dũng về hiến pháp (do không liên quan đến nhân vật, nhấn mạnh quá mức vào tiểu tiếtWP:NPOV#Undue weight, và do "tổng hợp nhằm củng cố luận điểm WP:TTH)
• Đưa thêm nội dung về thư ngỏ (để cân bằng, tránh nhấn mạnh quá mức vào tiểu tiết WP:NPOV#Undue weight)
• Sửa nội dung về bài AFP (để chính xác, tránh nhấn mạnh tiểu tiết WP:NPOV#Undue weight)

Tmct (thảo luận) 10:45, ngày 22 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Nên xóa luôn cả nguồn "Yahoo blog 360 độ" vì nguồn này đã đóng cửa vào ngày 14 tháng 7 năm 2009, người đọc sẽ không tìm ra link. --Sam-2MT 10:53, ngày 22 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Đề nghị checkuser

Cả một binh đoàn rối socket puppet đang bỏ phiếu giữ lại bài này. Tôi đề nghị BQV tiến hành cho checkuser vì hầu hết các tài khoản này đã lâu không sử dụng vậy mà giờ lại cùng có một mối quan tâm đến bài này. Wikipedia không phải là nơi để thử nghiệm các tiền lệ.

Các thành viên:

Connairungngongac

Trungthtndc

Tondattien

Chemistry

Hibou107

--Lãnh đạo Bắc Triều Tiên (thảo luận) 17:38, ngày 16 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Cảm ơn bạn Lãnh đạo Bắc Triều Tiên đã bổ sung danh sách bạn nghi ngờ để câu "Cả một binh đoàn rối socket puppet đang bỏ phiếu giữ lại bài này" không làm hầu hết các thành viên sau phải bối rối.

Sau đây là danh sách thành viên đã bỏ phiếu giữ bài cho tới nay:

Giữ

1. Giữ . Nguoiviet979 13:03, ngày 10 tháng 7 năm 2009 (UTC)xem đóng góp
2. Giữ Duyệt-phố 16:16, ngày 10 tháng 7 năm 2009 (UTC) xem đóng góp
3. Giữ .Tran Quoc123 03:47, ngày 11 tháng 7 năm 2009 (UTC) xem đóng góp
4. Giữ .  Nad  ♫  9x  04:42, ngày 11 tháng 7 năm 2009 (UTC) xem đóng góp
5. Giữ Xiaoao 04:37, ngày 12 tháng 7 năm 2009 (UTC) xem đóng góp
6. Giữ Cao xuân Kiên 13:35, ngày 12 tháng 7 năm 2009 (UTC) đóng góp
7. Giữ Knight Wolf xem đóng góp
8. Giữ — thảo luận quên ký tên này là của Hibou107 (thảo luận • đóng góp).xem đóng góp (thành viên này bắt đầu sửa đổi lúc 17:38, ngày 1 tháng 10 năm 2006 (sử) (khác) tại bài Thảo luận:Tập hợp Thanh niên Dân chủ/Lưu 2 )
9. Giữ — thảo luận quên ký tên này là của Chemistry (thảo luận • đóng góp). xem đóng góp (thành viên này bắt đầu sửa đổi lúc 00:30, ngày 11 tháng 2 năm 2007)

Ai trong số họ đã lâu không sử dụng tài khoản, hầu hết các tài khoản trong 9 phiếu giữ trên là con rối của nhau, cần checkuser. Các tài khoản Connairungngongac, Trungthtndc, Tondattien có bỏ phiếu giữ nào đâu? Ngậm miệng (thảo luận) 04:52, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Có thể xem lịch sử đóng góp của những người tôi liệt kê ở trên, còn xa hơn thì bạn phải tự làm lấy vì các thảo luận này liên quan đến việc bỏ phiếu mà không nhằm nâng cao chất lượng bài viết này. --Lãnh đạo Bắc Triều Tiên (thảo luận) 04:59, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Theo tôi thấy thì bạn nên xem lại chính lịch sử đóng góp của bạn. Bạn chỉ mới mở tài khoản 2 ngày nay, sửa đổi một vài từ trong bài Việt Nam Tuyên truyền Giải phóng quân, thêm vài cái tiêu bản chào mừng, rồi nhảy vào thảo luận(?!) Nghi ngờ ai đây? --Knight Wolf (thảo luận) 13:40, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tình hình hiện nay như sau: Connairungngongac (vào Wiki từ 16:29 (UTC) ngày 16/7/2009) chỉ tham gia phần "Gia đình và người thân", Trungthtndc (vào Wiki từ 10:26 (UTC) ngày 12/7/2009) chỉ tham gia phần thảo luận. Tondattien (vào Wiki từ 4:15 UTC) ngày 17/7/2009) với hoạt động đầu tiên là cho một phiếu giữ nhưng bị Dragon gạch bỏ vì thời gian chưa đủ 24 giờ. IP: 195.154.166.221 có một phiếu giữ nhưng phạm quy vì chưa đăng ký, cũng đã bị loại. Hibou107 chính là người khởi thảo bài Tập hợp thanh niên dân chủ (cũ, đã bị xoá, nay vừa phục hồi) và tham gia sửa bài lần cuối cùng trước khi bỏ phiếu vào lúc 11:08 ngày 20/12/2008. Chemistry thì đúng là một nhà hoá học, anh ta hầu như chỉ quan tâm đến kim loại, acid, thuốc nổ và vắng mặt suốt 18 tháng (từ ngày 12/1/2008) sau khi tham gia "phân loại kim loại". Lập luận của Dakao và Lãnh đạo Bắc Triều Tiên có lý. Ở các nước Phương Tây thì nguời ta gọi là nghi ngờ có gian lận trong bầu cử. Nếu số phiếu xoá tăng lên, thì bằng cách này, những người có ý kiến giữ cũng sẽ tăng số phiếu của họ --Sam-2MT 07:06, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Tôi vừa tạo tài khoản cách đây vài ngày và có một vài đóng góp trên wiki. Tôi không dùng tài khoản của mình để gây tác hại đến wiki. Việc check user của tôi là không có lý do chính đáng. Tôi không liên quan gì đến những người kia. Trungthtndc (thảo luận) 10:29, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Chú ý cách dùng từ

Yêu cầu Hibou107 không chỉnh sửa các lời dẫn giải từ nguồn đã được đưa ra vì đó là các thông tin kiểm chứng được--Lãnh đạo Bắc Triều Tiên (thảo luận) 07:24, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi cho rằng sửa đổi của Hibou107 là hợp lý. Mặc dù đây là cách dùng từ của nguồn nhưng không có nghĩa là chúng ta sử dụng những từ như thế, bởi đó là vi phạm Thái độ trung lập. Những từ này cần được thay thế bằng cách dùng từ trung lập hơn. Adia (thảo luận) 14:11, ngày 17 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Xem qua lịch sử đóng góp của connairungngongac thì thấy ngay đó không phải là một "con nai rừng ngơ ngác" --Sam-2MT 12:58, ngày 19 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Đề nghị công khai xin lỗi

Tôi đã bị vu khống là "sock puppet". Đề nghị bạn Lãnh đạo Bắc Triều Tiên có lời công khai xin lỗi vì đã làm tổn thương danh dự của một công dân. Tondattien (thảo luận) 00:51, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Chu tiem tap hoa đã xóa thảo luận này của 203.162.3.146 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 08:47, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Bạn Tondattien ơi. Lãnh đạo Bắc Triều Tiên đã bị rút phép thông công vì tên gây nhầm lẫn và đã bị cấm sửa đổi vĩnh viễn trên Wiki rồi. Làm sao còn có thể xin lỗi bạn được nữa? Ngoài ra, chính bạn cũng đang có cái tên của một lãnh tụ Trung Hoa dân quốc đã từ trần rồi đấy. Hay là ông ấy đầu thai? --Sam-2MT 09:57, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Giờ mới để ý tên của Tondattien có vấn đề :P Eternal Dragon (thảo luận) 10:05, ngày 20 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Cám ơn bạn Sam đã chỉ ra, nhưng tôi nghĩ tại sao không nhắc nhở bạn Lãnh đạo Bắc Triều Tiên trước, giống như bạn Eternal Dragon đã nhắc nhở tôi vậy. Và mặc dầu bạn Lãnh đạo Bắc Triều Tiên bị cấm nhưng IP của bạn ấy vẫn còn tiếng nói trên WP. Tondattien (thảo luận) 00:46, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi đã xin đổi tên thành Trandattien, đang chờ duyệt, hy vọng không bị trùng với ai. Tondattien (thảo luận) 00:14, ngày 21 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Hehe, cái tên đó cũng gây nhiều tranh cãi chẳng kém.Bring Vietnam to the world (thảo luận) 05:57, ngày 23 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Dẫn lái

Tôi đề nghị Adia đưa trở lại các câu viết của tôi. Wiki không phải là nơi đăng bài viết của báo CAND. Wiki phải là nơi tập hợp các bài báo, nghiên cứu khác nhau được công bố. Do đó bài viết ngoài việc trích dẫn còn phải có lập luận, phân tích, rút ra, suy ra những từ những dữ liệu đã được nêu. Đâu phải đoạn nào cũng chơi nguyên đoạn của báo CAND vô đâu. Việc Adia vừa làm là làm giảm chất lượng bài viết.

