Thảo luận:Hồ Tông Thốc

Chưa có tiêu đề

Hồ Tôn Thốc chứ, tôi sẽ đổi tên và nhờ Dụng đang online xóa luôn bài này hộ--Docteur Rieux 19:11, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tên là Hồ Tông Thốc (ĐVSKTT). Cương Mục ghi là Hồ Tôn Thốc, nhưng phần chú giải (số 1001) lại ghi là đổi thành Tôn do kiêng húy. Ông ta không thể đỗ trạng nguyên vào đời Trần Duệ Tông được vì tháng 5 năm 1372 (đời vua Trần Nghệ Tông) đã được bổ nhiệm làm Hàn lâm viện học sĩ mà Duệ Tông lại chỉ làm vua từ 1373-1377. Năm 1374, đỗ trạng nguyên là Đào Sư Tích. Tuy nhiên, thông tin đỗ trạng nguyên cần kiểm chứng, do cả Sử ký và Cương mục đều ghi là đỗ cao khi tuổi trẻ mà không nói gì là trạng nguyên hay không.Vương Ngân Hà 00:47, ngày 22 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng chưa thấy tài liệu nào nói Hồ Tôn Thốc là Trạng nguyên. Ai có chỉ dùm.--An Apple of Newton 10:34, ngày 24 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xem Thảo luận:Hồ Tông Thốc#Trạng nguyên.Lưu Ly 08:41, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Thực / giả

Có người vừa thêm:Hồ Tông Thốc quê Thọ Thành -Yên Thành-Nghệ An.Hiện nay ông có nhà thờ và được xếp hạng DTLS quốc gia.có trường THCS Hồ Tông Thốc.có đạo săc,săc phong của cụ từ thời Trần Nghệ Tông.Hồ Văn Minh 01667169678

"Con trai ông là Hồ Tông Đốn và cháu ông là Hồ Tông Thính cũng đậu trạng nguyên đời Trần/ Ông là người có họ hàng rất gần với Hồ Quý Ly, Hồ Xuân Hương. Ông cũng là tổ tiên của 3 anh em nhà Tây Sơn (Nguyễn Nhạc, Nguyễn Lữ, Nguyễn Huệ)và Hồ Chí Minh."

Đây là thông tin / Một nhà ba trạng nguyên trên trang web Quê hương — thảo luận quên ký tên này là của 195.19.48.182 (thảo luận • đóng góp).

báo điện tử Đảng Cộng sản Việt Nam ghi là: " Ngay từ cuối thế kỷ 14 đã có một bộ sách nhan đề Việt Nam thế chí do trạng nguyên Hồ Tông Thốc biên soạn"— thảo luận quên ký tên này là của 195.19.48.182 (thảo luận • đóng góp).

Về chuyện trạng nguyên, vấn đề là những nguồn này không thể đáng tin cậy bằng các sách sử. Còn các tài liệu có liệt kê danh sách các trạng nguyên, đặc biệt là Đại Việt sử ký toàn thư, không hề nói rằng một ông Hồ Tông Thốc hay Hồ Tông gì đó là trạng nguyên. Thực tế là nhiều ông chỉ đỗ Tiễn Sỹ nhưng về quê mọi người gọi lên thành Trạng, lâu lâu tưởng Trạng Nguyên thật. Tóm lại, không thể đưa thông tin trạng nguyên vào bài.Tmct 09:34, 13 tháng 9 2006 (UTC)

Có thể thông tin về con và cháu ông đúng; nhưng liên quan đến Hồ Xuân Hương, Tây Sơn và Hồ Chí Minh e là xa quá. Nếu có thể kiểm chứng được thì xin ghi lại nguồn. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:53, ngày 24 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi tạm bỏ thông tin "trạng nguyên" ra ngoài vì chưa tìm thấy nguồn gốc xác đáng. (Tmct 13:05, ngày 26 tháng 5 năm 2006 (UTC))

