Thảo luận:Lê Thị Công Nhân/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Dư luận trong nước

Đọan nói về dư luận trong nước bạn nào viết vui lòng cho xin dẫn chứng. Nếu không tôi đề nghị xóa đi sau một tháng nữa. Cảm ơn --linhbach 04:42, ngày 5 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đã là dư luận của nhân dân thì lấy đâu ra dẫn chứng cụ thể. Nếu các bạn muốn biết mọi người nói gì về sự kiện này thì cứ việc ra các quán nước, những nơi có đông người để hỏi chuyện thì mọi người sẽ nói cho biết. — thảo luận quên ký tên này là của 123.22.4.212 (thảo luận • đóng góp).

Mời bạn tham khảo quy định wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tmct 09:49, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Giúp bạn tìm nguồn dẫn chứng về "dư luận" tại Google, tôi lấy tạm vài link có nhắc đến "dư luận": [1], [2], [3], [4]. (Nhưng những cái này chỉ nói chung chung là "dư luận phẫn nộ về hành vi của ... và hoan nghênh sự nghiêm minh của pháp luật" không nói cụ thể về nội dung cần dẫn chứng trong bài).

Tmct 10:03, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Trong bài có câu :"Dư luận của nhân dân trong nước thì cho rằng: Lê Thị Công Nhân và Nguyễn Văn Đài chỉ là những người lợi dụng danh nghĩa của việc đấu tranh vì dân chủ để được nhận các khoản viện trợ từ các tổ chức chống đối nhà nước Việt Nam ở nước ngoài mà thôi.[cần dẫn chứng]". Dư luận là các bàn luận, lan truyền thông tin nhưng không dám công khai, thường thì dư luận cũng có cơ sở nhất là các dư luận về các vụ tiêu cực. Lê Thị Công Nhân thì có gì mà không dám công khai kia chứ, báo nhà nước đăng đầy ra cần gì phải bàn lén mà dùng từ dư luận? Dư luận của nhân dân là dư luận của ai? Ai xứng đáng được gọi là nhân dân? Hoặc ai thì được xem là đại diện cho nhân dân. Nếu Đảng là người đại diện cho nhân dân thì Đảng sợ ai mà phải lén lút bàn tán về Lê Thị Công Nhân, Đảng dư sức viết báo đăng ở tờ Nhân Dân hoặc ra dư sức chỉ đạo bên nội chính luôn, xử thế nào là do Đảng, ở Việt Nam hiện nay làm gì có chuyện "đại diện cho nhân dân trong nước" mà phải xì xào dư luận? Câu này sai thực tế[fact], xóa luôn chứ chờ một tháng làm gì?Bánh Ướt 11:26, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tuyên bố của bạn về chuyện "sai thực tế" cũng thiếu dẫn chứng chẳng kém gì câu trong bài. Tmct 11:38, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Nếu Tmct cho rằng câu trong bài đang thiếu dẫn chứng và cái câu đó nhằm bôi bác mục đích của 2 người đang còn sống và đang bị tù thì Tmct nên xóa ngay mới phải. Khi sự suy đoán về những người rất rành pháp luật, biết trước việc làm của họ là rất dễ bị tù tội, mất việc, mất đủ thứ mà chỉ quy ra động cơ hám lợi thì cần phải có chứng cớ cụ thể, dẫn chứng cụ thể.

Wiki đâu phải là nơi suy đoán và nói xấu người khác? Quy tắc đó Tmct biết rõ mà?

Bánh Ướt 02:12, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

"...cái câu đó nhằm bôi bác mục đích...". Không, tôi không biết gì về mấy người này mà "cho rằng" hay không cho rằng. Do đó vấn đề "suy đoán và nói xấu" có đúng hay không thì tôi không chắc, tại sao tôi lại phải áp dụng quy tắc trong khi không cảm thấy chắc chắn?

Còn vấn đề thiếu dẫn chứng, tại sao lại kết cho riêng tôi cái tội "không xóa ngay" mà không kết tội bao thành viên khác? (tôi đâu phải là người chịu trách nhiệm cho bài này). Hơn nữa, ở trên Linhbach đã đề nghị đợi dẫn chứng trong một tháng nữa, tại sao không thể tôn trọng đề nghị đó?