Mọi người có thấy câu "Vì ở Việt Nam, việc thành lập một đảng phái khác ngoài đảng Cộng sản là bất hợp pháp, báo chí Việt Nam không ủng hộ việc này." này có quá vô lí hay không? Rõ ràng tôi nói không hề sai, không hề thiên vị bên nào. Nếu chưa có dẫn chứng tôi sẽ tìm.

Tôi thấy nhiều người là thành viên lâu năm mà không hề có ý tốt cho bài viết, chỉ chăm chăm lo sửa theo ý của mình còn lại nó nát bấy hay như thế nào thì mặc kệ. Vậy mà cũng coi được à, hởi các thành viên đóng góp tích cực, các thành viên đóng góp không ngừng, các bảo quản viên. Trungthtndc (thảo luận) 12:47, ngày 23 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tất cả những câu tôi xóa đều một là dẫn lái người đọc (thiếu trung lập), hai là nghiên cứu chưa công bố (suy diễn cá nhân). Một ví dụ như câu "Vì ở Việt Nam, việc thành lập một đảng phái khác ngoài đảng Cộng sản là bất hợp pháp, báo chí Việt Nam không ủng hộ việc này." đúng hay sai không quan trọng, điều cần nói là nó dẫn lái người đọc đến ý "vì nhà nước Việt Nam là độc đảng nên tất cả báo chí Việt Nam đều không ủng hộ NTTrung". Câu này có thể đúng, nhưng lại thiếu tính trung lập. Nếu cần thì có thể nói: "Số đông báo chí Việt Nam đều không ủng hộ NTTrung" và dẫn nhiều nguồn không ủng hộ ra để chứng minh. Câu "Ngày 16/7, sau khi Nguyễn Tiến Trung bị bắt nhưng chưa được xét xử, báo CAND đã coi Nguyễn Tiến Trung là người vi phạm pháp luật nước CHXHCNVN" lại càng mang tính suy diễn cá nhân, thiếu trung lập và nghiên cứu chưa công bố.

Xin lưu ý, wiki không phải là nơi dành cho sự "lập luận, phân tích, rút ra, suy ra" như bạn đã nêu. Những hành động ấy đa phần đều không được chấp nhận ở các bài bách khoa. Tôi không biết việc làm của tôi làm giảm chất lượng bài kiểu gì, nhưng nếu là người đọc, tôi sẽ khó chấp nhận những câu trên theo tinh thần trung lập của wiki.

Ngoài ra, với người đã trích dẫn nhiều đoạn từ báo CAND, tôi cũng đề nghị thay thế những phần trích dẫn bằng lời văn. Việc trích dẫn những đoạn chỉ mang tính thông tin không đem lại gì cho người đọc. Adia (thảo luận) 14:03, ngày 23 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Phải nói là "tất cả báo chí ở VN đều nói NTT là xấu" chứ đừng nói là "không ủng hộ". Nhưng tạm chấp nhận câu "số đông ..." của bạn. Mặt khác, bài này nói về NTT, vậy thì người đọc cần biết thông tin về NTT tức là, người ta cần biết, tại sao báo chí lại không ủng hộ NTT. Đó là lý do tại sao câu tôi đưa vào là cần thiết. Còn việc có dẫn chứng hay chưa thì đó là vấn đề khác.

Tôi không cãi với bạn về các phép phân tích hay gì gì đó vì mỗi người định nghĩa nó khác nhau. Ít nhất, phép phân tích với dẫn chứng và có xem xét các khía cạnh khác nhau là cần thiết. Chẳng hạn, nếu thiếu phân tích thì làm sao bài chiến tranh Việt Nam đưa ra bản chất cuộc chiến.

Câu thứ hai không phải của tôi. Trungthtndc (thảo luận) 14:37, ngày 23 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Phần Bản chất trong bài Chiến tranh Việt Nam đưa ra quan điểm về bản chất cuộc chiến của các đối tượng khác nhau và có chú thích, đấy không phải là phân tích cá nhân hay dẫn lái người đọc như trong bài này. Với những bài dạng này, yếu tố dẫn chứng là yếu tố quan trọng và tiên quyết nhất. Để giải thích cho bất cứ cái gì đều cần phải có một nguồn uy tín giải thích cho chính vấn đề đó, chứ không phải là tự mình suy diễn. Tôi chưa cần biết có cần thiết hay không, nhưng những câu dạng này cần phải xóa bỏ ngay lập tức. Adia (thảo luận) 16:11, ngày 23 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đề nghị bạn Adia lùi lại các bài viết vì bạn đã cải sửa trong khi chưa có được sự đồng thuận. Trandattien (thảo luận) 00:29, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi đồng ý với các sửa đổi của Adia. Và đó là một trong các sự đồng thuận. --Sam-2MT 02:50, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Tôi dẫn một câu trong mục Những điều cần tránh -> Nghiên cứu gốc trong Wikipedia:Bài viết đầu tiên của bạn: " Hãy nhớ rằng, chỉ vì Điều A và Điều B đúng KHÔNG có nghĩa là A gây ra B, hoặc ngược lại (ngụy biện). Nếu điều đó là đúng, thì các nguồn đáng tin cậy sẽ nêu lên mối liên hệ đó, và bạn cần phải chú thích các nguồn đó.". Tân (thảo luận) 03:02, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi đã đục bỏ phần B, hy vọng làm đẹp lòng bạn Tân. Trandattien (thảo luận) 04:31, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bạn Sam đồng ý với sửa đổi của Adia, đó là một điều kiện "cần" của sự đồng thuận nhưng chưa "đủ", phải đợi khi vấn đề ấy không còn ai tranh cãi trong một thời gian thì mới gọi là "đủ". Theo tôi biết một trong những qui định của wiki về đồng thuận là nó phải đạt được ở phần thảo luận, tức trang này, và phải dựa trên sự tôn trọng người khác, sự sửa đổi câu văn người khác khi nó vẫn đang được thảo luận và không dành thời gian để người viết bảo vệ ý kiến mình là một sự thiếu tôn trọng. Trandattien (thảo luận) 04:01, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi đã không theo dõi kỹ các thảo luận phía trên (có thể xem sửa đổi của tôi là sửa đổi mới - xóa bỏ những câu mà tôi cho là dẫn lái và đã tóm lược sửa đổi). Khi các thành viên khác yêu cầu thảo luận, tôi đã thảo luận để bảo vệ cho sửa đổi của tôi. Cũng như vậy, thay vì yêu cầu lùi các sửa đổi liên quan đến câu trên (bao gồm sửa đổi của Tmct, Sam và tôi), bạn có thể thảo luận để bảo vệ cho câu của mình, cũng như thảo luận để đạt được đồng thuận. Ok?

Về câu "Ngày 16/7, sau khi Nguyễn Tiến Trung bị bắt nhưng chưa được xét xử, báo CAND đã coi Nguyễn Tiến Trung là người vi phạm pháp luật nước CHXHCNVN" (nếu không nhầm thì trước khi Tmct sửa, đoạn này còn trích dẫn cả văn bản pháp luận của sở Tư pháp Hải Phòng). Theo các quy tắc về Không đăng nghiên cứu chưa được công bố (tự tổng hợp và suy diễn cá nhân) và Thái độ trung lập (nhấn mạnh đến chi tiết này trong khi chưa hề có nguồn uy tín nào đề cập đến chi tiết đó), câu của bạn đáng lẽ hoàn toàn có thể xóa bỏ ngay lập tức. Adia (thảo luận) 09:11, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Để người đọc dễ hiểu, thành viên Ngậm miệng đã sắp xếp lại cách trình bày và tóm tắt nộidung các thảo luận trên như sau, hy vọng là tóm tắt khách quan:

• Nội dung tranh cãi là câu:
  • Ngày 16/7, sau khi Nguyễn Tiến Trung bị bắt nhưng chưa được xét xử, báo CAND đã coi Nguyễn Tiến Trung là người vi phạm pháp luật nước CHXHCNVN.
• Có một số thành viên đã cho rằng: đây là câu mang tính suy diễn cá nhân, thiếu trung lập và nghiên cứu chưa công bố. Các quy tắc được bàn về câu này ở Không đăng nghiên cứu chưa được công bố (tự tổng hợp và suy diễn cá nhân) và Thái độ trung lập (nhấn mạnh đến chi tiết này trong khi chưa hề có nguồn uy tín nào đề cập đến chi tiết đó).
• Cách thức các thành viên đã xử lý: xóa vì đã có đồng thuận xóa bởi ít nhất là 2 thành viên Adia và Sam, xóa vì hoàn toàn có thể xóa bỏ ngay lập tức do vi phạm quy định của wikipedia.

