Thảo luận:Hậu phi Việt Nam/Lưu 1

Lưu 1

Untitled

Thân gửi bạn Eruruu. Có vẻ bạn rất tự tin vào trình độ tiếng hán của bản thân qua việc thích thể hiện việc thêm chú thích tiếng Hán vào những trang thuần Việt. Còn với tư cách là 1 người ngoài nhìn vào, tôi thấy bạn còn phải học thêm nhiều lắm. Người Việt ta có câu không biết thì dựa cột mà nghe, còn với bạn, cái gì không biết thì bạn sửa thành từ mình biết, còn không biết nữa thì bạn xóa luôn. Tiếng Hán khác tiếng Việt, có rất nhiều từ đồng âm, có cách đọc giống nhau nhưng cách viết và ý nghĩa khác nhau rất nhiều. Từ trước đến giờ tôi và nhiều người khác luôn thêm chú thích tiếng Hán vào các bài viết liên quan tới Trung Quốc bằng dẫn lại những chữ đó trực tiếp từ Wiki Trung ngữ bởi đó là tiếng của nước họ, họ hiểu rõ về những nhầm lẫn mà tôi vừa kể trên. Tôi chỉ dẫn chứng những chữ Hán dịch qua tiếng việt được đọc và viết là Hi, ít nhất phải có 3 chữ như vậy như [禧] hi, phúc lành trong tên hiệu của Từ Hi Thái hậu, [熹] hi, tảng sáng trong tên hiệu của Hi Quý phi, [熙] hi, an hòa vui vẻ trong tên của nhân vật Vương Hi Phượng, [嬉] hi, đùa bỡn. Mà có 1 trường hợp cụ thể hơn mà hiện nay vẫn chưa thể xác định do chưa có bản chép chữ hán gốc để xác định như 2 bà Lệ Thiên Hoàng hậu triều Lý và triều Nguyễn. Bà Lệ Thiên của triều Nguyễn, chữ Lệ của bà này là chữ [儷] lệ, đôi lứa vì các tài liệu để xác nhận còn nhiều, còn bà Lệ Thiên triều Lý, bạn đã tận mắt đọc được cuốn sử nào bằng chữ Hán ghi rằng chữ Lệ của bà là chữ [儷] lệ, đôi lứa mà không phải là chữ [麗 ] lệ, xinh đẹp. Nếu không chứng minh được thì việc bạn viết ra là nói bừa, nói láo. Và ngay trong phần bạn vừa sửa bạn có chú thích chữ Linh trong tước hiệu Linh nhân là chữ [靈] linh, chữ này toàn mang các ý nghĩa về quỷ thần dùng trong các từ như anh linh, vong linh, hoàn toàn không thích hợp dùng cho các Cung tần hầu hạ Hoàng đế trong cung cấm. Theo tôi biết có 1 chữ Linh khác là [伶] linh, nhạc quan thích hợp để chỉ các Cung tần hơn hẳn. Vậy chữ Linh của bạn đúng hay chữ Linh của tôi đúng. Tôi mong từ nay bạn bớt việc thêm những chú thích vào tên hiệu, chức danh của các danh nhân dựa vào lối suy diễn 1 chiều mà không có bất kỳ dẫn chứng nào. Còn việc tôi thêm các phi tần vào bài viết Hoàng hậu thì bởi các trang tiếng Hàn, Trung đều đưa vào, cũng thuận tiện cho tr cứa và nhiều phi tần trong số này là mẹ của các Hoàng đế dù họ chưa bao giờ được truy phong Hoàng hậu. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 13:55, ngày 22 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Xin mạn phép cho tôi góp ý! Tước hiệu của bà Lệ Thiên hoàng hậu họ Lý được sách Đại Việt sử ký toàn thư (Bản in Nội các quan bản, mộc bản khắc năm Chính Hòa 18 (1697)) chép là 儷天皇后 (Bản kỷ, Quyển III, trang 30b). Cũng sách trên, chép tước hiệu của Linh Nhân thái hậu Ỷ Lan là 灵仁太后 (Bản kỷ, Quyển III, trang 6b). Chữ 灵 là dạng giản thể của chữ 靈, có nghĩa là "thần kỳ, tốt lành". Vì vậy tôi cho rằng 2 chữ trên có thể xác nhận bằng nguồn uy tín và có thể kiểm chứng được. Thái Nhi (thảo luận) 15:34, ngày 22 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Linh nhân tôi đang nhắc đến là Linh nhân thuộc Lục chức đầu triều Nguyễn, không phải Linh Nhân trong thụy hiệu của Linh Nhân Hoàng thái hậu, đương nhiên chả ai đặt từ [伶] linh, nhạc quan, người tấu nhạc cho tên hiệu của 1 bà Thái hậu. Đầu triều Nguyễn áp dụng lại thứ bậc Hậu phi cuối triều Lê nên các Cung tần trong Lục chức chỉ được coi như các Nữ quan, chưa được tính là Phi tần chính thức của Hoàng đế. Các chức danh trong Lục chức đều theo tên gọi các bậc Cung tần của các triều đại Trung Quốc. Nhà Đường, Ngũ Đại Thập Quốc cũng có tước hiệu Linh nhân để chỉ các nhạc quan hầu hạ thân cận với Hoàng đế nên từ [伶] linh đặt trong Lục chức hợp lý hơn từ 靈.Giángđàoliễuchi (thảo luận) 18:49, ngày 22 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Như vậy chúng ta có thể xác nhận là tước hiệu "Lệ Thiên hoàng hậu" viết là 儷天皇后. Còn về từ "Linh nhân", cũng trong Đại Việt sử ký toàn thư (sđd, trang 29a) có chép là 伶人 như bạn nói. Còn chính xác mặt chữ của từ "Linh nhân", vì tôi không có tài liệu Khâm định Đại Nam Hội điển Sự lệ quyển 76, nên chưa thể xác nhận chắc chắn. Thái Nhi (thảo luận) 20:23, ngày 22 tháng 12 năm 2014 (UTC)

Tên bài

Vấn đề này đã được đặt ra nhiều lần, đối với các vua cũng vậy. Một số thành viên thích vơ các các hoàng đế được truy tôn vào, nhưng như vậy sẽ đặt ông nông dân Lê Hối (cụ Lê Lợi) ngang hàng với những người đứng đầu một nước mất.

