Thảo luận:Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Lưu 3

Untitled

Huy động được các các lực lượng khác (Công giáo, người Hoa) ngoài ra còn lôi kéo được cả Xiêm La thì từ binh biến tầm nhìn quá hẹp và rất không phù hợp.--xvη 11:12, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC) Từ Khởi nghĩa có nghĩa: dấy binh để tranh đấu cho chính nghĩa, cho một mục đích được coi là việc phải làm.

Góp ý

Từ Khởi nghĩa: có nghĩa dấy binh để tranh đấu cho chính nghĩa. Từ Binh biến có nghĩa: sự rối loạn do quân lính làm phản. (theo Từ điển tiếng Việt, Ban biên soạn từ điển New Era, NXB VHTT, 2007)

Trong Việt Nam tân tự điển của Thanh Nghị (NXB TP. HCM tái bản năm 1991), khởi nghĩa có nghĩa nổi dậy vì đại nghĩa để giải phóng dân tộc. Binh biến: cuộc biến loạn trong quân.

Nhiều nhà nghiên cứu (tôi đã ghi ở phần nhận xét) cho biết đây chỉ là cuộc nổi dậy để tranh giành quyền lực. Việc người Hoa, người công giáo đi theo chỉ vì quyền lợi riêng của họ. Quân Xiêm nhân cơ hội Khôi mời nên kéo sang, thâm tâm họ cốt chỉ để chiếm đóng nước Việt mà thôi. Do vậy, tôi thấy dùng cụm từ cuộc binh biến, cuộc đảo chánh quân sự hay cuộc khởi loạn thích hợp hơn.

Đây chẳng qua tùy theo cách nhìn nhận và đánh giá vụ việc, do vậy bạn có thể thay đổi hoặc không. Chúc vui. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:02, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tên bài phải giúp người đọc dễ tìm nhưng cũng đừng quá thiên vị. Tôi đồng ý với Bùi Thụy Đào Nguyên "Đây chẳng qua tùy theo cách nhìn nhận và đánh giá vụ việc".

Có thể một số người cho việc đó là việc nghĩa và họ khởi nghĩa. Song một số khác thì gọi đó là giặc, nổi loạn, mà phe này hồi đó đông hơn. Đề xuất tên bài khác như Vụ nổi dậy Lê Văn Khôi hoặc Sự kiện Lê Văn Khôi (tương tự "Sự kiện Thái Bình" hoặc "Vụ Tây Nguyên") cho có vẻ trung lập kiểu wiki, mặc dù ít ai nghe thấy cụm từ kỳ quái này, nhưng nếu họ đọc thì sẽ rõ bài nói về việc gì.Bánh Ướt (thảo luận) 09:22, ngày 9 tháng 7 năm 2008 (UTC)

phe này hồi đó đông hơn ai nói vậy?--xv^η=2*10 02:00, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin thưa: Tui nói chứ ai. Phe cầm quyền hồi đó đông hơn. Độc quyền thông tin cả nước mà lại. Ai nói "giặc Khôi" thì sống, ai mở miệng "ông Khôi" là toi mạng liền. Sỹ phu Bắc Hà đều gọi là giặc Khôi tuốt luột thì bên phe nào đông hơn?Bánh Ướt (thảo luận) 03:55, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Hình như Wikipedia đâu có tính chữ tui nói? Tôi hỏi là nhà nghiên cứu nào nói, còn Bánh Ướt nói thì tôi không biết.--xv^η=2*10 05:45, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy bài này tham khảo rất nhiều nguồn, nhưng không biết các nguồn đó viết về chuyện này như thế nào (tên gọi gì)? Sự kiện, vụ, binh biến, nổi dậy, khởi nghĩa, đảo chính...hay vân vân. Lưu Ly (thảo luận) 09:32, ngày 9 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi có cùng ý kiến với Lưu Ly. Theo bên en gọi là nổi dậy (revolt), quyển sách tham khảo đầu tiên gọi là binh biến (uprising), tôi nghĩ từ binh biến là phù hợp. Gọi sự kiện này là khởi nghĩa e hơi gượng. RBD (thảo luận) 09:36, ngày 9 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cuốn đầu tiên tôi được đọc (ngay ở đầu tiên mục tham khảo ấy) là khởi nghĩa. Sau đó trong SGK học lịch sử cũng là khởi nghĩa, đổi tên khác nếu các bạn không vừa ý với khởi nghĩa thì tôi đồng ý với nổi dậy - (cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi), tuyệt không phải binh biến đơn thuần (nghe cứ như một vụ đảo chính quân sự giành quyền lực thời hiện đại).--xv^η=2*10 02:00, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Viết dấu chú thích