Theo tôi, Ngậm miệng, trong trường hợp tranh cãi để xóa một câu cho chất lượng bài tốt lên, có thể áp dụng một vài cách sau:

1. Nêu ra lập luận để cộng đồng thấy rõ sự cần thiết phải xóa ngay lập tức câu trên vì sự gây hại nghiêm trọng tức thì của nó theo các quy định của wikipedia tiếng Việt, hoặc gây hại cho Nguyễn Tiến Trung, hoặc gây hại cho báo CAND, hoặc gây hại cho Nhà nước Việt Nam.
2. Đề xuất một cách diễn đạt khác của câu, với nguồn dẫn chứng cũ, mà các bên cùng thấy rằng có thể chấp nhận.
3. Đề xuất bổ sung nguồn dẫn chứng mới, cho biết đó không phải là suy diễn cá nhân, sau một thời gian không bổ sung được nguồn dẫn sẽ tiến hành xóa. Như:

• • "Ngày 16/7, sau khi Nguyễn Tiến Trung bị bắt nhưng chưa được xét xử, báo CAND Nguyễn Tiến Trung là người vi phạm pháp luật nước CHXHCNVN".

1. Mở một cuộc bỏ phiếu nhỏ để xem có bao nhiều thành viên có quan tâm đồng ý xóa, giữ nguyên văn câu trên.

Cũng theo tôi, Ngậm miệng, việc đóng góp cho bài wikipedia để cho bài đạt được chất lượng tốt hơn là quyền của mọi thành viên như các bạn đã phát biểu. Đó là một nguyên tắc. Nhưng các thành viên cho đến nay vẫn kiên định lập trường xóa bài Nguyễn Tiến Trung này (tôi không tiện nêu tên cũng như các tài khoản con rối, có thể xem trang biểu quyết xóa bài) cần cân nhắc khi đòi cắt bỏ các thông tin đi kèm các nguồn dẫn chứng đáng tin cậy khi còn có tranh chấp với các thành viên có lập trường giữ bài, trong thời gian cuộc bỏ phiếu xóa bài còn hiệu lực.Ngậm miệng (thảo luận) 04:28, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

1. Ngậm miệng viết: "...các thành viên cho đến nay vẫn kiên định lập trường xóa bài Nguyễn Tiến Trung này (tôi không tiện nêu tên cũng như các tài khoản con rối...)". Cứ nói người ta là vu cáo. Giờ thì đến lượt mình vu cáo. Ai là rối của ai đây? --Sam-2MT 06:57, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Thưa các bạn, tôi và Adia đã có bất đồng ý kiến về việc xóa hay giữ nguyên văn câu trên và cuộc thảo luận đã kết thúc nhưng không đạt được sự đồng thuận. Vậy xin mời tất cả các bạn quan tâm bỏ phiếu. Lá phiếu của các bạn là quyết định cuối cùng và cao nhất. Tôi nghĩ wiki là của mọi người trong đó có bạn, và bạn Adia là một thành viên tích cực trong wiki này. Xin cảm ơn tất cả các bạn, sau đây tôi xin nhường lời cho Adia. Trandattien (thảo luận) 02:56, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Xin hỏi bạn Ngậm miệng hoặc tất cả các bạn, nếu tôi muốn mở một cuộc biểu quyết "nhỏ" thì phải làm sao ? Xin cám ơn. Trandattien (thảo luận) 04:13, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bác vào đây rồi đặt tên Wikipedia:Biểu quyết/Đọan văn tranh cãi (hay gì đó tùy bạn), rồi phát thư mời cho người ta tới bq. À sẵn tiện xem phần bq bài Tăng Tuyết Minh luôn. p/s: tôi đang xài wiki beta, bác có không?--Hột vịt thịt kho (thảo luận) 04:31, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Biểu quyết về đoạn cáo buộc của báo CAND

Xóa:

Giữ:

Ý kiến:

Đề nghị hành xử với thái độ văn minh

Tôi đã lùi lại phần "đơn xin đề nghị khôi phục danh dự quân nhân" đã bị xóa bởi bạn Tranletuhan với lý do nguồn không uy tín. Xin chưa bàn về thế nào là nguồn không uy tín, chỉ nói tới hành động xóa bài. Trước hết nếu bạn Tranletuhan không đồng ý với nguồn thì nên đặt vấn đề trên phần thảo luận đã, để người viết có thời gian thay nguồn khác, hoặc đồng ý xóa đi, hoặc đưa ra ý kiến khác... Như thế sẽ văn minh hơn. Và trong bài lùi tôi đã thay nguồn khác. Trandattien (thảo luận) 04:28, ngày 24 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Cảm ơn bạn đã thay nguồn khác vào, và ở wiki này mọi hành động của các thành viên đều được ghi nhận lại, không phải lén lút nên không có gì mập mờ cả. Trước giờ khi tôi xóa/sửa nếu có người lùi lại (phát sinh mâu thuẩn) thì tôi sẽ thảo luận với người đó rồi mới đi đến thống nhất.--Frankfurt (thảo luận) 01:37, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi cảm thấy Trandattien quá lạm dụng sự mở của wikipedia. Đáng lẽ ra những gì vi phạm các quy tắc căn bản về viết bài của wikipedia có thể bị xóa bỏ hay sửa đổi lập tức, việc thảo luận về những điều đó trên thực tế là không cần thiết (nếu có thì cũng chỉ là cách hiểu của từng người về các quy tắc này, hay giải thích cho những người chưa hiểu rõ). Từ nãy đến giờ bạn nói rất nhiều đến Wikipedia:Thái độ văn minh, nhưng hình như lại chưa hiểu được ba quy định cốt lõi về nội dung của wiki (WP:TTKCD, WP:NCCCB và WP:TDTL).

Bạn Trandattien cũng có thể xem Wikipedia:Táo bạo. Tất nhiên thảo luận trước khi sửa đổi cũng là một điều tốt, nhưng không phải lúc nào cũng cần làm như thế, nhất là khi nó vi phạm các quy tắc và làm giảm chất lượng của bài bách khoa.

Một điều nữa là tôi đã thảo luận vì sao tôi xóa câu về báo CAND của bạn, nhưng hình như bạn chưa hề phản hồi mà đã đưa nội dung quay trở lại? Adia (thảo luận) 05:49, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Vậy đề nghị bạn Adia đưa câu về báo CAND trở lại, vì nó phù hợp với qui định của wiki. Trandattien (thảo luận) 08:47, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Cảm ơn các bạn đã cho ý kiến, tôi đã không để ý là wiki đã có một qui định về Wikipedia:Thái độ văn minh và xin tiếp thu các ý kiến của các bạn. Trandattien (thảo luận) 07:57, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Quy định nào của wiki vậy. Hình như bạn chưa đọc lời của tôi ở ngay cuối đề mục phía trên? Adia (thảo luận) 09:15, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Câu đó không phạm qui định WP:TTKCD, WP:NCCCB và WP:TDTL nên tôi coi là phù hợp. Nếu bạn thấy nó phạm qui định nào thì xin đưa ra. Trandattien (thảo luận) 00:57, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Vậy thì mời bạn giải thích cho tôi câu đó có ý nghĩa gì. Việc báo CAND gọi những việc làm của NTT là vi phạm pháp luật tại sao lại đáng chú ý để chiếm lấy một dòng trong bài. Tôi hiểu ý của bạn là coi việc chưa xét xử mà đã gọi NTT là "vi phạm pháp luật" là trái hiến pháp. Không nói chuyện đúng sai ở đây, nhưng việc nhấn mạnh đến ý này (tức coi bài viết của báo CAND là vi phạm) trong khi chưa hề có nguồn uy tín nào đề cập đến nó đã mang tính chất nghiên cứu chưa công bố (tự tổng hợp) và thiếu trung lập.