- Mời các bạn vào xem bài này và cho lời bình luận http://dactrung.net/baiviet/noidung.aspx?BaiID=AD4vLcNmhiyv0N%2F59eT2Lg%3D%3D [vô danh tiểu tốt] - Trong http://vi.wikipedia.org/wiki/Quang_Trung cũng nói rằng: "Tổ tiên nhà Tây Sơn vốn thuộc dòng dõi Hồ Quý Ly, được xem là có họ hàng với nữ sĩ Hồ Xuân Hương, ở làng Hương Cái, huyện Hưng Nguyên, tỉnh Nghệ An" Không biết tác giả lấy từ nguồn tài liệu nào? - Theo Đại việt sử ký toàn thư "...Quý Ly tên tự là Lý Nguyên, tự suy tổ tiên là Hồ Hưng Dật vốn người Chiết Giang, đời Hậu Hán thời Ngũ Quý1273 sang làm Thái thú Diễn Châu. Sau đó, làm nhà ở hương Bào Đột châu này, rồi là trại chủ. Đến đời Lý, [có người] lấy công chúa Nguyệt Đích, sinh ra công chúa Nguyệt Đoan, đến đời cháu thứ 12 là Hồ Liêm dời đến ở hương Đại Lại, Thanh Hóa, làm con nuôi tuyên úy Lê Huấn, từ đấy lấy Lê làm họ mình. Quý Ly là cháu bốn đời của Huấn. Đời Trần Nghệ Tông, từ chức Chi hậu tứ cục chánh chưởng thăng lên Khu mật đại sứ, lên Tiểu tư không, tiến phong Đồng bình chương sự, liên tiếp gia phong tới Phụ chính thái sư nhiếp chính, Khâm Đức Hưng Liệt Đại Vương, Quốc Tổ Chương Hoàng, rồi thay ngôi nhà Trần, đặt quốc hiệu là Đại Ngu, trở lại họ Hồ, chưa đầy một năm thì truyền ngôi cho con là Hán Thương. Hán Thương tên cũ là Hỏa, tiếm ngôi được hơn 6 năm...

[vô danh tiểu tốt80.92.248.149 08:36, ngày 31 tháng 5 năm 2006 (UTC)]

Chúng ta đang bàn về nhân vật Hồ Tông Thốc. Không tài liệu nào trong hai tài liệu trên nhắc đến Hồ Tông Thốc, Hồ Tông Đốn hay Hồ Tông Thính. Các thông tin về quan hệ quê quán họ hàng giữa Hồ Quý Ly, Hồ Xuân Hương, Hồ Chí Minh để dành cho các bài tương ứng, không liên quan đến bài này. (Tmct 10:26, ngày 31 tháng 5 năm 2006 (UTC)).

Nếu bạn 80.92.248.149 thắc mắc về nội dung các bài Hồ Quý Ly, Hồ Xuân Hương, Quang Trung, mời bạn tham gia phần thảo luận của các bài đó. Nếu bạn chỉ ra các thông tin thiếu cơ sở và luận cứ của bạn là thuyết phục, các thông tin đó sẽ bị xóa/sửa thích hợp.(Tmct 10:35, ngày 31 tháng 5 năm 2006 (UTC))

link Một nhà ba trạng nguyên

Tôi vừa bỏ liên kết ngoài / Một nhà ba trạng nguyên trên trang web Quê hương của bạn 195.19.48.182 cung cấp. Tưởng nhiều thông tin nhưng ai ngờ nhiều thứ linh tinh quá. Điểm qua:

• Link nói rằng Ông Hồ Hưng Dật là trạng nguyên, nhưng ông này cũng không có trong danh sách Trạng nguyên
• Link nói rằng ông Hồ Tông Thốc đỗ trạng nguyên (lại nữa) năm 1372, nhưng năm 1372 không có kỳ thi nào lấy trạng nguyên. Kỳ thi thật vào năm 1374, Đào Sư Tích là trạng nguyên năm đó.
• Link nói rằng hai con của Hồ Tông Thốc là Hồ Tông Đốn và Hồ Tông Thành đều đậu trạng nguyên đời Trần. Vua Trần Dụ Tông có bài thơ mừng trạng nguyên Hồ Tông Thành... Tuy nhiên Trần Dụ Tông là vua từ 1341 đến 1369, còn Hồ Tông Thốc được link này cho là đỗ trạng năm 1372, chẳng lẽ con đỗ trạng trước cả bố (mà bố thì đỗ cao từ khi 17 tuổi)?

Tôi định lấy một ít thông tin khác từ link này, nhưng tình hình thế này thì không tin tưởng được tí gì. Tmct 09:46, 13 tháng 9 2006 (UTC)

Trạng nguyên

Hồ Hưng Dật là trạng nguyên của Trung Hoa.

