Bước tới nội dung

Thảo luận:Kiev Rus'

Nội dung trang không được hỗ trợ ở ngôn ngữ khác.
Thêm đề tài
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Bình luận mới nhất: 2 năm trước bởi Nguyentrongphu trong đề tài Tên bài viết
Dự án Lịch sử
Trang này được thực hiện với sự phối hợp của các thành viên thuộc dự án Lịch sử, một dự án hợp tác giữa các thành viên nhằm nâng cao chất lượng các bài viết về Lịch sử. Nếu bạn muốn tham gia, xin hãy đến thăm trang của dự án! Bạn cũng có thể ghé qua trang thảo luận để trao đổi hoặc đề xuất ý kiến.
Sơ khaiBài viết sơ khai.
?Bài viết chưa được xếp độ quan trọng.

Rus' Kiev là tiếng Việt chăng????

[sửa mã nguồn]
Bình luận mới nhất: 7 năm trước1 bình luận1 người đã thảo luận

Thành viên:Greenknight dv đổi thành Rus'. Vậy Rus' là tiếng Việt à, người Việt từ xưa vẫn gọi là Nga chưa bao giờ đọc được là Rus'. Đây là wikipedia tiếng Việt không phải tiếng Nga hay tiếng Anh. Và Rus' cũng không phải là từ của ngôn ngữ bản địa Sla-vơ.--Doãn Hiệu (thảo luận) 23:52, ngày 15 tháng 3 năm 2017 (UTC)Trả lời

Trả lời của tôi lưu tại Wikipedia:Yêu cầu di chuyển trang/2017#Rus' Kiev thành Nga Kiev: Đây là Rus', không phải Russia, và hai khái niệm này khác nhau. Nước Rus' Kiev còn là một phần lịch sử của Ukraina và Belarus, không chỉ có Nga thôi... Tôi hiểu ba nước đó đều có chung di sản Rus nhưng điều đó không có nghĩa là Rus đồng nghĩa với Nga. Khái niệm Rus là cái gốc nhưng các tên gọi Hán Việt Đại Nga, Tiểu Nga, Bạch Nga chỉ dành cho các đối tượng xuất hiện sau này. Một cách tương tự, các sắc dân French, English, Turkish mang tên gọi phái sinh từ tên của các sắc dân cổ Frank, Angle, Turk nhưng tiếng Việt không gọi người Frank, người Angle hay người Turk là người Pháp, người Anh hay người Thổ Nhĩ Kỳ. Greenknight (thảo luận)

Tên bài viết

[sửa mã nguồn]
Bình luận mới nhất: 2 năm trước50 bình luận12 người đã thảo luận
ĐÃ GIẢI QUYẾT
Tên Kiev Rus' đạt được đồng thuận. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 00:30, ngày 11 tháng 5 năm 2022 (UTC)Trả lời
Thảo luận sau đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

Hiện nay đang có tình trạng tranh chấp tên bài viết giữa các thành viên. Mình quyết định mở thảo luận để tìm đồng thuận. Các bạn có thể thoải mái thêm lựa chọn. Thảo luận diễn ra trong 21 ngày.

  • Thời điểm mở thảo luận: 18 tháng 4 năm 2022
  • Thời điểm đóng thảo luận: hết ngày 8 tháng 5 năm 2022

Kiev Rus'

[sửa mã nguồn]

Kyiv Rus'

[sửa mã nguồn]

Rus' Kiev

[sửa mã nguồn]

Rus Kievan

[sửa mã nguồn]