Còn nếu không phải ý bạn như trên thì câu đó là một câu vô nghĩa, không đáng xuất hiện trong bài. Adia (thảo luận) 03:52, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Câu trên tôi đã sửa mới, lẽ ra bạn Adia không được xóa nó trong lúc đang thảo luận theo Wikipedia:Thái độ văn minh, còn qui định Wikipedia:Táo bạo chỉ dừng lại ở chổ chỉnh sửa văn phạm chứ không xóa toàn bộ câu văn. Bạn Adia không thấy câu này phạm qui định WP:TTKCD, WP:NCCCB và WP:TDTL nên chuyển qua ý nghĩa câu văn, một điều ngoài qui định của wiki, vì hiểu thế nào, kết luận thế nào là thẩm quyền của người đọc. Quyền này phải được tôn trọng. Câu văn của tôi tóm tắt nội dung chính của bài báo nọ. Nếu người đọc muốn tìm hiểu báo CAND qui kết NTT vi phạm pháp luật chổ nào thì cứ theo link mà tìm hiểu rồi rút ra kết luận cho riêng mình. Trandattien (thảo luận) 07:49, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC).

3 cái quy định trên là quy định về nội dung, nếu không xét ý nghĩa câu văn thì xét cái gì? Thêm nữa, quyền đọc và sửa bài là quyền của người đọc, tức trong đó có tôi. Tôi cũng có thể sửa bài để bài tốt theo chủ ý riêng của mình (tất nhiên phải theo quy định wiki). Việc tôi sửa bài mà không thảo luận với bạn cũng có thể xem là sơ sót của tôi, nhưng điều đó cũng không quá quan trọng. Quan trọng nhất là những người sửa sau khi có mâu thuẫn phải thảo luận để tìm ra đồng thuận, việc này tôi đã thực hiện. Mà hình như bạn đã đưa nội dung bị tôi xóa vào lại bài trong kúc mà tôi đang thảo luận với bạn, cái đó theo lời của bạn thì có thể coi là "thái độ văn minh" không?

Điều nữa là việc sửa, xóa hay thêm nội dung trên thực tế không khác gì sau (tất cả suy cho cùng đều với mục đích khiến bài viết tốt hơn). Là một người đọc wiki, tôi khó chấp nhận lối viết dẫn lái, tự tổng hợp hay suy diễn cá nhân (một ví dụ cho cái này là câu về báo CAND của bạn lúc trước khi được Tmct sửa). Đối với tôi, những lỗi thiếu nguồn, ngôn ngữ thiếu trung lập cũng không nguy hiểm bằng cái này, bởi nó khó nhận ra và được viết theo quan điểm cá nhân nhưng lại được ẩn dấu khéo léo nhằm dẫn lái người đọc (tất nhiên đôi lúc vẫn có thể mắc lỗi này một cách vô tình nhưng thường hầu hết là chủ ý của người viết). Adia (thảo luận) 15:52, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Hãy bắt đầu từ đầu, câu tôi viết có 2 phần A và B. Bạn Tmct bảo là dẫn lái. Sau đó bạn Sam sửa thành A' và B. Sau nữa bạn Tmct đưa trở lại phần A và xóa phần B. Sau đó bạn Adia tiếp tục xóa câu văn với lý do dẫn lái, mặc dù phần B đã bị cắt. Tôi mới sửa lại câu văn và cắt ngắn bớt tạm gọi là phần a. Sau đó Adia tiếp tục xóa phần a mà không thảo luận. Vì thế tôi mới than phiền về thái độ văn minh. Nhưng hãy gác nó lại vì không quan trọng lắm. Bây giờ nói về nội dung câu văn. Theo tôi đoán thì khi đọc câu văn "Ngày 16/7, báo CAND qui kết Nguyễn Tiến Trung là người vi phạm pháp luật nước CHXHCNVN" bạn Adia đã rút ra một kết luận cho riêng mình là - Báo CAND đã vi phạm pháp luật - Vì thế bạn Adia xóa câu này đi ! . Không biết tôi hiểu như vậy có đúng không ? Trandattien (thảo luận) 23:33, ngày 28 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Không phải ý bạn như vậy sao. Hơn nữa không phải ý vậy thì câu này có ý nghĩa gì? Phiền bạn giải thích cho tôi hiểu. Nếu câu này có giá trị trong bài thì chắc tôi cũng không có lý do gì để phản đối đưa nó trở lại. Adia (thảo luận) 06:17, ngày 29 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Vậy kết luận cá nhân của bạn Adia là - báo CAND đã vi phạm pháp luật -. Ngoài kết luận này thì có những kết luận nào khác ? Tôi không thể và không được phép phát biểu cho người khác, nhưng Adia hỏi thì tôi xin đưa ra vài thí dụ có tính chất minh họa, nó không nhất thiết xảy ra trong thực tế: Khi đọc câu văn trên một ký giả trong báo ANTG kết luận - đây là một bài báo xuất sắc, văn phong thuộc trình độ ngoại hạng, vì thế anh ta cố gắng phấn đấu để đạt được trình độ này - . Trong khi đó, một thành biên trong ban biên tập báo Lao động thốt lên - Báo CAND dựng chuyện lên để bán báo, đây là một sự cạnh tranh không lành mạnh -. Nhưng các em bé bán báo lại ủng hộ bài báo này vì - nó tăng thu nhập cho em, góp phần xóa đói giảm nghèo và cải thiện bữa ăn cho gia đình em -. Riêng các cháu Thiếu niên khăn quàng đỏ thì xem ký giả Hòa Xuân của báo CAND là một anh hùng, - các cháu sẽ phấn đấu noi theo giương anh hùng Hòa Xuân , khi lớn lên các cháu muốn trở thành ký giả báo CAND - . Còn các bạn Đoàn Thanh niên CS Hồ chí minh thì rút ra kết luận - Đồng chí Hòa Xuân đã dũng cảm bảo vệ tổ quốc XHCN bằng ngòi bút của mình, chúng ta sẽ tổ chức phong trào học tập tinh thần Hòa Xuân trên cả nước -. Một quan chức trong ĐCSVN lên tiếng khen - báo CAND đã đi đúng đường lối chủ trương của nhà nước, góp phần bẻ gẫy âm mưu của bọn đế quốc xừng sỏ, đứng đầu là trùm Obama -. Tuy nhiên một vị trong chính phủ lên tiếng - báo CAND đã làm xấu đi quan hệ tốt đẹp giữa VN và Hoa kỳ-. Một đảng viên đảng "Công nhân hành động" cho rằng - báo CAND vu khống-. Một đảng viên khác của đảng "Đổi đời nông dân" lại kết luận - NTT đang làm việc cho đảng CSVN -. Trên wiki bạn Tmct kết luận - báo CAND muốn làm gì thì làm -. Bạn Chủ tiệm tạp hóa nói - Báo CAND đứng trên pháp luật - . Bạn Sam cho rằng - ký giả Hòa Xuân đang muốn trở thành người nổi tiếng -. Tôi có kết luận - ký giả Hòa Xuân muốn trở thành người khét tiếng -. Còn bạn Adia thì kết luận - Báo CAND đã vi phạm pháp luật -. Bạn Adia đã dùng kết luận cá nhân của mình để xóa bài người khác, góp phần hạn chế quyền được thông tin, một quyền căn bản của con người, hành động này trong xã hội loài người tiến bộ gọi là "Bưng bít thông tin". Bạn Adia cũng buộc mọi người phải có cùng kết luận với mình, tức câu trên phải được hiểu là Báo CAND đã vi phạm pháp luật, mọi kết luận khác được coi là sai trái và phải xóa nó đi. Hành động này hạn chế quyền được tự do suy nghĩ của con người, xã hội văn minh họ gọi hành động này là "vi phạm quyền tự do ngôn luận", rất đáng bị chê trách. Và sau cùng bạn Adia đã vi phạm qui định WP:TDTL khi xóa bài. Trandattien (thảo luận) 00:23, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC).

Lúc 01:04, ngày 30 tháng 7 năm 2009 thành viên SAM-2MT cho rằng thảo luận trên của Trandattien là thảo luận kiểu diễn đàn và đã xóa đi (giải thích này là của thành viên Ngậm miệng, và cũng chính thành viên Ngậm miệng đã bỏ đoạn che để người đọc dễ theo dõi cuộc thảo luận bên dưới).