Đối với bài này, nhiều người không phải là hoàng hậu, nên khó đứng trong bài. Tuy nhiên, đối với vua Việt Nam bao quát ở ngôi vị người đứng đầu, không cứ phải người có danh hiệu hoàng đế. Vì vậy, với bài vợ vua này, nên đổi gọi là Hậu phi Việt Nam thay vì hoàng hậu Việt Nam chỉ bó trong những người có danh hiệu hoàng hậu khi còn sống. Nếu nhất quyết giữ tên hoàng hậu Việt Nam, những ai không có danh hiệu này khi còn sống, và tất cả vợ chúa Trịnh, chúa Nguyễn sẽ bị xóa bỏ.

Với phạm vi hậu phi (bao hàm cả các bà mẹ luôn, không chỉ các bà vợ), cũng chỉ giữ lại những ai là "hậu" hoặc "thái hậu" hoặc chí ít phải là "phi" hay "thái phi" (mẹ các chúa) khi còn sống, còn từ phu nhân trở xuống hoặc hậu phi truy tôn cũng phải loại bỏ.--Trungda (thảo luận) 03:23, ngày 12 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Vâng ông Côn không làm chúa nhưng bà Nguyễn Thị Hoàn là Thái hậu khi còn sống sờ sờ ra đó, nên giữ lại chứ nhỉ? Còn các vị kia một là truy tôn từ mấy đời trước, hai là sử sách cũng chẳng ghi chép lại gì nhiều ngoài cái thụy hiệu, nên trước giờ có ai được cho vào đây đâu. Một cái nữa là tôi nghĩ nếu có thể thì nên có ngoại lệ giữ lại các bà mẹ đẻ của các chúa/ hoàng đế, dù khi còn sống có được phong "phi" hay không, bởi đây là các thông tin có giá trị tham khảo. Yui Tokito (thảo luận) 07:03, ngày 19 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Thứ nhất, Trung da có vẻ hiểu nhầm nghĩa của 2 từ "Hậu phi". Hậu phi dùng để chỉ vợ vua nói chung, không phải chỉ đề cập đến Hoàng hậu và Hoàng phi. Trong điển chế 13 Hậu phi của Lý Thái Tông có bao gồm cả tước Phu nhân. Địa vị của Phu nhân cao đến đâu thì dựa vào vài dẫn chứng trong lịch sử nhà Lý, Trần có thể đoán được vài phần:

Chính phi của Trần Thánh Tông khi còn là Thái tử là con gái của Trần Liễu, khi Thánh Tông nối ngôi được phong tới bậc Phu nhân.

Chính phi của Trần Anh Tông khi còn là Thái tử là cháu gái của Trần Hưng Đạo, khi Anh Tông nối ngôi được phong tới bậc Phu nhân.

Về vấn đề truy phong truy tôn, nếu lấy bên Hậu phi Trung Quốc, Triều Tiên làm mẫu thì họ vẫn đưa các bà đó vào danh sách, đối với các bà có chồng làm vua thực sự như trường hợp bà Hồ Thị Hoa. Chính sử nhà Nguyễn đều coi bà Hồ Thị Hoa là Nhân Hoàng hậu, vợ của Nhân Hoàng đế nhà Nguyễn mặc dù bà chỉ được truy phong.Giángđàoliễuchi (thảo luận) 04:02, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Không thể vơ vét cả những người được truy tôn. Nếu vơ vét cả truy tôn thì quá nhiều người, đưa cả những bà nông dân như mẹ Lê Lợi, mẹ Lý Công Uẩn... Còn nếu muốn vét tất cả thì đổi tên bài thành vợ vua Việt Nam, mà đã gọi "vợ vua" thì phải lấy đến tận tiệp dư, chiêu nghi, tu dung,... không biết kê vào bao nhiêu cho đủ. Nên dừng lại ở Phi và dừng lại ở các bà Phi, Thái phi lúc sống. Người không may mắn như Phạm Thị Ngọc Trần - mẹ Lê Thái Tông đành phải "ké" ở bài ông chồng.--Trungda (thảo luận) 09:41, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Hậu phi nghĩa là vợ vua, đổi Hậu phi Việt Nam thành Vợ vua Việt Nam thực chất là dùng từ thuần việt hơn mà thôi, ý nghĩa chẳng có gì thay đổi. Tôi xin khẳng định lại với Trungda, lệ nhà Lý, Trần tính coi Phu nhân là Hậu phi, tính cả Phu nhân trở lên cũng chỉ có 13 người, đây 1 là con số tượng trưng vì chẳng ông nào lập đến 13 bà hay ít nhất 13 bà này đều được ghi lại đầy đủ, nhiều nhất là Lý Thần Tông (3 hoặc 4 vì có giả thiết trùng người và cả 3 bà này đều có vai trò rất lớn trong việc lên ngôi của Lý Anh Tông). Nếu xét ra tước Phu nhân còn cao hơn Thứ phi, chỉ thua mấy bà Nguyên phi Thần phi.