Tmct 08:24, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Theo từ điển tiếng Việt, "dư luận" là ý kiến của số đông bàn, nhận xét, khen chê đối với việc gì đó. Ví dụ: Dư luận đồng tình với việc ấy. Phản ánh dư luận quần chúng. Công khai trước dư luận. Dư luận quốc tế.v.v...

Thành viên Bánh Ướt cho rằng: "Dư luận là các bàn luận, lan truyền thông tin nhưng không dám công khai, thường thì dư luận cũng có cơ sở nhất là các dư luận về các vụ tiêu cực. Lê Thị Công Nhân thì có gì mà không dám công khai kia chứ, báo nhà nước đăng đầy ra cần gì phải bàn lén mà dùng từ dư luận? Dư luận của nhân dân là dư luận của ai? Ai xứng đáng được gọi là nhân dân? Hoặc ai thì được xem là đại diện cho nhân dân".

Vậy bạn cho rằng dư luận là "không dám công khai", là "lén lút" ư?. Hãy xem lại!

Còn việc bạn cho tôi là "suy đoán và nói xấu người khác" ư? Không hề. Tôi xin lỗi nếu ý kiến của tôi làm các bạn phật ý, nhưng tôi phải nói lại rằng: Các bài viết tại wiki là bài viết riêng của các bạn, tuy nhiên wiki phông phải là nơi để các bạn bày tỏ ý kiến của riêng cá nhân mình và cũng đừng nên bày tỏ chính kiến chính trị ở đây. Hãy tôn trọng quan điểm trung lập của wiki.

Còn bạn nói "Ai xứng đáng được gọi là nhân dân?". Cũng từ điển tiếng Việt viết: "Nhân dân" là toàn thể người dân trong một nước hay một địa phương. Vậy tôi với bạn đều là nhân dân. Trong xã hội không có ai không xứng đáng là nhân dân cả và mọi người đều có ý kiến của mình.

Trong bài có một đoạn mà bạn muốn xoá bỏ là ý kiến của rất nhiều người đấy. Hãy tôn trọng mọi người và bạn cũng nên tôn trọng sự thật.

— thảo luận quên ký tên này là của 203.162.3.155 (thảo luận • đóng góp).

Vâng, có thể bạn nói đúng. Nhưng vấn đề là wikipedia yêu cầu thông tin cần có nguồn kiểm chứng.

Chúng ta cần một bài báo, một cuốn sách nói về nội dung mà bạn muốn, để người đọc tin tưởng là wikipedia không bịa tạc ra nội dung đó. Nếu không, chúng ta không thể bảo người đọc là hãy đi tìm người dùng IP 203.162.3.155, hay ra quán nước mà hỏi mọi người. Người dùng IP 203.162.3.155 thì không thể tìm thấy, còn những người ngồi quán nước bây giờ, thì vài năm nữa sẽ không còn ngồi đó nữa để mà hỏi.

Nếu không áp dụng quy tắc kiểm chứng thông tin như vậy, thì sẽ không ai tin được nội dung bài wikipedia nữa, do người ta sẽ được tha hồ thoải mái viết những nội dung hoang đường.

Tmct 08:24, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Dư luận của nhân dân là bàn luận của toàn dân trong đó có Tmct, IP 203.162.3.155 và cả tôi. Ai sao không biết chứ tôi chưa hề bàn về động cơ của Lê Thị Công Nhân. Như vậy nói rằng toàn dân bàn luận rằng họ vì tiền là sai. Việc Linhbach đề nghị chờ 1 tháng là việc của Linhbach còn tôi, chừng nào chưa có thống kê rằng toàn dân nhất trí thì tôi xóa. Ai cũng vin ở quán nước có "toàn dân Việt Nam" thì Wikipedia có mà biến thành vĩa hè.Bánh Ướt 09:31, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

"Nhân dân" là toàn thể người dân trong một địa phương hay một nước. Tuy nhiên, dư luận của nhân dân không có nghĩa là ý kiến chung của tất cả mọi người dân. Tôi đồng ý là khi đưa thông tin phải có nguồn dẫn chứng cụ thể. Đoạn thông tin mà Bánh Ướt đã khăng khăng đòi xoá, nếu cứ để như vậy biết đâu sẽ có người đưa ra dẫn chứng xác thực thì sao. Bạn Tmct nói đúng, tại sao không thể tôn trọng đề nghị của bạn Linhbach? Chúng ta không nên đưa ý kiến cá nhân một cách độc đoán.203.162.3.155 07:11, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Linhbach là admin quản lý WIKIPEDIA? Nếu như bạn có gan lên đây & dùng những lời lẽ sai thực tế xuyên tạc như vậy thì cả BánhƯớt, tôi LinhBach hay bất kỳ ai cũng có thể xóa bài viết của bạn mà không báo trước. Nhưng chúng tôi tôn trọng điều đúng nên đã đòi hỏi dẫn chứng, nếu bạn không đưa dc dẫn chứng thì bạn sẽ phải gánh chịu áp lực từ cả cộng đồng chứ không chỉ 1 người như bạn hằng mong.Ccmt19 (thảo luận) 17:03, ngày 28 tháng 11 năm 2007 (UTC)ccmt19