Đề nghị bạn Sam đưa trở lại phần thảo luận đoạn bạn đã cắt. Đoạn này giải thích vì sao tôi đề nghị bạn Adia đưa trở lại câu văn đang thảo luận. Nếu bạn Sam không đồng ý với lời giải thích nào thì xin nêu lên chỗ đó. Trandattien (thảo luận) 01:16, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Vậy kết luận cá nhân của bạn Adia là - báo CAND đã vi phạm pháp luật -. Ngoài kết luận này thì có những kết luận nào khác ? Tôi đã đưa ra khoảng 13 ví dụ về các kết luận khác nhau, xin bạn tham khảo ở đây . Rất tiếc bạn Sam đã tự cắt bỏ các ví dụ trên, nhưng việc làm của bạn Sam xác nhận bạn ấy khẳng định rằng kết luận cá nhân là không có giá trị trong wiki. Khi bạn Adia dùng kết luận cá nhân của mình để xóa bài người khác, bạn đã góp phần hạn chế quyền được thông tin, một quyền căn bản của con người, hành động này trong xã hội loài người tiến bộ gọi là "Bưng bít thông tin". Bạn Adia cũng buộc mọi người phải có cùng kết luận với mình, tức câu trên phải được hiểu là Báo CAND đã vi phạm pháp luật, mọi kết luận khác được coi là sai trái và phải xóa nó đi. Hành động này hạn chế quyền được tự do suy nghĩ của con người, xã hội văn minh họ gọi hành động này là "vi phạm quyền tự do ngôn luận", rất đáng bị chê trách. Và sau cùng bạn Adia đã vi phạm qui định WP:TDTL khi xóa bài. Trandattien (thảo luận) 04:29, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi cũng chả rảnh để đọc cả phần thảo luận dài lê thê lan man của bạn Trandattien, tôi chỉ hỏi bạn một câu thôi: Câu đấy có ý nghĩa gì. Và (trước khi Tmct sửa), câu đấy có phải có ý nghĩa như tôi nói không? Tôi chả nói tôi tự lập luận ra cái gì, nhưng một câu mà mập mờ vô nghĩa và còn mang tính dẫn lái người đọc như thế kia có xứng đáng có mặt trên bách khoa toàn thư không.

Tôi nghĩ việc gì cũng phải có giới hạn. Bạn hãy một lần đọc thật kỹ 3 quy định cơ bản về nội dung của wiki (nhất là WP:TTH) rồi so sánh với câu ban đầu mình viết xem thế nào. Tôi cũng không dư nhiều thời gian mà tranh cãi với bạn về những quy tắc này, nhưng ít nhất bạn cũng nên tự nhìn lại xem lúc viết những câu đó bạn có hoàn toàn trung lập và không hề có ý dẫn lái người đọc không đã. Adia (thảo luận) 04:35, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bạn Adia chả rảnh thì cứ từ từ cũng được, nhưng tôi ngạc nhiên vì thấy ngày nào bạn cũng lên đây, tôi bèn coi lại phần lịch sử thì thấy bạn sửa bài trung bình 10 lần một ngày, cá biệt có ngày bạn sửa 18 lần. Như vậy câu văn "Tôi cũng chả rảnh" lại có ý nghĩa là - Không phải tôi không rảnh - có phải không? Tôi cũng ngạc nhiên vì khi bạn hỏi tôi trả lời thì bạn lại không thèm đọc phần thảo luận trả lời của tôi, như thế có gọi là thái độ văn minh không ?... Và lần này bạn hỏi: 1."Câu đấy có ý nghĩa gì." -> Xin thưa, ý nghĩa của nó tùy thuộc vào nhận thức người đọc, tại sao vậy? Vì nó được viết theo ngôn ngữ chính trị. NTT là một nhân vật chính trị, nên bài viết này dùng ngôn ngữ chính trị. Ngôn ngữ chính trị khác với ngôn ngữ toán học, tôi xin đưa ra vài thí dụ đơn giản, khi bạn học mẫu giáo bạn nói 1 cộng 1 là 2, khi bạn 60 tuổi bạn cũng nói 1 cộng 1 là 2, đó là ngôn ngữ toán học. Bạn giở sách giáo khoa của con bạn ra thì thấy họ nói Bác Hồ mất ngày 3/9, nhưng bạn biết là Bác Hồ mất ngày 2/9. Như vậy 2/9 không phải là 2/9 mà là 3/9. Tại sao lạ vậy? Vì nó được viết theo ngôn ngữ chính trị. Con bạn sẽ cho là vô nghĩa và đòi phải xóa nó đi, bạn lặng lẽ xoa đầu con và nói - sau này con sẽ hiểu, bây giờ con xóa câu đó đi thì không lẽ Bác Hồ vẫn còn sống à ! -. Cũng cuốn sách ấy bạn đọc tiếp, Bác Hồ dành trọn đời mình cho sự nghiệp giải phóng đất nước nên Bác không có vợ, câu ấy có ý nghĩa gì - Bác Hồ không có vợ - hay - Bác Hồ đã có vợ - một lần nữa ý nghĩa câu trên tùy thuộc vào nhận thức của người đọc, vì nó được viết bằng ngôn ngữ chính trị. Có ý kiến cho rằng phải xóa nó đi, còn bạn thì nói - xóa câu đó đi thì Bác Hồ là một nhà đồng tính luyến ái à ! Trở về câu hỏi của bạn, ý nghĩa câu văn mà mọi người có thể hiểu dễ dàng là: - Khi tòa án chưa xét xử, ngày 16/7 Báo CAND cho rằng NTT vi phạm pháp luật - Nếu bạn muốn tìm hiểu ý nghĩa câu văn qua các quan điểm khác thì xin tham khảo 13 cái ví dụ tôi đã đưa ra trước đây. 2. "(trước khi Tmct sửa), câu đấy có phải có ý nghĩa như tôi nói không?" -> Phiền bạn viết ra cái ý nghĩa câu văn bạn nói một cách rõ ràng cụ thể thì tôi mới trả lời được. 3."nhưng một câu mà mập mờ vô nghĩa và còn mang tính dẫn lái người đọc như thế kia có xứng đáng có mặt trên bách khoa toàn thư không." -> Câu trên dùng ngôn ngữ chính trị, nó không mập mờ vô nghĩa và không mang tính dẫn lái vì lý do tôi giải thích ở câu 1, và nó góp phần cho sự phong phú của bách khoa toàn thư. Sự vắng mặt của nó sẽ làm bách khoa toàn thư trở nên què quặt do thiếu thông tin. Trandattien (thảo luận) 01:19, ngày 31 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Tôi, Ngậm miệng, đã khôi phục đoạn thảo luận của Trandattien mà thành viên Sam đã che vì coi đó là diễn đàn và thành viên Adia đánh giá là "dài lê thê lan man", để người đọc dễ theo dõi (ngoài ra không có mục tiêu gì khác và không đánh giá gì khác). Một lần nữa, tôi góp ý, các thành viên đến nay vẫn kiên định lập trường xóa bài Nguyễn Tiến Trung này, trong thời gian cuộc bỏ phiếu vẫn còn hiệu lực, với các thành viên có quan điểm đóng góp để bài có cơ may tồn tại, cứ từ từ mà thảo luận, đừng gây ra ức chế cho nhau, đừng nên gay gắt quá, chuyện nhỏ thôi mà, đâu còn có đó.Ngậm miệng (thảo luận) 05:10, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Cám ơn bạn Ngậm miệng, hy vọng không ai phản đối việc này. Trandattien (thảo luận) 23:48, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Hài hước nhỉ. Bạn viết ra câu đấy, đến khi tôi hỏi câu đấy có ý nghĩa gì (nếu như không phải như ý của tôi) thì bạn lại nói là tùy vào cách hiểu người đọc. Nếu vậy tôi cũng có thể đưa hàng loạt thông tin vô thưởng vô phạt vô giá trị vào các bài bách khoa. Đừng có đánh đồng sự đa dạng về thông tin với thông tin "rác", thông tin vô nghĩa. Bất cứ cái gì được viết ra đều phải có giá trị thông tin, chứ không phải là kiểu "tùy người ta hiểu".

Còn hy vọng bạn đừng lúc nào cũng gán ghép chính trị vào đây. Tôi chỉ đang thuần túy hỏi bạn ý nghĩa của câu văn bạn viết. Một câu văn mập mờ, tùy người ta hiểu, không có ý nghĩa thông tin thì đừng nên xuất hiện ở wiki. Wiki không phải là nơi cho chính trị, càng không có cái gọi là "ngôn ngữ chính trị", bất kể bài đó là về ai, cái gì. Wiki là một bách khoa toàn thư, tất cả những gì có trong nó chỉ là thông tin, và đương nhiên thông tin phải có giá trị để người đọc hiểu thêm một mục từ. Nay bạn viết một câu lại bảo "tùy người ta hiểu", khác gì đánh đố người đọc. Đó không phải là tinh thần của wiki.