Bài có nhiều chỗ ghi dấu chú thích sau khi đã chấm câu. Như vậy chưa chính xác. Dấu chú thích thuộc về câu trước nên phải đặt trước dấu chấm câu. Bạn thành viên soạn bài hãy đừng vội chấm câu sau khi hết ý, rồi lại viết dấu <ref sau đó, như vậy hoá ra dấu chú thích thuộc về câu sau.

Kể ra thì bài có nhiều chú thích dài nên việc "định vị" dấu chấm cũng "căng" thật. Tôi đã chỉnh lý 1 loạt vị trí đó mấy hôm nay, ko rõ đã hết chưa.--Trungda (thảo luận) 01:17, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bàn thêm về tên gọi

Nguyễn Phan Quang gọi: cuộc nổi dậy hoặc sự biến thành Phiên An (VN thế kỷ 19, NXB TP. HCM, 2002, tr. 229 - 256).

Sách Hỏi đáp lịch sử VN tập 3 do Trần Nam Tiến chủ biên, gọi là cuộc khởi binh của Lê Văn Khôi (NXB Trẻ, 2007 tr. 350).

Phạm Văn Sơn gọi là cuộc nổi loạn (Việt sử tân biên, quyển 4, Sài Gòn, 1961).

Trần Trọng Kim gọi là giặc[1].

Từ điển Bách khoa toàn thư Việt Nam gọi là cuộc nổi dậy.

Trịnh Vân Thanh gọi là cuộc nổi loạn(Thành ngữ điển tích danh nhân từ điển, Sài Gòn 1966, tr. 680).

Nguyễn Quang Thắng và Nguyễn Bá thế gọi là cuộc khởi nghĩa (Từ điển nân vật lịch sử VN, NXB KHXH, 1992, tr.391).

Xin dẫn ra một số cách gọi trên, để tùy người soạn và các bạn am hiểu hơn lựa chọn. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 02:37, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đồng ý với nổi dậy, và không đồng ý với binh biến vì không chỉ có binh lính làm không. Còn các tên khác có thể ghi thêm vào bài.--xv^η=2*10 02:41, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Mỗi tác giả có 1 quan điểm, riêng trường hợp Trần Trọng Kim, tôi rằng ông là người có quan điểm bảo hoàng: với các quan lại triều đình (suốt thời phong kiến, không riêng thời nào) thường gọi bằng "ông", còn với người khởi nghĩa thì gọi "tên Cầu" (Nguyễn Hữu Cầu), "tên Phương" (Nguyễn Danh Phương), tên Chất (Hoàng Công Chất)... Cho nên Lê Văn Khôi bị gọi là giặc cũng dễ hiểu--Trungda (thảo luận) 03:09, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thái độ trung lập

Về tên bài: nên trung lập hoặc nên lập nhiều trang chuyyển hướng của các cách gọi khác nhau của các bên tranh chấp về vụ việc như đã từng làm trong loạt bài về chiến tranh Việt Nam. Torng đó nên chọn tên phổ biến làm tên chính để dễ truy tìm.

Trong nội dung bài không nên “trung lập hóa nó một cách máy móc” dễ làm người đọc hiểu lầm mà nên chỉ rõ đại biểu trường phái đưa ra thông tin hoặc nhận định.