Cá nhân và tổ chức

Tôi lùi sủa đổi của thành viên vô danh đổi từ "tổ chức" thành "nhân vật thuộc tổ chức" vì những lời kêu gọi là do những người đại diện tổ chức nói hay do chính tổ chức đó đã biểu quyết phê chuẩn. Nguyễn Hữu Dụng 08:17, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Phần dư luận, phản ứng xung quanh vụ án có hai phần nhỏ: Phần đầu nói về quan điểm báo đài nhà nước VN, dư luận nhân dân...Phần sau nói tới dư luận quốc tế, phong trào dân chủ, hải ngoại...Sao cuối cùng lại để mấy dòng: "Trong khi đó báo đài trong nước..." Tôi chuyển lên phần đầu cùng với các báo đài trong nước khác đã viết (ở phần đầu). Cũng không chỉ có hải ngoại, Nguyễn Văn Lý thành lập báo Tự Do Ngôn Luận đang ở tù, báo vẫn tồn tại, và báo khác nữa nhà văn Hoàng Tiến làm tổng biên tập...Dpwiki 05:39, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Báo chí Việt Nam

Trong bài có đoạn:

"Theo các báo trong nước, hoạt động của Lê Thị Công Nhân đã gây phẫn nộ đối với quần chúng nhân dân và dư luận xã hội [ref]Đài truyền hình trung ương, Lê Thị Công Nhân - phần tử nòng cốt cho Nguyễn Văn Đài chống phá Nhà nước Việt Nam[/ref]; nhân dân đã tỏ rõ thái độ bất bình tại các cuộc họp dân phố, [ref]Báo Quân đội Nhân dân, Bộ mặt thật của các “nhà dân chủ” (Tiếp theo và hết)[/ref] sự xử lý của pháp luật cũng đã được dư luận hoan nghênh[ref]Đài truyền hình Hà Nội, Hai luật sư bị bắt vì chống nhà nước[/ref][ref]Báo Sức khỏe Đời sống, Tòa án TP. Hồ Chí Minh và Hà Nội xét xử 2 vụ án chống phá nhà nước Việt Nam: Bản án thích đáng cho những kẻ ngông cuồng[/ref]

Tôi định sửa lại đoạn này bằng cách trích nguyên văn và nêu đích danh nguồn dẫn, nhưng khi đọc lại 3/4 bài báo... tự dưng thấy buồn buồn không muốn sửa nữa. Các bạn xem lại ngày tháng đăng bài rồi xem lại ngày tháng bị bắt và xử án (11 tháng 5 năm 2007) sẽ thấy báo Việt Nam nhặm lẹ quá mức mà buồn. Phải chi việc gì cũng nhanh như vậy cho dân nhờ.

Meomeo 08:32, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

"Các bạn xem lại ngày tháng đăng bài rồi xem lại ngày tháng bị bắt và xử án ...". Hmmm... một chú ý khi đọc rất hay! Tôi gửi đến Meomeo một ly e-cà phê nữa. Mekong Bluesman 12:32, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Làm tôi cũng tò mò ngó lại. Nhưng có gì đặc biệt vậy?

Này nhé: bị bắt ngày 6/3. Có 4 bài báo thì 1 bài ngày 7/3 - 1 ngày sau khi bắt, 2 bài (QDND và VOV) cuối tháng 4 - hơn 1 tháng sau khi bắt (3 bài này rõ ràng không thể nói đến kết quả xử án). 1 bài duy nhất nói đến chuyện kết quả xử (SKDS) là ngày 14/5 (3 ngày sau khi bắt đầu xử - 11/5).

Thế nào là "nhặm lẹ"?