Từ lúc thảo luận đến giờ tôi thấy bạn đã hiểu về wiki không ít. Nhưng dường như bạn chỉ đang cố ngụy biện cho những gì bạn làm. Nói thực một câu, với những người không trung thực, tôi thấy không cần thiết phải tôn trọng và tốn quá nhiều thời gian cho họ. Nếu bạn muốn đưa câu ấy vào, có thể mở biểu quyết, nhờ thêm người thảo luận. Nhưng có một điều chắc chắn là tôi sẽ không thay đổi ý kiến của mình, bất kể bạn nói thế nào đi nữa. Adia (thảo luận) 04:43, ngày 31 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Bạn Adia đưa thêm 2 lý do cho sự xóa bài của mình. 1.Câu đấy là thông tin "rác". 2. Wiki không có ngôn ngữ chính trị. Tôi rất muốn thảo luận thêm với bạn để làm sáng tỏ hơn nhưng rất tiếc là bạn tỏ ý không muốn tiếp tục nữa... Vậy chúng ta dừng ở đây, tức là chúng ta đồng ý có sự khác biệt quan điểm về việc này và hy vọng nó sẽ được giải quyết bằng một cuộc bỏ phiếu nhỏ. Và cũng rất tiếc là bạn tỏ ý không tôn trọng người thảo luận của mình. Theo tôi nghĩ thì thái độ văn minh bao gồm việc tôn trọng người khác, bất kể vì lý do gì (chủ quan hay khách quan), và phải chăng đó là cái "cốt lõi" của thái độ văn minh ?... Trandattien (thảo luận) 02:41, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Chỉ riêng cái chuyện ép người ta phải bỏ phiếu theo ý mình đã là không văn minh rồi. Adia, cũng như tôi, có chính kiến của mình, Ngậm miệng (có lẽ phải đổi tên thành Lắm miệng) và Trandattien cũng có chính kiến của mình. Tối nhất là anh đi đường anh, tôi đi đường tôi, khỏi tốn "giấy mực". Chờ vài tháng nữa xem sao. --Sam-2MT 04:13, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Tình cờ đọc phần thảo luận bài Ls Lê Công Định tôi mới biết bạn Sam là một giáo sư, nên tôi xin phép gọi như vậy. Tôi thấy giáo sư Sam có vẻ phản đối chuyện bỏ phiếu, vậy xin hỏi có phải giáo sư muốn tẩy chay phần bỏ phiếu ? Trandattien (thảo luận) 00:48, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thế Trandantien, à quên, lại nhầm; Trandattien không xem kết quả bỏ phiếu à. Phiếu của tôi còn đó, sao bảo là tôi tẩy chay? Trandattien không thấy những loại người như Nguyễn Tiến Trung đã bị người đời lên án không phải vì anh ta chống cộng mà là vì anh ta cơ hội, phản phúc không?. Ngay đến trong Quân lực Việt Nam Cộng hòa trước đây, loại người này cũng bị những người trung thực gớm ghét. Khi đối địch nhau, ai cũng thờ chủ nấy, đó là chuyện thường tình. Còn loại người trở cờ phản phúc thì không thể tha được. Tào Tháo có thể tha cho Quan Công nhưng không thể tha cho Lã Bố. Cái tầm thường, cái không nổi bật của Nguyễn Tiến Trung là ở chỗ đó. --Sam-2MT 01:05, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Cám ơn giáo sư Sam, vậy là tôi hiểu nhầm ý của giáo sư về việc bỏ phiếu. Về chuyện Tàu thì Tào Tháo là một người khôn ngoan, vì thế sau này Tháo thoát chết do Quan Công trả ơn. Theo tôi thì NTT cũng giống như Quan Công, nếu Bộ Chính Trị cũng khôn ngoan như Tào Tháo thì hãy đối xử tử tế với NTT. Và Nguyễn Tiến Trung cũng là một anh hùng, một người yêu nước, Trung đã vận động các bạn thanh niên đứng lên biểu tình phản đối Trung Quốc chiếm Hoàng Sa và Trường Sa. Ngày xưa anh hùng Lê văn Tám chỉ có đốt một kho xăng mà đã có hàng trăm ngôi trường được mang tên anh. Bây giờ NTT đòi đốt tới 3 kho xăng của bọn Trung Quốc ở Hoàng Sa để lấy lại chủ quyền của VN trên quần đảo này, vì thế sau này sẽ có trường học mang tên anh hùng Nguyễn Tiến Trung. Hy vọng trường của giáo sư Sam là trường đầu tiên mang tên anh hùng này. À mà tôi xin hỏi, NTT đã có bằng thạc sĩ đấy nhá, vậy giáo sư đã có bằng phó tiến sĩ chưa ? Trandattien (thảo luận) 02:25, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Vi.wiki không phải là chỗ để suy đoán nhảm nhí. Mời anh đi gặp Nguyễn Tiến Trung mà hỏi. Mà anh cũng nên gặp ông The Impercable để báo cáo lại với ông ta rằng sự chỉ đạo của ông ta đối với anh không thể có tác dụng đối với tôi. Tôi không có trách nhiệm phải trả lời anh. Vi.wiki không phải là chỗ moi móc chuyện riêng tư và khiêu khích. Cái trò anh đang làm giống hệt như nhân vật "Trần Sùng" trong phim "Vĩ tuyến 17 ngày và đêm". Nếu anh còn lặp lại, tôi sẽ đề nghị các BQV khóa tài khoản của anh vì tội quấy rối. --Sam-2MT 02:48, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Thưa giáo sư, thế giáo sư đem tên tuổi người khác ra bêu rếu thì có gọi là quấy rối không? giáo sư gọi bạn Connairungngongac là "không phải con nai rừng ngơ ngác", giáo sư đòi đổi tên bạn Ngậm miệng thành Lắm miệng. Giáo sư còn gọi nhầm tên tôi là Trandantien nữa, làm như tôi là con rơi của bác Trandantien không bằng. Trandattien (thảo luận) 23:42, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Sự tôn trọng phải bắt nguồn từ sự hợp tác trên một quan điểm chung (làm cho bài viết tốt hơn). Từ đầu đến giờ tôi đã cố gắng thảo luận với bạn Trandattien, nhưng thay vì thảo luận một cách trung thực, bạn lại đưa ra những lý lẽ lấp liếm cho hành động dẫn lái của mình. Một câu hỏi mà tôi hỏi từ đầu đến giờ: "Ý nghĩa của câu văn đó là gì để nó có mặt trong bài", mà bạn liên tục không đưa ra câu trả lời, vậy thử hỏi có gì để tôi tôn trọng và tiếp tục thảo luận với bạn đây? Nói thực với bạn một câu, ở wiki này, những hành động dẫn lái như của bạn rất nhiều, và hầu hết khi được nhắc nhở, người viết thường có hai xu hướng: im lặng chấp nhận hoặc cãi lý bằng bất cứ giá nào. Nhưng trường hợp vận dụng lý lẽ để lấp liếm như bạn thì tôi mới gặp lần đầu. Có thể bạn cho rằng tôi đang xúc phạm hay lên mặt với bạn, nhưng tôi phải nói rằng: Tôi có thể chịu được những hành động thiếu hiểu biết của những thành viên mới, nhưng không thể chấp nhận thái độ thiếu trung thực, ngụy biện và coi những thành viên khác là đồ ngốc, như những gì diễn ra ở thảo luận phía trên. Đó là lý do tôi không muốn thảo luận tiếp với bạn, khi bạn thảo luận nhưng lại không hề đi vào trọng tâm lời tôi nói, và dùng những lý lẽ dài dòng và chệch hướng để ra khỏi câu hỏi chính: "Ý nghĩa câu văn đấy là gì?". Adia (thảo luận) 05:19, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Mặc dầu tôi không đồng ý với lý do bạn đưa ra nhưng tôi cũng xin cảm ơn bạn Adia đã cho lý do tại sao bạn không tôn trọng người khác. Trandattien (thảo luận) 00:42, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thực sự khi nghe câu cuối của bạn Trandattien, tôi dù biết trước nhưng vẫn hết sức thất vọng. Cảm giác giống như khi đã nói chuyện thật sự phải trái với nhau, nhưng người đối diện vẫn dối trá và lấp liếm. Vậy thì tùy bạn, bạn thích mở biểu quyết thì mở. Tuy nhiên có một điều chắc chắn và với những hành động dẫn lái, suy diễn, tự tổng hợp và thiếu trung lập, tôi luôn luôn phản đối và sẽ xóa bỏ/sửa thẳng tay khi nào nhìn thấy. Adia (thảo luận) 04:51, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy hình như bạn Adia vẫn còn điều gì đó lấn cấn, có vẻ như bạn muốn tôi tiếp tục thảo luận. Hoặc là tôi hiểu nhầm về trình tự thủ tục tố tụng hình sự ở wiki, hoặc là Adia hiểu nhầm. Vậy tôi xin trình bày ra đây: Khi một câu văn hoặc đoạn văn gây ra mâu thuẫn giữa người viết(bên A) và người đọc(bên B) thì

1. Người đọc nêu vấn đề ở phần thảo luận và giữ nguyên hiện trường vì lúc này chưa có quyết định của tòa án nên câu văn phải được xem là vô tội.