Ý kiến

[sửa mã nguồn]
@Han Shinei, @Terol Schwarzwald Xin mời các bạn đưa ra lí do cho quyết định của mình. – I am I (thảo luận) 14:09, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
Xin phép tag cả quý thành viên @Thái Nhi – I am I (thảo luận) 15:11, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
Bởi vì người sáng lập thành phố Kyiv là Kyi, tên của ông được viết là Kyi, do đó - Kyiv.  Do đó, đó là lịch sử của Kyivan Rus.
Bạn không sử dụng các tên Trung Quốc cho Việt Nam hoặc phiên âm tiếng Trung của tên các thành phố Việt Nam.
Việc sử dụng phiên âm từ tiếng Nga là không chính xác, vì khoảng 1200 năm sẽ trôi qua kể từ thời điểm thành phố Kyiv được thành lập (khoảng năm 500 AD) cho đến khi hình thành ngôn ngữ Nga thích hợp của thời đại Pushkin.  Tại sao bạn nên sử dụng bản dịch kép kỳ lạ này? – Terol Schwarzwald (thảo luận) 15:35, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
@Terol Schwarzwald thực tế thì Kievan Rus' (hay Kyivan Rus') chẳng phải là quốc gia cổ của riêng người Ukraine hiện đại mà là của người Rus' (một sắc dân Đông Âu thời trung cổ). Nói tên quốc gia này được đặt theo tiếng Ukraine hay tiếng Nga hay kể cả là tiếng Belarus hiện đại thì đều không đủ tính trung lập hay thống nhất, mà phải xét trên hai phương diện là tên gọi chính thức và tên gọi phổ biến nhất. Nói như ông @Terol Schwarzwald thì tại sao tên bài trong Wikipedia tiếng Anh hiện tại không đổi thành Kyivan Rus' mà vẫn là Kievan Rus'? Tại vì tên gọi đó được sử dụng phổ biến hơn trên thực tế và họ tôn trọng tên gọi đó theo lịch sử hay tại vì những người đóng góp xây dựng bài viết đó họ toàn là những kẻ đầu đất không biết gì về tên gọi đó trong tiếng Ukraine, hay họ "thân Nga"??? Trong khi tất cả các bài viết Wikipedia tiếng Anh tên các địa danh của Ukraine đều là Kharkiv, Lviv, Kyiv,...thì tự dưng lại lòi ra bài viết Kievan Rus' mà không phải là Kyivan Rus'? Hay là 2 bài viết Wikipedia về Trận Kiev (1941) và Trận Kiev (1943) trong tiếng Anh đều là Battle of Kiev, có phải những người đã đặt tên cho những bài viết này đều là những thằng đần? Người Nga họ gọi Trung Quốc là Китай (Kitai hay Khiết Đan - một vương quốc đã bị Mông Cổ tiêu diệt từ năm 1218), sai lè lè ra đấy nhưng tại sao họ vẫn dùng từ đó cho đến ngày nay mà không thay đổi? Thế giới hiện đại tồn tại những địa danh như Hà Nội, Bắc Kinh, Kyiv,...chứ làm gì còn địa danh nào là Kyivan Rus' hay Kievan Rus'? Tên gọi phổ biến trong lịch sử của nó thế nào thì để nguyên như thế thôi! – Han Shinei (thảo luận) 16:56, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
@Han Shinei @P.T.Đ @Thái Nhi @Đơn giản là tôi
Đây là thời kỳ đầu của thời Trung cổ, khi chưa có các dân tộc bạn đề cập đến.
Trong thời kỳ tồn tại của Kyivska Rus, người Nga được gọi là cư dân của Kyiv và các vùng phụ cận.
Bản thân lãnh thổ của Kyivska Rus rộng lớn hơn nhiều và là nơi sinh sống của các bộ tộc Drevlians, Polonians, Volynians, Dregoviches và nhiều bộ tộc  khác. Các bộ lạc Finno-Ugric sau đó sống trên lãnh thổ của Moscow hiện đại và các vùng phụ cận của nó.
Và đó là tên của một trong những người sáng lập thành phố Kyiv - Kyi và được đọc bằng các chữ cái - K Y I. Tên của thành phố KYIV được tạo từ tên của ông ấy. Bạn chưa bao giờ gặp từ đó là vấn đề không phải là của thành phố và tên của nó, mà là trình độ học vấn của bạn.