Trungda bảo chả nhẽ xét vợ vua lại lôi đến tận Chiêu nghi, vậy mời Trungda đọc lại phần cấp bậc Hậu phi ở trên, Hậu cung nhà Lê, Chiêu nghi cao thứ 4, chỉ dưới Hoàng hậu (chỉ mang tính tượng trưng, không ai được phong) và 3 bà Phi, 1 cấp bậc rất cao, Hậu cung của Lê Thánh Tông trong suốt 10 năm đầu do 1 bà Chiêu nghi đứng đầu.

Về vấn đề ghi bao nhiêu cho đủ, chỉ cần có giá trị về nội dung, Wiki không hạn chế số chữ của 1 bài viết. Đã gọi là bách khoa toàn thư không lẽ thiếu chữ đến mức một ông vua có bà vợ vắng số mất sớm, con bà đó được làm vua mà lại không được đưa vào. Hay lấy lý do cấp bậc thấp để không đáng được đưa vào, đã là mẹ vua thì bà nào cũng cao quý và có vai trò trong lịch sử, dù chỉ là Cung nữ vẫn hơn mấy bà Hoàng hậu, Quý phi có con nằm giữa đám Hoàng tử chẳng ai để ý.

Về trường hợp các tổ tiên của vị Hoàng đế đầu tiên được truy phong có thể không xét tới. Còn trường hợp các bà là vợ vua chính thức, mời Trungda đọc Đại Việt thông sử Hậu phi truyện và Đại Nam liệt truyện Hậu phi truyện, Chiêu nghi Phùng Diệm Quý vẫn được coi là Hoàng hậu thứ 2 của Lê Thánh Tông, Chiêu nhân Nguyễn Thị Cận vẫn được coi là Hoàng hậu thứ 2 của Lê Hiến Tông bởi các sử gia. Chính sử triều ghi nhận Cung Từ Cao Hoàng hậu, Tá Thiên Nhân Hoàng hậu là các Hoàng hậu chính thống bất kể việc họ có tại vị ngày nào không.

Tôi đã đề cập ở trên, Wiki tiếng Việt không phải của riêng người Việt, các bài mang tính thống kê như trên của Trung, Hàn, Nhật đều không xuất hiện tình trạng tiết kiệm chữ kể trên.

Mà Trungda là người cách đây ít lâu đưa ra phong trào không công nhận các tước vị truy phong, sửa tên 1 loạt bài thì phải.

Giángđàoliễuchi (thảo luận) 12:51, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Tôi đã nói từ bên trên kia. Nếu công nhận những người được truy phong, thì bạn có định gọi Lê Hối, Lê Khoáng, Lê Đinh (tổ tiên Lê Lợi) là vua phải không? Không thể đánh đồng người có ngôi vị thực với người được truy tôn/phong.--Trungda (thảo luận) 09:59, ngày 19 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Danh sách này không phải là bảng kê lu bù những người đàn bà trong đời vua chúa. Bạn có khả năng kê đủ tới từng cung nữ ở hậu cung không? Những người được coi là trội hơn (sinh được hoàng tử), ngoài hậu và phi sẽ được kê trong bài về vị vua đó (phần Gia quyến); người nổi hơn chút nữa thì dù không có danh hiệu hậu phi cũng sẽ có bài riêng, đi đâu mà sợ thiệt?--Trungda (thảo luận) 10:09, ngày 19 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Theo cách nói của Trungda những bà được coi là trội hơn đã có bài viết riêng, vậy chỉ liệt kê tên họ của các bà đó và đường dẫn trong 1 bảng thống kê không phải càng thuận tiện hơn.

Thứ nhất, đây là bài Hậu phi của các Vua đã tại vị, Hậu phi đi theo tên Vua nên không ai xét đến các ông tổ tiên Lê Lợi như bạn nói. Công nhận những người vợ Vua được truy phong (trước đó chưa có tước Hậu hoặc Phi hoặc tại vị Hoàng thái hậu) trong hoàn cảnh con họ làm Vua (có thời gian tại vị đàng hoàng) trong lịch sử VN thực chất chỉ khoảng vài bà như các bà Đôn Từ Lê Hoàng thái phi, Cung Từ Phạm Hoàng hậu, Tá Thiên Hồ Hoàng hậu (từng tại vị Phủ thiếp, 1 dạng Hoàng tử phi, bản thân Gia Long cũng gọi bà này là Phi).

Thứ hai, trường hợp mẹ Lý Thần Tông là Chiêu Hiếu Đỗ Hoàng hậu, mẹ trần Thái Tông là Thuận Từ Lê Hoàng hậu, cả 2 bà này đều tại vị Hoàng thái hậu, chồng các bà tại vị Thái thượng hoàng (thực chất cũng là 1 dạng Vua và các ông này là người nắm quyền điều hành đất nước trong 1 tg) nên không lý gì các bà này bị coi như các bà vợ của các ông "nông dân" mà bạn đã nêu.

Kết lại, để tránh tranh cãi thêm, lựa chọn bỏ tất cả các bà dưới bậc Phi không có con cháu làm Vua; giữ lại các bà vợ vua (gồm cả Thái thượng hoàng chưa từng làm vua) và các bà Hoàng thái hậu (có tg tại vị) không phải vợ Vua (có tg tại vị) có con cháu làm Vua. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 15:54, ngày 29 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Đừng suy diễn điều tôi nói quá xa. Dù bà nào trội hơn thì có thể có bài riêng, nhưng nếu không phải Hậu hay Phi thì cũng đứng ngoài danh sách.--Trungda (thảo luận) 18:11, ngày 31 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Còn nữa, đây là danh sách tra cứu cho bạn đọc phổ thông, không phải là bộ sử nhà Lê hay nhà Nguyễn, vì thế phải gọi các vua bằng tên thông dụng nhất (Lê Thánh Tông, Trần Thái Tông...), tránh lạm dụng câu chữ thụy hiệu vẽ vời (Thánh Tông Thuần Hoàng đế), xa lạ với bạn đọc, nhất là các ông chồng này lại không phải là chủ đề của bài viết.--Trungda (thảo luận) 18:51, ngày 31 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Bài viết