2. Người viết và người đọc sẽ cùng nhau đưa ra những lý lẽ để bênh vực quan điểm của mình, trên tinh thần tôn trọng lẫn nhau, cho đến khi một trong 2 khả năng xảy ra: (a). A hoặc B thay đổi quan điểm của mình, lúc này phiên xử kết thúc, án lệnh sẽ được thi hành. (b) A hoặc B tuyên bố không thay đổi quan điểm của mình nên sự việc sẽ chuyển sang bước 3.

3. Bỏ phiếu, mọi người sẽ xem phần thảo luận để đánh giá sự việc và quyết định lá phiếu của mình.

4. Kết quả bỏ phiếu -> hợp lệ hoặc không hợp lệ. Nếu hợp lệ thì phiên xử kết thúc, án lệnh sẽ được thi hành. Nếu không hợp lệ thì hội đồng trọng tài sẽ có quyết định cuối cùng và phiên xử kết thúc, án lệnh sẽ được thi hành.

Bây giờ tôi nói đến cách hành xử của Adia

bước 1 bạn Adia thi hành án lệnh bằng cách xóa câu văn, mặc dầu chưa có quyết định của tòa.

bước 2 Adia thảo luận vài câu rồi tỏ thái độ khinh thường và sau đó tuyên bố không thay đổi quan điểm của mình.

bước 3 Adia tuyên bố - Trandattien thích mở biểu quyết thì mở -

Vì vậy tôi xin hỏi kỹ 1. Bạn Adia có muốn tiếp tục thảo luận không? (nếu muốn thì bạn phải xóa câu -tôi kiên quyết giữ vững lập trường của tôi) 2. Bạn Adia có muốn bỏ phiếu không? (nếu muốn thì bạn phải chấp nhận kết quả bỏ phiếu). Trandattien (thảo luận) 03:25, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi đã nói rồi, tôi không thảo luận với bạn nữa (nói thẳng là lối thảo luận của bạn khiến tôi chán bỏ). Còn biểu quyết bạn thích thì mở (mà ở đâu tôi không thấy?), tôi chấp nhận mọi kết quả. Còn lối hành xử của tôi bạn tùy ý phán xét, tôi không cần biện hộ cho mình và bạn cũng không có quyền yêu cầu tôi xóa thảo luận của tôi. Adia (thảo luận) 05:00, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thông tin nhiều chiều

Tôi tạm thời đưa hai đoạn sau ra phần thảo luận vì hai đoạn này trích dẫn cũng như mô tả những việc xảy ra trước vụ bắt giữ nên không thể nào là dư luận cho vụ bắt giữ. Nếu ai đó muốn giữ lại đoạn này thì có thể đưa vào phần khác của bài. Lecongvinh (thảo luận) 17:39, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Báo Công an Nhân dân viết: "Cuối năm 2004, theo dư luận của một số số du sinh ở Pháp, Mỹ, Úc và Na Uy, Nguyễn Tiến Trung đã không làm theo đúng lẽ khi được Nhà nước cho đi du học, “bỏ quên” nhiệm vụ học tập, mà dành hầu hết thời gian vào việc đi rêu rao về những điều được nhồi nhét đối với cộng đồng du sinh Việt Nam và có những hoạt động kích động chống phá Nhà nước Việt Nam về “tự do, dân chủ và nhân quyền”, tập hợp và tổ chức các hoạt động tuyên truyền xuyên tạc về tự do, dân chủ và nhân quyền ở trong nước và hoạt động tuyên truyền chống phá Nhà nước Việt Nam theo "kịch bản" của các thế lực thù địch. Nguyễn Tiến Trung không chịu tỉnh ngộ khi được đại diện cộng đồng du sinh Việt Nam nhiều lần góp ý phê phán”.

Theo bài báo này, "đến năm 2007, nhiều sinh viên trong nước đã cực lực phản đối các hoạt động tuyên truyền chống phá Tổ quốc Việt Nam của nhóm du sinh do Nguyễn Tiến Trung cầm đầu, đồng thời kêu gọi Trung và một số du sinh lầm lỡ khác từ bỏ con đường đang đi, thấy rõ những sai lầm khi làm tay sai cho bọn phản động lưu vong, cố gắng học tập tốt, trang bị thật nhiều kiến thức để trở về phục vụ đất nước vì đất nước sẵn sàng tha thứ những người mắc sai lầm biết ăn năn, hối lỗi”.

Xin lưu ý thành viên Lecongvinh. Bạn đã đăng nhập lúc 17:39, ngày 27 tháng 7 năm 2009, trong vòng 1 giờ, 18:37, ngày 27 tháng 7 năm 2009 bạn đã có 13 sửa đổi toàn là ở bài NTTxem đóng góp của lecongvinh. Bạn đã cắt bỏ hàng loạt thông tin có nguồn dẫn chứng ra khỏi bài.

Hãy tuân thủ nguyên tắc đưa thông tin nhiều chiều của wikipedia đi "các bạn" nó không ở đâu xa mà trong wikipedia thái độ trung lập.

Theo trong bài. Trung là một thanh niên học hành có phần khá (trường chuyên Lê Hồng Phong), hanh thông: thi đậu đại học Bách khoa. Nhà cũng bình thường không thuộc đẳng cấp "Phú Mỹ Hưng" như người ta, mà ở 6/1 Nguyễn Cảnh Dị, phường 4, quận Tân Bình, TP Hồ Chí Minh. Cha mẹ đều là cán bộ, đảng viên quân đội cốt cán và làm ở những ngành không lấy gì làm có màu, chắc cũng chỉ đủ ăn. Vậy mà đang yên lành học đại học Bách khoa năm 2, đùng một cái, được đi du học nước ngoài. Người ta đọc bài và tự hỏi: tiền đâu mà Trung đi du học ngang xương vậy? Trung được học bổng toàn phần Fulbright như Lê Công Định chăng? Ai đã cho Trung đi du học vậy ta?Ngậm miệng (thảo luận) 01:52, ngày 29 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Ref trùng lặp

Cùng là một bài, các báo chép của nhau. Tôi mang tạm ra đây. Và thay thế các ref giống nhau về một bài duy nhất (báo người lao động). Lecongvinh (thảo luận) 18:28, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Biên tập

Tôi vừa tách một số phần để người đọc dễ theo dõi và sửa chữa cho rõ ràng hơn cũng như sửa lại một số từ không trung lập như "cầm đầu"... Nếu không thì phải cho vào ngoặc kép. Bài này hiện nay khá lộn xộn. Lecongvinh (thảo luận) 18:28, ngày 27 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Đúng là lộn xộn thật. Ngay cả việc sắp xếp đề mục tham khảo trong phàn thảo luận này cũng lộn xộn. --Sam-2MT 01:16, ngày 29 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Nếu bạn Sam-2MT thay đổi ý định xóa bài của bạn, rồi hãy ủng hộ việc xắt xóa của thành viên Lecongvinh, một thành viên chỉ mới đăng nhập nhưng chỉ toàn biên tập bài nguyễn Tiến Trung này không thôi thì sẽ không gây ức chế cho các thành viên muốn bỏ phiếu giữ bài.Ngậm miệng (thảo luận) 05:15, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

"Ngưu tầm ngưu, mã tầm mã" (Tục ngữ Việt Nam) --Sam-2MT 01:26, ngày 31 tháng 7 năm 2009 (UTC)--

Tham khảo

POV - đánh giá

Mục này chỉ có đánh giá của 1 người và 1 chiều khen. Cần thu gọn ý kiến của người này và thêm các chiều đánh giá khác. Các câu chỉ trích nặng lời của các báo VN cũng là đánh giá đấy! Bao giờ những câu này được đưa vào thì tôi đồng ý tháo biển POV. Ctmt (thảo luận) 21:10, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cám ơn bạn. Tôi đã đưa thêm một đoạn của báo CAND. Bài báo này khá dài và có nhiều nhận xét. Câu đưa vào cũng khá tổng quát nên tôi chọn. Ngoài ra, ai đó có thể viết lại cả hai đánh giá cho gọn gàng hơn, riêng tôi e không có khả năng đó, vì bài này hay có tranh cãi. Lecongvinh (thảo luận) 22:56, ngày 3 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đưa vào nên bỏ biển. Nếu không thì phải treo cho cả đoạn đánh giá. Lecongvinh (thảo luận) 07:59, ngày 4 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thêm vào vu vơ

Một câu:

" Hành động của chính quyền cố ý "làm đẹp" lý lịch của Trung để có thể đưa anh vào quân đội, được một số người đánh giá là "biến doanh trại quân đội thành nhà tù"."