Hồ Tông Thốc đỗ trạng nguyên và làm quan trong triều vào cuối đời Trần. [1]

Lưu Ly 03:30, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Thông tin về Hồ Tông Thốc trong Bách khoa Toàn thư Việt Nam quá sơ sài. Đỗ trạng nguyên năm nào? Làm quan đời vua nào? "Từng đi sứ sang triều Minh", cũng không biết năm nào! Không thấy tin cậy gì hơn các loại địa chí địa phương nhan nhản! Avia ^{(thảo luận)} 06:51, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Cái đáng tin cậy thì bị người Tàu đốt hết rồi. Bây giờ chỉ còn những tin như thế mà thôi. Buồn thay.Lưu Ly 07:09, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi không tin ông này đỗ Trạng nguyên. Xem mấy mục liên quan đến "3 đời Trạng nguyên" ở trên thì thấy. xem phần trích Đại việt sử ký toàn thư cũng thấy rằng về lôgic, sử nói đến ông này cả một đoạn dài mà có chuyện đỗ trạng lại không nhắc đến thì rất vô lí. Cả "3 đời Trạng nhà ông này đều không có ai được DVSKTT nói đến chuyện "trạng", hai người kia (trừ ông này) thậm chí còn không được nhắc đến trong ĐVSKTT.

Tôi cho rằng chuyện "3 đời Trạng nguyên" thực chất chỉ là "3 đời Tiến sĩ" mà thôi. Tôi đã gặp mấy trường hợp các ông chỉ đỗ tiến sĩ nhưng ở làng/tỉnh toàn viết trong website là "trạng" hết.

Còn món Bách khoa toàn thư thì đại là tệ rồi. Tmct 08:07, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Trang này (hơi tệ) cũng đề cập.

Trang này: có ghi ông là Tam đại trạng nguyên (胡宗簇(Hồ Tông Thốc)，三代状元)

Tôi thì không biết, chứ không phải là tin hay không tin. Nhưng tại có nguồn dẫn nói thế. Nếu ai bắt bẻ thì sang BKTT mà...kiện:D

Để tôi tra thử trong Lịch triều hiến chương loại chí xem có thông tin gì không. Lưu Ly 08:17, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Theo tôi, nếu không có sách sử tử tế nói đến chuyện trạng nguyên thì thông tin ở BKTT chỉ nên được nhắc đến trong bài như là thông tin thêm, không viết trong đoạn mở đầu, không đưa bác này vào thể loại Trạng nguyên. Vì về mặt sử học, nguồn BKTT là dạng kém uy tín hẳn so với các cuốn sử cỡ DVSKTT. Ta lại biết rằng BKTT đã bị chỉ ra rất nhiều lỗi -> uy tín càng kém. Nếu ta dùng thông tin từ BKTT như là thông tin chính ở mức chính thức hơn DVSKTT, thì tôi tự thấy mình chuối. Giống như kiểu khi nói về bom Mỹ thì tôi tin nguồn Mỹ hơn từ điển BK Quân đội của VN, và thông tin từ từ điển này sẽ chỉ được đặt hạng 2 trong bài. Tmct 08:31, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Theo tôi không nên đánh giá chất lượng BKTT cũng như khuyến cáo "tin" hay "không tin" về một tài liệu nào đó như ĐVSKTT. Mà tôi sẽ dùng tất cả thông tin, thậm chí trái ngược nhau để chú thích thêm cho bài viết, để người đọc tự do lựa quan điểm của mình. Quan điểm của tôi là "cố gắng tìm kiếm về nguồn gốc có căn cứ để chú thích" và "khả năng kiểm chứng được chứ không phải tính đúng đắn.".Lưu Ly 08:38, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Lưu Ly đọc xem, tôi không khuyến cáo, chỉ so sánh và nêu ra các khác biệt về thông tin, người đọc tin đường nào thì tùy.