Theo tôi việc thêm tên Hán vào là không cần thiết, cũng không có nguồn. Bản thân Enrru và Trungda viết đều không dẫn nguồn, dẫn tới bài viết vô giá trị. ngoài việc không dẫn nguồn, còn thêm thắt vô trách nhiệm. Tôi đề nghị mọi người chú ý cẩn thận, rất nguy hiểm cho wikipedia, hán hiếc với tranh luận gì. 113.188.104.240 (thảo luận) 08:12, ngày 20 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Bài đã có biển gắn về nguồn gốc rồi mà. Việc chú thích đủ cũng mất khá nhiều thời gian đấy. Có một số thành viên lạm dụng chữ Hán trong những trường hợp không cần thiết.--Trungda (thảo luận) 18:47, ngày 31 tháng 8 năm 2015 (UTC)

Một số thành viên lâu năm tự cho mình cái quyền ngồi chiếu trên như Trungda và Erurru (theo cái tên thì chắc là nữ, biết vài chữ Hán nên tích cực thể hiện). Wiki là một môi trường công bằng, đến trước, viết trước, viết nhiều và được vài qua cái "giấy khen" (???) không có nghĩa là anh có quyền phủ quyết ý kiến của những người đến sau, viết ít hơn anh. Đây là lần cuối tôi tranh cãi với Trungda về bài viết này. Truy phong hay thụy phong đối với các vị Hậu phi của vua đã tại vị và là mẹ (hoặc bà nội) của vua kế vị xảy ra phổ biến ở các nước Á Đông bao như Việt Nam, Trung Quốc hay Triều Tiên. Chính sử đều công nhận các tước phong này như tôi đã nói ở trên:

Đại Việt thông sử nhà Lê, Đại Nam liệt truyện nhà Nguyễn.

Nhị thập tứ sử Trung Quốc, trong đó có Đường thư Hậu phi truyện (quá nửa số Hoàng hậu được thừa nhận của nhà Đường đều là Hoàng hậu thụy phong)

Các bài thống kê trong tất cả các ngôn ngữ về Hậu phi Trung Quốc hoặc Triều Tiên (các bà vợ chính (Vương thế tử tần) qua đời trước khi Vua lên ngôi đều được truy phong Vương hậu) đều thừa nhận các bà Hậu phi truy phong thể hiện thế giới và các sử gia hiện đại thừa nhận các tước hiệu đó (chắc Trungda không phải sử gia vì sử gia xịn không có thời gian cống hiến cho Wiki nhiều đến vậy).

Một lý do nữa của Trungda, tốn chữ (tốn dữ liệu lưu trữ (thành viên mẫu mực biết suy nghĩ cho Wiki) hoặc dài quá nên sợ ít người đọc (tác giả có tinh thần tiếp thị sản phẩm)). Thường thì trên phương diện giá trị lịch sử thì trong đám vợ Vua bố chẳng bà nào quan trọng bằng bà mẹ Vua con, nên nếu phải tiết kiệm chữ có lẽ nên tiết kiệm từ mấy bà tại vị mà sự tồn tại chỉ được ghi nhận một lần qua lễ sắc phong (như TH bà Lệ Thiên Hoàng hậu của Lý Thần Tông). Một minh chứng nữa cho sự tiết kiệm chữ triệt để của Trungda là phần gia quyến của Lê Lợi, than ôi một bà vợ vua (chưa có bài riêng) mà ngoài cái tên húy thì từ tước hiệu cho đến quê quán rồi thời gian về làm vợ ông vua đều bị coi là thừa.

Nếu có có Hspt nào vào bài của Trungda tra cứu, chắc các em đó sẽ thắc mắc rõ ràng đi thăm điện Phụng Tiên trong Đại nội có bà Tá Thiên Nhân Hoàng hậu được thờ chung với ông Minh Mạng, chả hiểu sao lên đây thấy ông có mỗi vợ là Hiền phi họ Ngô, chắc mấy ông bên trung tâm bảo tồn di tích xếp nhầm vợ ông khác (Vua ông nội, Vua bố, Vua con, Vua cháu...) và chỗ Minh Mạng (???).

Kết lại, bạn và tôi bình đẳng, bạn nhất quyết theo ý bạn là việc của bạn, tấm gương Eruruu hơn chục ngày không được cống hiến vẫn còn đó. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 15:42, ngày 1 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Tôi thấy các anh viết gì thì chưng hàng chục cái nguồn hàn lâm ra thì sẽ không ai thắc mắc, cãi qua cãi lại chẳng đi đến đâu.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 16:13, ngày 1 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Danh sách Hoàng hậu và phi tần Trung Quốc:

Bản Trung văn https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E7%9A%87%E5%90%8E%E5%8F%8A%E5%A6%83%E5%AC%AA%E5%88%97%E8%A1%A8

Bản tiếng Anh https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_consorts_of_rulers_of_China

Danh sách Vương phi Triều Tiên:

Bản Hàn ngữ https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A1%B0%EC%84%A0%EC%9D%98_%EC%97%AD%EB%8C%80_%EC%99%95%EB%B9%84

Bản Trung văn https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%8E%8B%E6%9C%9D%E5%9C%8B%E7%8E%8B%E9%85%8D%E5%81%B6%E5%88%97%E8%A1%A8