đã được khéo léo chèn vào giữa đoạn BBC viết về Nguyễn Tiến Trung, không dẫn chứng (một số người là ai?), không phải của BBC, nên cắt ra đây. Trungfan (thảo luận) 02:37, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Lặp ý không cần thiết

Tại mục Về Việt Nam:

• Ngày 19 tháng 8 năm 2009, trên Truyền hình Việt Nam, Nguyễn Tiến Trung sau khi bị đã thừa nhận toàn bộ hành động của mình là tội lỗi, vi phạm pháp luật, đi ngược lại quyền lợi của Nhà nước Việt Nam, chống phá cách mạng; hứa từ bỏ việc tham gia vào Đảng dân chủ Việt Nam và Tập hợp Thanh niên Dân chủ; nhận ra sai lầm và xin được khoan hồng

Ok xóa đoạn này.--Heathrow/London (thảo luận) 09:24, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Và mục Nhận tội:

• Ngày 19 tháng 8, trên truyền hình Việt Nam, Nguyễn Tiến Trung thừa nhận đã tham gia vào Đảng Dân chủ và theo sự chỉ đạo của Nguyễn Sỹ Bình và Nguyễn Xuân Ngãi đã vận động nhiều người như , Lê Công Định, Trần Anh Kim, Trần Huỳnh Duy Thức thực hiện các hoạt động vi phạm nghiêm trọng pháp luật của nhà nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam. Nguyễn Tiến Trung cũng tuyên bố đã nhận ra sự giúp đỡ đấu tranh dân chủ từ nước ngoài chủ yếu vì lợi ích của các nước đó trước và tuyên bố từ bỏ Tập hợp thanh niên dân chủ cũng như Đảng dân chủ Việt Nam. Trung cũng bày tỏ hy vọng sẽ đóng góp cho Việt Nam bằng những khả năng của mình sau khi chấp hành án

Chu tiem tap hoa (thảo luận) 09:17, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Điều này thì tôi đồng ý với Chu tiem tap hoa: bỏ đoạn trên trong mục Về Việt Nam, chuyển nguồn tham khảo xuống phần dưới. --Sam-2MT 09:24, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Chu tiem tap hoa xóa nhầm rồi!. Bỏ đọan như tôi thảo luận ở trên kể cả nguồ (vì nguồn này lấy từ vtv) thêm nguồn tham khảo này vào: Xem clip Nguyễn Tiến Trung từ bỏ Đảng dân chủ Việt Nam và Tập hợp thanh niên dân chủ trên truyền hình. --Heathrow/London (thảo luận) 09:28, ngày 20 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nhận định của Phạm Hồng Sơn

Đáng tiếc là không có qui định nào cho rằng "ý kiến cá nhân" là không bách khoa hay "không nên". Lí do không thể chấp nhận.Chu tiem tap hoa (thảo luận) 17:40, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Xin lỗi, bài trên wiki không phải là tập hợp các bài viết từ BBC. Không nên bạ cái gì cũng đưa vào. Ngày mai phỏng vấn Phạm Thanh Giang, ngày kia phỏng vấn Nguyễn Vũ Bình... cũng đưa vào hết hay sao? Ở đây đọc kĩ còn thấy có hiện tượng dẫn lái, thứ nhất ý kiến đó dường như không phải là nổi bật trong bài phỏng vấn này (chính BBC không đưa vào thành một ý kiến riêng như ý kiến : "Mỗi chuyến đi của một chính khách đều có một số mục tiêu giới hạn, và đôi khi để đạt mục tiêu này, phải xếp mục tiêu kia xuống dưới.", thứ hai đoạn trong bài là: "Còn việc khối an ninh, công an được suy diễn là muốn ‘lấy điểm’ trước đại hội, nếu có, thì theo tôi cũng có thể đó là một hệ quả,", toàn là "được suy diễn" với "có thể" ở đây đưa vào wiki đã thành là khẳng định. Dù Chu tiem tap hoa (thảo luận · đóng góp) có ủng hộ Nguyễn Tiến Trung cùng phong trào dân chủ hay không, tôi đành phải đoạn ý kiến đó ra khỏi bài. 222.252.105.238 (thảo luận) 17:48, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bài viết trên wiki không phải là tập hợp các bài viết từ các sách báo, số liệu từ các nguồn khác thì là gì (đã được nói rõ trong qui định "Không đăng nghiên cứu chưa công bố"). Còn việc "Ngày mai phỏng vấn Phạm Thanh Giang, ngày kia phỏng vấn Nguyễn Vũ Bình... cũng đưa vào hết hay sao?" lại là một việc khác, vì chỉ đưa vào được với điều kiện các thông tin đó liên quan đến đối tượng trong bài và không vi phạm qui định trung lập, chứ không có "bạ" đâu nhé!. Còn nữa dựa vào đâu mà cho rằng đoạn nhận định này là dẫn lái? Quan điểm của Phạm Hồng Sơn minh chứng rằng tại sao việc nhận tội này diễn ra rất chóng vánh và trơn tru (như lời tựa của bài BBC), trong đó một phần cũng là do việc muốn "lấy điểm" của người bên khối an ninh, công an. "Suy diễn" và "cho rằng" thật sự không có gì khác biệt vì người đọc đây hiểu rằng đây là lời phát biểu của Phạm Hồng Sơn chứ không phải BBC, cũng không phải là của người viết bài.Chu tiem tap hoa (thảo luận) 18:07, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Phạm Hồng Sơn dù sao cũng đã có bài trên Wiki, nên trích lời cũng hợp lý. Còn Phạm Thanh Giang, Nguyễn Vũ Bình là ai chưa được biết. Nếu quan trọng và có ý kiến hay thì trích tiếp chứ sao. Nhiều quá thì bắt đầu chọn. Ví dụ đánh giá về Võ Nguyên Giáp có vô số, muốn viết thì phải chọn thôi.--203.160.1.56 (thảo luận) 18:11, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Xem lại đi nhé, Nguyễn Vũ Bình và Nguyễn Thanh Giang (không phải Phạm) đều đã có bài, thậm chí NV Bình bài còn dài hơn cả Phạm HS. 222.252.105.238 (thảo luận) 18:20, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cứ bài viết nào mới trên BBC là đưa ngay vào wiki hay sao? Phải có biên tập, chọn lọc chứ nhỉ? Ngay Phạm Hồng Sơn chỉ dám nói "được suy diễn", tức là ai đó suy diễn ở bên ngoài, cũng không phải ý ông ta. Như vậy 1. ý kiến đó ngay theo Phạm HS cho rằng là suy diễn, tức là không có cơ sở chắc chắn, 2. ngay ông ta cũng chỉ phát biểu ở mức "có thể là"; thế mà vào wiki đã thành khẳng định của Phạm HS, như vậy có thể thấy là đã bị đổi ý để phục vụ cho mục đích của người đóng góp hay không? 222.252.105.238 (thảo luận) 18:16, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

"ý kiến đó ngay theo Phạm HS cho rằng là suy diễn, tức là không có cơ sở chắc chắn" cái này lại càng suy diễn, và lại càng vô lí vì bài viết này cũng như đoạn trên không nhằm chứng minh ý kiến của Phạm Hồng Sơn có phải là "suy diễn" hay không. Đây là nhận định của ông ta thì ông ta phải chịu trách nhiệm. Yêu cầu người viết tìm cách chứng minh mức độ nặng nhẹ của nguồn là điều không có qui định nào chấp nhận.Chu tiem tap hoa (thảo luận) 18:23, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thông tin đã là "suy diễn" thì có nên cho vào wiki hay không nhỉ? Ở đây không có công kích cá nhân nào cả, còn tôi là Sam hay gì gì đó không quan trọng đâu 222.252.105.238 (thảo luận) 18:33, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có quan trọng đấy. Vì việc dùng IP hay tài khoản khác tạo cảm giác nhiều hơn 1 người trong tranh luận hoặc khi sửa bài là vi phạm quy định Wikipedia:Tài khoản con rối. Ctmt (thảo luận) 18:39, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)

POV

đoạn ý kiến về vụ nhận tội chưa đủ các chiều. Ctmt (thảo luận) 18:16, ngày 22 tháng 8 năm 2009 (UTC)