Nếu nhiệm vụ của Wikipedia là hiển thị tên chính xác, thì không có lý do gì để tìm kiếm sự biện minh cho tên gọi bằng tiếng Nga, hình thái văn học của tiếng Nga chỉ mới phát triển cách đây 200 năm. Với những thành công đó, có thể phiên âm sang ngôn ngữ Esperanto hoặc Swahil.
Tránh những lời lăng mạ, vì điều đó sẽ hạ thấp bạn. – Terol Schwarzwald (thảo luận) 06:19, ngày 19 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
@Terol Schwarzwald gớm chết chết, trình độ học vấn của ông kễnh thì có cái vị đếch gì mà tinh vi? Thế tôi hỏi ông tại sao tên bài trong tiếng Anh là Kievan Rus', trong tiếng Pháp là Rus' de Kiev, trong tiếng Đức là Kiewer Rus, trong tiếng Tây Ban Nha là Rus de Kiev, tiếng Bồ Đào Nha là Rússia de Kiev, tiếng Hà Lan là Kievse Rijk, tiếng Thụy Điển là Kievrus, tiếng Đan Mạch là Kijevriget. Không chỉ mỗi Tây Âu mà cả Đông Âu: trong tiếng Séc là Kyjevská Rus, tiếng Slovenia và tiếng Bosnia là Kijevska Rusija, tiếng Serbia là Кијевска Русија. Ông cứ lấy Nga làm ví dụ ra để khè nhưng thực tế chẳng phải riêng mình Nga, hầu như tất cả các quốc gia châu Âu đều dùng từ Kiev thay vì Kyiv. Tại sao họ lại không dùng từ Kyiv thay vì Kiev? Tôi nói luôn cho nó nhanh là phần đông mọi người chả ai quan tâm cái ông Kyi là ông nào và tiếng Nga hay văn học Nga nó thì có liên quan gì ở đây, vì nếu họ biết rõ điều đó thì chẳng có lý do gì họ lại dùng từ Kiev thay vì Kyiv cả. À, hay là vì trình độ học vấn của những người châu Âu như Anh, Pháp, Đức, Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha, Hà Lan,...là kém hiểu biết và chỉ có mình ông là khôn? Và thực tế khi hỏi bất kỳ người Việt Nam nào am hiểu địa lý về tên thủ đô của Ukraine thì câu trả lời sẽ là Ki-ép (Kiev) chứ chẳng ai biết Ki-íp (Kyiv) là cái gì. Người nào thường xuyên theo dõi tin tức về Ukraine thì may ra còn viết là "Kyiv" nhưng khi nói cũng chẳng đọc là "Ki-íp", ngoại trừ có một thanh niên dở hơi ở đây. Tôi chẳng rỗi hơi đi so đo cái chuyện ông với tôi ai cao ai thấp ở đây, ừ thì cứ cho là tôi kém hơn ông đi, OK chắc tôi cần, ông thích thì cứ việc để là Kyiv, đấy là việc của ông. Còn nói luôn tôi cũng chả phiền đi đôi co mất thời gian với một thằng dở hơi làm gì để có khi mình lại thành dở hơi theo. – Han Shinei (thảo luận) 05:44, ngày 20 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
Ở trên tôi đã nêu quan điểm sử dụng cả 2 thuật ngữ Kiev và Kyiv, và chính tôi cũng là người chuyển từ Kiev Rus' sang Kyiv Rus'. Chúng ta không nên vì yếu tố chính trị của chiến tranh Nga - U mà mất đi tính trung lập. Trên thực tế, khi hệ thống hóa các bài châu Âu Trung cổ, tôi đã thường xuyên gặp các trường hợp này như cặp Bavaria - Bayern, Bohemia - Čechy, Burgundia - Bourgogne.... Tương tự, ở đây cả 2 tên đều phổ biến, chỉ là chúng ta chọn tên nào chính tên nào phụ thôi. Mặc dù tôi đã đổi từ Kiev sang Kyiv, nhưng không thể phủ nhận là cụm Kiev được sử dụng nhiều hơn hẳn bởi các tài liệu tiếng Việt và tiếng Anh. Trong việc này, tôi cho là đếm phiếu sẽ hiệu quả hơn, thay vì tranh cãi. Thái Nhi (thảo luận) 10:00, ngày 19 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