Các bài viết trên đều công nhận tước hiệu được thụy phong, truy phong. Quan điểm công nhận các tước hiệu truy phong được các bài có nội dung tương tự Wiki những ngôn ngữ khác tán thành và luận điệu của Trungda thuộc vào dạng thiểu số, ít người công nhận.Giángđàoliễuchi (thảo luận) 17:25, ngày 1 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Xin thưa: Tên bài bản tiếng Trung là "Trung Quốc hoàng hậu cập phi tần liệt biểu", tức là bao gồm cả Phi và Tần, còn bản tiếng Anh dùng "consorts" là vơ tất tật những ai làm vợ nhà cai trị (rulers); bản Triều Tiên (phiên theo tiếng Trung) là “triều quốc vương phối ngẫu liệt biểu”, cũng tức là tất tật các bà từng “làm vợ”, dù danh hiệu gì. Còn bản tiếng Việt tên gì? Ban đầu chỉ là "Hoàng hậu Việt Nam", đổi tên sang "Hậu Phi" nhưng vẫn chưa rộng bằng phạm vi của bản tiếng Trung và tiếng Anh nên nội dung khác biệt là hiển nhiên. Giángđàoliễuchi đang cố tình lờ cái tên của các phiên bản kia là gì.

Tôi nhắc lại: Chỉ khi nào bạn chứng minh được Lê Hối, Lê Khoáng là vua chúa hoàng đế thì hãy vơ những bà truy phong/tôn vào danh sách này.--Trungda (thảo luận) 17:53, ngày 2 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Còn nữa, trường hợp vợ Lý Nam Đế vốn đã bị xóa vì thiếu nguồn gốc, vì không thấy tài liệu sử ghi nên trước đây tôi từng đặt fact rồi xóa bỏ sau một thời gian. Không rõ tại sao bạn vẫn cố tình nhồi thông tin này vào.--Trungda (thảo luận) 17:58, ngày 2 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Đối với một số phụ nữ chưa từng làm vợ nhà cai trị nhưng làm mẹ nhà cai trị nên không có danh phận "Hậu" hay "Phi" mà là "Thái hậu" hoặc "thái phi", các bà này có danh hiệu khi con mình hiển đạt. Vậy thì để các bà "nhờ cửa con" là hiển nhiên, vì chồng là người không danh đế hiệu, không vương hiệu. Không lý gì vì vợ sang, con sang là lôi bố và chồng của họ ra bảo đó là "ABC hoàng đế".--Trungda (thảo luận) 18:01, ngày 2 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Phiên bản sửa đổi mới nhất của Giángđàoliễuchi [1] thậm chí còn trầm trọng hơn khi bạn cố tình cắt bỏ phần giới thiệu về "phi" mà chỉ nói về "Hậu", trong khi danh sách bên dưới thì có nhiều người dù truy phong cũng chưa phải là "hậu"- bản thân phiên bản của bạn đã quá mâu thuẫn.--Trungda (thảo luận) 18:04, ngày 2 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Kể lể tiểu sử

Một số thành viên thích kể lể tiểu sử các bà vợ vua khá dài dòng vào bài. Xin lưu ý điều này không phù hợp. Bài này mang dáng dấp 1 danh sách, chỉ đưa thông tin chính, không dài dòng. Thông tin chi tiết đã ở trong bài mang tên từng người (ai chưa được tạo bài thì đặt liên kết chờ tạo, chứ không vì thế mà nhồi nhét thật nhiều thông tin vào). Hãy xem bài tương tự là Vua Việt Nam, nếu cuộc đời sự nghiệp các vua cũng kể lể như vậy thì có bài chính về từng người làm gì??--Trungda (thảo luận) 18:31, ngày 2 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Hậu phi là vợ Vua từ bậc Phi trở lên???

Theo Alphama nên đưa ra các nguồn Hàn Lâm để tránh tranh cãi. Tôi xin đưa 1 số nguồn sau

Về việc Hậu phi là chỉ là vợ Vua từ bậc Phi trở lên, tôi xin lấy dẫn chứng là các bà dưới bậc Phi được nêu trong "Hậu phi truyện" của các tác phẩm chính sử:

Trung Quốc:

Cựu Đường thư và Tân Đường thư: Trung Tông Thượng Quan Chiêu dung (Thượng Quan Uyển Nhi, bậc Tần), Hiến Tông Tống Thượng cung (Tống Nhược Chiêu, nữ quan ngũ phẩm); nguồn https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%94%90%E4%B9%A6 và https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E5%94%90%E4%B9%A6

Tống sử: Cao Tông Lưu Uyển nghi (bậc Tần); nguồn https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B%E5%8F%B2

Minh sử: Tuyên Tông Quách Tần (Quách Ái; nguồn https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2

Thanh sử cảo: Thánh Tổ Thông Tần; nguồn https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%8F%B2%E7%A8%BF

Trung Quốc là Trung Quốc, Việt Nam ta có phong tục tập quán riêng, không thể đánh đồng:

Đại Việt thông sử: Thái Tông Lê Chiêu nghi, Thánh Tông Nguyễn Tu dung, Thánh Tông Nguyễn Tài nhân; phần "Hậu phi truyện" không được xuất bản nên tôi lấy tạm nguồn từ mục lục tại trang này http://www.sachkhaitam.com/tu-sach/cao-thom-truoc-den/dai-viet-thong-su-quyen-1-1

Đại Nam liệt truyện: Thế Tông Quý nhân Trần Thị Xạ; nguồn https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxzYWNoc3V2aWV0bmFtfGd4OjdiMDc3YWVkOGU0OTMzMDU

Theo các sử gia thì Hậu phi là vợ cả và vợ lẽ của Vua, không cứ vợ lẽ từ bậc Phi trở lên. Nếu "GIÁO SƯ LỊCH SỬ Trungda" cảm thấy mình dùng ngôn từ chính xác hơn Lê Quý Đôn và các sử gia biên soạn Nhị thập tứ sử thì mời vào đây phát biểu. Cũng với luận điệu trên, nếu Hậu phi gồm Hậu và Phi, suy ra Phi tần gồm Phi và Tần; không rõ sử gia nào ăn nói hàm hồ mà dám bảo Vua Đường đặt điểm lệ 121 phi tần trong khi đoạn sau lại viết có 4 Phi 9 Tần.