Thực tế vụ này đăng chậm hơn mấy vụ "nghi án 47000", hay "cô giáo bắt học trò liếm ghế".... hay về mấy ông đổ tội cho nhau quanh vụ sập cầu.

Tmct 13:21, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đúng là báo chí kết tội trước, tòa kết tội sau. Chuyện quá thường Meomeo buồn chi vậy.118.68.3.57 15:57, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

... và không biết là bị kết án bởi cái nào là khổ hơn. Mekong Bluesman 16:40, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Bị kết án thì khổ, cho dù ai kết án cũng vậy. Đã bị tạm giam thì đẹp mấy cũng hết đẹp. Mekong Bluesman ở nước ngoài không biết, ở Việt Nam báo chí bị cấm tiết lộ thông tin của cơ quan điều tra khi tòa chưa kết án. Hãy xem lại Lê Thị Công Nhân mới bị bắt "có 1 ngày" mà nhà báo, nhà đài đã đưa tin "kết luận điều tra sơ bộ" (hic hic), rồi cả "dư luận quần chúng"(eo ôi!) về tin Lê Thị Công Nhân bị bắt. Tòa chưa xử mà báo nào cũng dám đăng kết quả điều tra của cơ quan an ninh, sao họ gan thế, không sợ cơ quan an ninh tố cáo họ làm lộ bí mật điều tra? ( Có một nhà báo nữ ở báo Tuổi Trẻ trót đang một văn bản về mua bán thuốc tân dược, chỉ có thế thôi mà bị quy cho tội làm lộ bí mật quốc gia xém nữa vô tù). Bánh Ướt 02:33, ngày 15 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Một lần nữa, tôi đề nghị cắt đoạn trích nguyên báo Lao Động, thay nó bắng văn wiki kèm theo các cụm từ đặt trong ngoặc kép đối với những cụm không thể thay bằng văn wiki. Lí do:

• Đoạn trích trực tiếp quá dài, không cân đối.
• Lời lẽ ngoa ngôn, trong khi mục đích của đoạn là cung cấp thông tin và quan điểm chứ không phải trình diễn trình độ ngoa ngôn của nguồn dẫn chứng (hơn nữa lại chỉ là 1 nguồn trong một nhóm đông đảo các nguồn).

Tôi có ấn tượng rất rõ ràng rằng đoạn trích này đã được người viết mượn nó để gián tiếp phê phán báo chí trong nước (một chủ đề không thuộc phạm vi bài viết) chứ không phải nhằm liệt kê các thông tin liên quan đến nhân vật (nếu chỉ cần thông tin thì không cần trích nguyên văn). Ai thích viết về thực trạng báo chí Việt Nam, xin mời đem đoạn trích nguyên dài thòng đó sang bài tương ứng, để đây tôi chỉ thấy xấu cho wiki vì cái phong cách giương đông kích tây này.

Cái kiểu không dám viết thẳng về A rằng "A đã bắt nạt B" mà chỉ dám viết về B rằng "Ôi xem ai đánh B thương chưa này!" thực sự là một phong cách rất không thích hợp cho tinh thần wiki.

Đáng buồn là cái phong cách kém thẳng thắn này ngày càng hiện rõ trong các bài liên quan đến các vấn đề nhạy cảm hiện nay ở VN.