Tôi chỉ muốn nói về việc ta đánh giá uy tín nguồn thông tin để đặt thông tin gì vào chỗ nào trong bài cho hợp lý mà thôi. Tmct 08:49, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Rất rất khó cho việc đánh giá đó. Tôi nghĩ vậy. ĐVSKTT hay TĐBKTT nếu bị mổ xẻ bởi những người chuyên nghiệp thì...vô vàn lỗi.Lưu Ly 08:52, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Hừm, các sách DVSKTT và Cương Muc là một trong những nguồn original nhất và đầy đủ nhất cho mấy ông nghiên cứu. Các ông ấy phải lấy nguồn từ đó để viết bài vở và sau đó là viết TDBKTT. Chứ không ai làm ngược lại, nghĩa là không có ông sử học nào lấy TDBKTT để làm nguồn cho các bài vở nghiên cứu chuyên ngành. Đó chính là cách đánh giá.

Như thế chẳng khác gì lấy sách giáo khoa toán lớp 6 để làm tài liệu tham khảo về tiên đề 2 đường thẳng song song cho luận án Tiến sĩ ngành lý thuyết toán. Tmct 08:58, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Khà khà, cho Tmtc biết 1 thông tin cho vui, cụ Hoàng Cao Khải cho rằng : "Dư địa chí (Nguyễn Trãi) viết cũng lấy từ sử truyền văn (nghe truyền lại, không có chứng cớ đích xác) mà đoán...; khi bị Tàu đô hộ, thì theo sử Tàu mà chép gọi là sử đạo tập (chép nhặt của người khác); từ đời nhà Đinh đến nhà Hậu Lê, có đặt quan chép sử nhưng sử ấy là sử trần hủ (cũ kỹ, không hợp thời), vì nó chép năm nào ông Hoàng tử sinh, năm nào thì bà Hoàng mất...; còn từ đời nhà Nguyễn cho đến nay (tức 1939) gọi là sử bí mật (sử triều nào phải đợi hết triều ấy mới ban bố cho thiên hạ biết)..." Do đó, nó cũng không phải là đáng tin một cách tuyệt đối. Lưu Ly 09:15, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tất nhiên, trừ có toán học ra thì tôi thấy chả có cái gì đáng tin một cách tuyệt đối cả. Vấn đế ở đây là cái gì original hơn, cái gì đáng tin hơn thôi. Tmct 09:27, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Nếu nói giá trị hơn, tôi đồng ý. Nếu nói nó đáng tin hơn thì tôi không. Nhưng đó là theo tôi.Lưu Ly 09:35, ngày 28 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Họ Hồ làng Quỳnh Đôi?

Bài Gia tộc họ Hồ làng Quỳnh Đôi có liệt kê Hồ Tông Thốc nằm trong số con cháu họ này (chung thuỷ tổ Hồ Hưng Dật với Hồ Quý Ly). Nhưng vì sao 2 người cùng là đại thần cuối thời Trần mà không hề được sử sách nhắc tới sự liên quan họ hàng này với nhau?

Họ Hồ làng Quỳnh Đôi bị cách quãng nhiều đời (hơn 10 đời!), không được nêu ngay tại bản gia phả cổ nhất - mà bản này lại được xem là cơ sở tin cậy nhất cho những người ủng hộ thuyết liên quan giữa một loạt họ Hồ: Quý Ly, Tông Thốc, Xuân Hương, Nguyễn Nhạc... Nói thực, sử đã không ghi rồi, nếu không có sách chép đầy đủ từng đời, mà sách đó phải được chứng minh là được soạn muộn nhất phải là thời nhà Trần, thì tôi cho rằng không thể có tính thuyết phục. Người đọc có quyền cho rằng đây là suy diễn kiểu "Lênin cháu Lê Lợi" hết!--Trungda 16:45, ngày 30 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tổng thể bài viết

Nói chung H Tông Thốc là 1 vị quan, làm Hàn lâm học sĩ dưới triều vua Trần Nghệ Tông. Và ông là nhà thơ, nhà sử học, được sử sách chép là có sách nhưng thất truyền.

Còn việc như đỗ trạng nguyên, dòng họ này kia, theo tôi là không đáng tranh luận. Chế độ khoa cử xưa rất khắt khe, làm Hàn lâm học sĩ là chứng tỏ ông ấy có học vấn. Và việc làm thơ, soạn sách vào thế kỷ 13, thì thời nay hiếm người làm được chứ nói gì thời ấy. Trạng nguyên chỉ là việc học vị, có cũng đc, không có cũng đc, tranh cãi làm gì.

14.172.86.10 (thảo luận) 02:36, ngày 15 tháng 7 năm 2016 (UTC)