Chứng minh Lê Hối và Lê Khoáng là Vua, chả cần ai chứng minh, 2 ông đó là Hoàng đế được truy phong, thờ phụng trong Thái miếu nhà Lê đàng hoàng. Không xét 2 ông đó vào các vị Vua chính thống (có thời gian tại vị) còn như trường hợp "GIÁO SƯ LỊCH SỬ" coi đó là 2 ông nông dân thì tôi cũng chịu.

Tào Tháo chưa ở ngai Hoàng đế ngày nào mà dân Trung (cả dân Việt, mời xem Huệ Tuc Phu nhân liệt truyện http://diendan.lyso.vn/viewtopic.php?t=44889) vẫn gọi ông ta là Ngụy Vũ Đế, Nỗ Nhĩ Cáp Xích từ trần khi nhà Thanh còn chưa tồn tại mà dân Trung vẫn gọi ông ta là Thanh Thái Tổ.

Trong bài về Vương phi Triều Tiên (trang tiếng Hàn có tên bài là Vương hậu Triều Tiên, chưa xét phiên bản tiếng Trung), có 2 ông Trang Tổ Đại vương và Chân Tông Đại vương được liệt kê vô đó, không rõ 2 ông đó đã tại vị ngày nào chưa hay từ Trung đến Hàn đều là phường ngu muội, duy có "GIÁO SƯ LỊCH SỬ" là chân lý sáng ngời.

Về từ "consorts":

Theo http://hanviet.org/ thì chữ 妃 "phi" có nghĩa như sau:

(Danh) Vợ của thiên tử, địa vị dưới hậu 后. ◎Như: quý phi 貴妃.

(Danh) Vợ thái tử hoặc vua chư hầu. ◎Như: vương phi 王妃, thái tử phi 太子妃. ◇Tân Đường Thư 新唐書: Hoàng thái tử nạp phi 皇太子納妃 (Lễ nhạc chí bát 禮樂志八) Hoàng thái tử lấy vợ.

(Danh) Tiếng tôn xưng nữ thần. ◎Như: Thiên phi 天妃, Tương phi 湘妃.

Một âm là phối. (Động) Sánh đôi, kết hôn. § Nguyên viết là phối 配. ◇Tả truyện 左傳: Tử Thúc Cơ phối Tề Chiêu Công, sanh Xá 子叔姬妃齊昭公, 生舍 (Văn công thập tứ niên 文公十四年) Tử Thúc Cơ kết hôn với Tề Chiêu Công, sinh ra Xá.

(Danh) Người sánh đôi, phối ngẫu, vợ. ◇Chiến quốc sách 戰國策: Trinh nữ công xảo, thiên hạ nguyện dĩ vi phối 貞女 工巧, 天下願以為妃 (Tần sách ngũ) Con gái mà trinh tiết khéo léo thì thiên hạ ai cũng muốn cưới về làm vợ.

Theo đó "phi" còn có nghĩa là "phối" trong "phối ngẫu" tương đương với "consorts" trong tiếng Anh

Theo https://en.wikipedia.org/wiki/Ranks_of_imperial_consorts_in_China thì:

Hoàng quý phi dịch qua tiếng Anh là Imperial Noble Consort, Quý phi là Noble Consorts và Phi là Consorts.

Tên bài viết tiếng Anh của 1 số phi tần nổi tiếng như Võ Huệ phi là Consort Wu, Mai phi là Consort Mei.

Vương phi Triều Tiên qua tiếng Anh dịch là Queen consort, sau khi mất truy phong Vương hậu (theo như ý "GIÁO SƯ LỊCH SỬ" thì Triều Tiên không có Vương hậu nào vì toàn bà truy phong) dịch là Queen.

Nói chung ai có nói gì thì "GIÁO SƯ LỊCH SỬ" vẫn cho ý kiến của "GIÁO SƯ LỊCH SỬ" là đúng nhất, chắc tối nay hoặc ngày mai "GIÁO SƯ LỊCH SỬ" sẽ lại cống hiến tại bài viết này. Tôi đã dẫn nguồn cụ thể nên mong "GIÁO SƯ LỊCH SỬ" khi tranh luận đừng lấy tinh thần "CHỦ QUAN DUY Ý TRÍ" của "GIÁO SƯ LỊCH SỬ" đè những người chiếu dưới như tôi. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 06:57, ngày 3 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Cảm ơn diễn giải chữ Hán của Giángđàoliễuchi. Tuy nhiên tôi có mấy đề nghị:

1. Bạn đưa phần diễn giải có kèm chữ Hán và dẫn nguồn vào bài viết chính để phân tích cho rõ, tránh hiểu lầm. Kiến thức này là thiết thực cho bạn đọc phổ thông.
2. Hãy chú thích cho phần diễn giải mà tôi đã đặt fact. Đừng cố gỡ fact khi chưa bổ sung nguồn.
3. Tôi đang bổ sung nguồn cho từng người bằng chính sử. Tôi mới chú thích tới nhà Lý, có thể khi chú thích tới Lê sơ tôi cũng sẽ đọc ra điều Lê Quý Đôn viết về "hậu phi truyện". Vì thế, việc bạn xóa thông tin có nguồn bị xem là phá hoại. Đừng lặp lại việc này. Nhất là trường hợp bà Lập Giáo của Lý Thái Tổ có nghi vấn, còn bà Lê Thị không có nguồn chính thống và khó ai xác định được là bà nào trong 8/9 bà được lập (như khó xác định bà nào trong 5 bà có danh hiệu của vua Đinh là mẹ Đinh Toàn). Hãy dẫn nguồn trước khi đưa vào.
4. Không cố đưa những thông tin không nguồn như vợ Lý Nam Đế. Tôi tiếp tục xóa nội dung này chừng nào bạn chưa dẫn được nguồn.
5. Không kê tên những người không làm vua chúa vào bảng, dù vợ và con họ có danh hiệu. Những bà hiển đạt nhờ con thì vin vào "cửa con". Nếu bạn chứng minh được rằng thế giới đang sống dưới triều đại đó thì các hoàng đế truy tôn mới có hiệu lực. Người Trung Hoa gọi sao tôi không biết, nhưng chắc chắn những tên Tào Tháo, Cao Hoan phổ cập hơn Ngụy Vũ Đế, Tề Thần Vũ Đế.
6. Hãy làm như bài vua Việt Nam: danh sách các bà chỉ nêu đủ tiêu chí, không kể lể dài dòng vì các bà đã có bài riêng, và tiểu sử vắn tắt đã ghi trong bài về chồng hoặc con họ.

Vì thế tôi tạm lùi về phiên bản của tôi hôm trước là phiên bản đã có nguồn gốc. Mời bạn bổ sung nguồn cho những chỗ bị đặt fact. Tôi sẽ phục hồi lại những bà có thể đưa vào, thậm chí bổ sung nguồn cùng bạn về những bà mới bị bỏ ra, nhưng những bà không có nguồn sẽ phải ở ngoài cho đến khi có nguồn.--Trungda (thảo luận) 17:41, ngày 3 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Không cùng đạo không thể nói chuyện đặc biệt với những người luôn coi mình là kẻ bề trên, phá bài của người khác tự coi là "cống hiến", người khác sửa bài mình thì hô hoán là "phá hoại" như "Giáo Sư Lịch Sử" đây. Để tránh tranh cãi thêm (nước đổ lá khoai), tôi sẽ phát triển 1 bài riêng , đặt tên là "Hoàng hậu và phi tần của Quân chủ Việt Nam" (bao gồm những người cai trị với tư cách Chúa và Thái thượng hoàng). Mong "Giáo Sư Lịch Sử" ủng hộ và phát triển bà Hậu phi Việt Nam thật tốt.Giángđàoliễuchi (thảo luận) 09:54, ngày 7 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Bạn thích tạo bài khác thì hãy tìm chủ đề khác. Với chủ đề "vợ vua VN" này thì chỉ có bài này (bài bạn nói chỉ nguyên tên gọi đã không hợp lý). Nếu có khả năng thì bạn hãy tạo bài viết sâu cho từng bà. Còn với bài bạn nói thì trước sau cũng phải hợp nhất. Bạn muốn hợp tác cùng phát triển hay không là quyền của bạn, nhưng wikipedia là nơi làm việc tập thể, bạn cần thích nghi với môi trường này.--Trungda (thảo luận) 18:51, ngày 7 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Đề nghị có biện pháp xử lý đối với thành viên Trungda.

Sau những cuộc tranh cãi kéo dài không kết quả ở trên giữa tôi và Trungda, tôi quyết định lập 1 bài viết có nội dung tương tự bài "Hậu phi Việt Nam" nhưng rộng hơn bao gồm các Hậu phi bậc thấp và của các Quân chủ truy phong (mà theo ý kiến của Trungda là không được phép đưa vào bài viết này).

Bài viết đầu tiên được đặt tên là "Hoàng hậu và phi tần của Quân chủ Việt Nam" được bắt đầu cách đây khoảng 1 tháng từ nền phiên bản "Hậu phi Việt Nam" của tôi mà theo ý kiến của GIÁO SƯ LỊCH SỬ Trungda là thiếu nguồn mặc dù đều có nguồn dẫn tới bài gốc về nhân vật và trong bài này đã có chú thích. Bài viết đó vẫn đang được hoàn thiện, và lần gần nhất đã xong phần triều nhà Lê sơ (số lượng được liệt kê nhiều khoảng gấp 2 lần bài viết này). Tuy nhiên sau 1 tuần không vào, trang "đã vị xóa" không hiểu vì lý do gì. Tôi thắc mắc chắc do bản thân chưa dẫn đủ các nguồn mang tính hàn lâm như "Đại Việt sử ký toàn thư" hay "Đại Việt sử lược" nên bài đã bị xóa do thiếu nguồn.

Vì vậy vào chiều nay tôi bắt đầu khởi động 1 bài viết mới với tên "Hậu phi qua các triều đại Quân chủ Việt Nam". Lần này rút kinh nghiệm, đã dành ra tổng cộng 6 giờ để thêm chú thích từ các tác phẩm vừa nêu trên cho bài viết và đã hoàn thiện xong đến hết nhà Lý. Và sau thoát trang 30 phút, tôi vào lại và nhận được thông báo Trungda đã xóa bài với lý do sao chép từ bài Hậu phi Việt Nam. Vâng đến đây chắc tôi và mọi người đều biết vì sao bài viết đầu của tôi biến mất.

Với tư cách là 1 thành viên của Wiki, hành vi của GIÁO SƯ LỊCH SỬ Trungda thể hiện sự nhỏ nhen, ích kỷ và trả thù cá nhân vì những tranh chấp trước đây. Cả 2 bài viết đó đều là thời gian và công sức của tôi, nếu chúng thực sự không đáng tồn tại thì sự phủ quyết ấy cũng phải đến từ 1 nhóm người qua biểu quyết chứ không phải là từ ý kiến chủ quan của cá nhân nào đó. Theo như ý Trungda, phần giới thiệu về cấp bậc phi tần Việt Nam sao y nguyên từ bài "Phi tần" do tôi phát triển nên hiện tại tôi cũng đề nghị Trungda bỏ phần đó đi để tránh lặp thông tin.