Tmct 13:19, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đoạn trích từ báo Lao động là đầy đủ ý nhất (đại diện cho quan điểm của các báo), ngoa ngôn hay không là do nhận thức của mỗi người. Đây là tờ báo của Tổng liên đoàn lao động Việt Nam (cấp nhà nước),báo viết thế nào cũng phải trân trọng câu chữ của họ, để nói lên quan điểm của báo không gì hơn là trích dẫn nguyên văn.87.118.117.17 06:31, ngày 11 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tmct đang suy diễn về động cơ "đả kích gián tiếp" mà không chắc nó đã có, hơn nữa nó không thể phê phán bằng cách trích nguyên văn "lời lẽ ngoa ngôn". Báo Lao Động có thể "ngoa ngôn" như Tmct tưởng nhưng cũng có thể "không ngoa ngôn" mà là "chân thật, sâu sắc, vạch trần bằng lời lẽ đanh thép hùng hồn" với một số người khác. Mỗi người đọc mỗi cách nhận định, chúng ta đừng nên vì cảm tính bản thân mà đòi xóa bỏ. Cho dù có xóa nó khỏi bài thì những lời lẽ "ngoa ngôn hay đanh thép" của báo Lao Động mọi người cũng đã đọc và người dân cũng đã chịu tác động của báo rồi. Tìm cách che giấu "một thái độ" mà ngay cả báo Lao Động cũng không thèm che đậy, để làm gì? Ngược lại, Tmct thử viết bài Thực trạng báo chí Việt Nam thử xem. Tmct nên nhớ wiki không đăng nghiên cứu mà sách vở báo chí trong nước khi nói về "thực trạng báo chí Việt Nam" thì chỉ có khen và khen. Bánh Ướt 02:11, ngày 15 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Đọc bài Những cáo buộc phản động của bác sỹ Phạm Hồng Sơn mới thấy ông này phân tích việc báo chí Việt Nam cụ thể là báo Nhân Dân và đài VTV1 đăng tin một cách kết tội ở giai đoạn khởi tố là giai đoạn mà cơ quan điều tra mới thấy dấu hiệu phạm tôi (chưa phải là chứng cớ phạm tội) theo điều 13, điều 100 bộ Luật Tố tụng hình sự là vi phạm điều 9 bộ Luật tố tụng hình sự "Không ai bị coi là có tội khi chưa có bản án kết tội của Tòa án đã có hiệu lực pháp luật" việc dùng từ "đối tượng", "bọn chúng" khi nói về các luật sư bị bắt trong giai đoạn khởi tố là vi phạm điều 5 của bộ Luật tố tụng hình sự " mọi công dân đều bình đẳng trước pháp luật". Và việc chỉ sau có một ngày mà nhà báo, nhà đài đã tung tin kết quả điều tra sơ bộ hoặc chưa kết án mà đã có kết quả điều tra của cơ quan an ninh là vi phạm nguyên tắc thông tin. Mà vì sao các cơ quan ngôn luận có uy tín như báo Nhân Dân và VTV1 lại vi phạm nguyên tắc thông tin trong khi các cơ quan này nắm rất rõ nguyên tắc và có rất nhiều cán bộ có hiểu biết pháp luật. Nếu nhà báo và nhà đài không giúp nhà giam kết án trước thì Lê Thị Công Nhân sẽ thoát nhà tù của Toà án được chăng? Đọc mà buồn cho các quan tòa Việt Nam. Meomeo 03:04, ngày 24 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Meomeo bàn về cái này có mà đến Tết Công-gô! "Không ai bị coi là có tội khi chưa có bản án kết tội của Tòa án đã có hiệu lực pháp luật", nhưng sau khi Nguyễn Văn Đài và Lê Thị Công Nhân bị bắt, Đoàn luật sư Hà Nội đã nhanh chóng tuyên bố khai trừ hai luật sư ra khỏi đoàn. [5] Avia ^{(thảo luận)} 01:12, ngày 29 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Rất cảm ơn vì thông tin!

Tôi đã đọc bài viết về LS. Lê Thị Công Nhân, quả thật đây là lần đầu tiên tôi có được những thông tin mang tính hệ thống như vậy về LS Lê Thị Công Nhân, những thông tin đến từ nhiều phía và rất đa dạng làm cho bài viết mang tính trung lập.

Tôi muốn nêu ra 2 câu hỏi:

1) Liệu chúng ta có thể thảo luận để đưa ra một danh mục các nguồn đáng tin cậy theo tiêu chuẩn của wikipedia? Hoặc là chúng ta thảo luận để sắp xếp các nguồn theo thứ tự về độ tin cậy từ cao đến thấp, sau đó đặt ra tiêu chí ở cấp độ bao nhiêu thì tin cậy được.

2) Liệu chúng ta có thể tìm hiểu thêm, thông qua các kênh chính thức nào đó, để có những số liệu chính thức? Ví dụ: bản án tuyên phạt LS Lê Thị Công Nhân, do ai tuyên án, biển bản số bao nhiêu? Nội dung như thế nào?

Tôi biêt rất khó để lấy những thông tin văn bản chính xác trong một xã hội mà mọi thông tin bất lợi cho những người cầm quyền độc tài đều bị bưng bít. Tuy nhiên nếu chúng ta gặp may, chẳng hạn có người nào đó chứng kiến vụ án và cũng tham gia trong cộng đồng wikipedia.

Xin cảm ơn, 25.07.2008; Quachhoanglan (thảo luận) 16:29, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC) Quách Hoàng Lân