 Ý kiến Tên thuộc về lịch sử thì giữ nguyên chớ. Kyiv dạo đây mới xuất hiện nhiều mà. Với lại thời điểm đó 2 dân tộc có bị phân hóa như giờ chưa!? Giờ Google bên nào nhiều hơn thì chọn bên đó. P.T.Đ (thảo luận) 15:05, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
@P.T.Đ Vì tên cũ đặt là Kyiv nên em nghĩ nên thảo luận để tìm ra đồng thuận, tránh rắc rối về sau. – I am I (thảo luận) 15:07, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
Tên ban đầu của người tạo chọn là "Rus Kiev", thực tế là phải viết theo kiểu vậy mới đúng ngữ pháp tiếng Việt, 2 phương án trên đều không ổn. Cần có nguồn sách báo tiếng Việt chứng minh là ok. P.T.Đ (thảo luận) 15:08, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
@P.T.Đ Anh có thể thêm phương án để lựa chọn. Em hiện không hoạt động nhiều nên không túc trực được. – I am I (thảo luận) 15:10, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
@P.T.Đ Tên Kyiv Rus' được đổi bởi Thái Nhi, nhưng không đưa ra lí do. – I am I (thảo luận) 15:12, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
Thái Nhi đảo trật tự từ của "Rus' Kiev". P.T.Đ (thảo luận) 15:17, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
@Đơn giản là tôi: Cơ mà hoàn thiện thủ tục mở thảo luận cộng đồng luôn chứ? P.T.Đ (thảo luận) 15:21, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
@P.T.Đ Em chỉ định mở thảo luận hẹp như Thảo luận:Cuộc tấn công của Nga vào Ukraina 2022 thôi. – I am I (thảo luận) 15:23, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
 Ý kiến Chuyện này đơn giản thôi ấy mà. Xem mấy báo lớn ở Việt Nam (VNExpress, Thanh Niên hay Vietnamnet gì đó) gọi nó là gì thì wikiipedia gọi nó là vậy. Wikipedia vốn là bài viết theo nguồn mà. Nếu các nguồn đó gọi theo nhiều cách thì tạo nhiều bài rồi đổi hướng về bài chính. Còn nếu ko có nguồn thì lấy tên bản ngữ dịch word to word sang tiếng Anh (giữ nguyên thứ tự) :))— thảo luận quên ký tên này là của Đồng ko lầy (thảo luận • đóng góp).
P/S: Ví dụ nguồn tiếng việt gọi là Triệu Vy thì bài viết wikipedia nên là Triệu Vy chứ ko thể là Vicky Zhao hay Zhao Wei được :))
Đó là lý thuyết và là trường hợp lý tưởng. Thực tế thì nhiều tên gọi trên này được sắp xếp và lựa chọn theo một số yếu tố khác. Gần 20 năm trước, Wikipedia tiếng Việt đã chọn không phiên âm tiếng nước ngoài, dù phiên âm tiếng Việt dành cho tên gọi, địa danh nước ngoài là khá phổ biến thời đó. P.T.Đ (thảo luận) 16:22, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
 Ý kiến Trường hợp này thì cứ lấy theo tên gốc Ukraina phiên âm thành Kyivs'ka Rus'. Trường hợp chia sẻ với tiếng Nga sẽ là Kievskaya Rus' và tiếng Belarus sẽ là Kieuskaya Rus'. Thái Nhi (thảo luận) 16:41, ngày 18 tháng 4 năm 2022 (UTC)Trả lời
 Ý kiến Bên en đề tên là Kievan Rus', Kyivan Rus', theo lý thì biểu quyết nên có phương án này. Cơ mà mọi người tranh chấp cái tên gọi làm gì, bài viết thì lìu tìu, giờ dịch nguyên xi cái phần tên gọi bên en sang là người đọc rõ ngay. Collector thảo luận 01:40, ngày 1 tháng 5 năm 2022 (UTC)Trả lời
Thảo luận trên đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.
  1. ^ CAND https://cand.com.vn/Khoa-hoc-Van-Minh/Rus-Kievan-cai-ten-phu-bui-i602333/. |title= trống hay bị thiếu (trợ giúp)
Lấy từ “https://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Thảo_luận:Kiev_Rus%27&oldid=68592324”