Mà tính ra Trungda lật mặt còn nhanh người ta lật mặt bánh xèo, không rõ cách đây 1 tháng ai là người sống chết nói Hậu phi không thể vơ hết các bà vợ vua vào, không thì đổi tên bài thành "Vợ vua Việt Nam" cho xong. Hôm nay lại nói với tôi thể loại vợ vua Việt Nam này chỉ 1 mình Trungda được viết, không cho người khác bổ sung, có bài viết mới đầy đủ hơn thì cậy quyền bảo quản viên để xóa rồi lên giọng rảnh thì đi viết thứ khác đi.

Kết lại, cây muốn lặng mà gió chẳng dừng. Tôi đã không động chạm gì đến Trungda thì mong Trungda cho tôi xin 2 chữ bình yên, hay Wiki là một xã hội thu nhỏ nên cũng có đầy đủ các thủ đoạn bỉ ổi chèn ép, trả thù vặt của xã hội sa đọa ngoài kia. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 20:34, ngày 7 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Wikipedia là nơi làm việc tập thể. Vì thế khi đọc thảo luận của bạn về vấn đề "hậu phi", tôi tiếp nhận và tiếp tục xây dựng theo hướng đó, bằng việc đưa trở lại một số bà "không phải hậu, chẳng phải phi" và bổ sung thêm nguồn. Vì tiếp nhận ý kiến của bạn, tôi không định đổi thành vợ vua Việt Nam nữa, nhưng theo quy định tại Wikipedia:Tên bài thì bài viết cần có tên ngắn gọn và tổng quát.

Tôi không có ý định trả thù gì bạn. Những gì bạn viết thiếu nguồn tôi tạm để fact khá lâu mà chưa xóa hẳn. Tôi treo biển đang viết thực ra là có thiện chí chờ bạn cùng sửa đổi.

Vì thế đừng cố tạo bài riêng như vừa rồi vì chắc chắn nó sẽ bị xóa hoặc nhập. Và đừng lặp lại những lời lẽ không hay như trên.--Trungda (thảo luận) 05:43, ngày 10 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Vâng, nhân đây tôi xin nhắc lại câu nói của Trungda cách đây 1 tháng nếu muốn vét tất cả thì đổi tên bài thành vợ vua Việt Nam, mà đã gọi "vợ vua" thì phải lấy đến tận tiệp dư, chiêu nghi, tự dưng,... và câu nói vài ngày trước Với chủ đề "vợ vừa VN" này thì chỉ có bài này, có thể nói câu trước câu sau của Trungda như đang tự vả vào miệng.

Sau phần thảo luận Hậu phi có phải chỉ là Hoàng hậu và Hoàng phi ở trên, tại đó Trungda đã tắt điện mặc dù vẫn kiên quyết không nhận mình sai bằng cách chuyển hướng sang vấn đề chú thích nguồn để lấp liếm. Hay Trungda trăm công ngàn việc, ngày nào cũng bận dùng quyền bảo quản viên trả thù những người không cùng chính kiến nên đãng trí.

Còn về vấn đề xóa bài, xin lỗi Trungda vì bài viết thứ 2 của tôi đủ nguồn Hàn lâm, lại đầy đủ hơn bài viết này ít nhất về mặt số lượng các Hậu phi được liệt kê, vậy tại sao bảo quản viên đại nhân lại xóa bài đó mà không xóa bài này, dựa vào ý kiến của ai mà cho bài viết của bảo quản viên đại nhân là chân lý, những thứ có cùng chủ đề (dù đã khẳng định ngay từ đầu là đề cập rộng hơn) phải bị hy sinh để cái chân lý của đại nhân tiếp tục tồn tại. Như trường hợp bà Cung tần Trần Thái Bình và Vương thị của Anh Tông, tôi đều đưa nguồn vào bài viết Hậu phi Việt Nam này đây nhưng không, khi tôi viết bất cứ gì thì Trungda lại lùi về phiên bản cũ mà chẳng cần quan tâm, nên cái tuyên ngôn Hợp tác cùng phái triển của Trungda chẳng qua nói cho sướng miệng và lòe thiên hạ thôi.

Nhân đây, bên bài của tôi có đề cập qua những chi tiết nổi trội về các bà Hậu phi được viết trong Toàn thư hay Thông sử, dẫn thêm nguồn lý nào lại không đầy đủ bằng có kiểu chú thích đưa ra 1 trang vài ngàn chữ rồi bảo tự bơi trong biển chữ ấy mà xác minh nguồn.

Vụ việc này đã qua vài ngày, tôi lên tận đây bày tỏ ý kiến mà không thấy bất kỳ chức sắc nào ngoại trị bị cáo lên tiếng, qua ấy cũng thấy được cái danh xưng mỹ miều BẢO QUẢN VIÊN sinh ra nhằm mục đích gì rồi. Giángđàoliễuchi (thảo luận) 13:31, ngày 13 tháng 10 năm 2015 (UTC)

Đó là thụy hiệu/tôn hiệu, là cách gọi người chết. Nó chỉ có hiệu lực trong thời kỳ phong kiến nói chung, và từng triều đại nói riêng. Trong các văn bản cổ, khi người của Triều đại sau nói về các đế hậu của triều đại trước đều gọi đơn giản là Tên triều đại + Miếu hiệu/Thụy hiệu tóm tắt, đối với hậu phi là Họ + danh hiệu. Nên đừng ôm mớ tên trong cổ sử ra để áp dụng trong thế kỷ 21.--Hiếu Vũ 11:17, ngày 11 tháng 6 năm 2016 (UTC)