Nếu nói rằng những người có quan điểm liên minh công nông hoặc đã từng bài phong đả thực, lật đổ nhà Nguyễn thối nát gọi đó là khởinghĩa và cho thất bại là do dùng binh kém thì người đọc sẽ tự suy xét xem theo ý của mình.

Nếu nói rằng người đó là bảo hoàng, truyền thông chính thống, sử chính thống gọi đó là giặc, thất bại do trời phạt gây nên bịnh tật … thì người đọc cũng tự mình suy luận mà hiểu.

Nếu nói rằng người đó là Tây, theo Thiên chúa giáo hoặc có cảm tình với các cha xứ tham gia khởi nghĩa thì thông tin Khôi là người thông minh can đảm, thương dân, tài giỏi … người đọc cũng cần gia giảm nên tin tới mức nào.

Và việc ghi đầy đủ các quan điểm (không vì tính không khách quan của nguồn mà bỏ sót hoặc xóa, hoặc làm trung lập hóa nó) đồng thời chua rõ quan điểm của nguồn từ các đại biểu nổi bật của các bên cũng như nguồn được xem là trung lập cũng là yêu cầu Wikipedia:Thái độ trung lập, ngoài ra mời xem mục "Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân" trong trang Thảo luận của wiki. Bánh Ướt (thảo luận) 04:22, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đề nghị Bánh Ướt một lần nữa đọc lại bài, trong bài không hề có các đoạn viết bên này đúng bên kia đúng, nó đơn thuần chỉ là kể lại diễn biến từ sau khi Tả Quân mất, trong đó đã nêu ra hành xử của triều đình, Lê Văn Khôi... Không hề có một chữ nào là ai đúng ai sai, ai bậy, bàn một hồi tự nhiện lôi một cuộc chiến sau đó 1 thế kỷ vào làm cái gì vậy? Tất cả mọi người đang tập trung vào bàn cái tên (mà cái tên khởi nghĩa này là phổ biến nhất hiện giờ, nên tôi muốn giữ) chứ không phải bàn vào cái quan điểm phe tham chiến, sao lại bàn luận lan man dữ vậy.--xv^η=2*10 05:45, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đọc bài phiên bản hiện nay rồi đó chứ:

• "nó đơn thuần chỉ là kể lại diễn biến từ sau khi Tả Quân mất": có thật vậy không? "Không hề có một chữ nào là ai đúng ai sai, ai bậy" có thật vậy không?
  • "Khởi nghĩa của Lê Văn Khôi, hay còn được gọi là cuộc binh biến của Lê Văn Khôi là một cuộc khởi nghĩa chống lại triều đình ": câu này thiên vị Lê Văn Khôi rõ ràng ở từ "khởi nghĩa", người đọc sẽ tự giác hiểu rằng Lê Văn Khôi làm việc phải, việc đúng.
  • "Vua Minh Mạng và tả quân Lê Văn Duyệt vốn có nhiều hiềm khích và tư thù...": Vua Minh Mạng và bề tôi chưa bao giờ nói là vì tư thù mà vua hại bầy tôi. Quan điểm này là của ai? Sách sử Việt Nam hồi đó có cuốn nào nói vậy đâu.
  • "nhưng vua Minh Mạng không dám làm gì Lê Văn Duyệt vì công lao quá lớn": ai khẳng định câu này vậy? Sách sử Việt Nam hồi đó có cuốn nào nói vậy đâu.
  • "Năm 1932, Lê Văn Duyệt mất, vua Minh Mạng bèn tìm cách giành lại quyền lực của mình ở thành Gia Định": vua mất quyền hồi nào? Việc sắp xếp tổ chúc bộ máy là việc của vua theo hợp tình thế đất nưóc lúc bấy giờ sao lại vu cho chuyện đấu đá vua tôi? Vua Minh Mạng đưọc xem là một vị minh quân, thời vua trị vì đất nưóc an bình và hùng mạnh, lãnh thổ Việt Nam bành trướng về hướng tây. Chính sách tập quyền trung ương được đời sau ca ngợi hơn là chủ nghĩa cục bộ địa phương. Bộ máy quan lại thời đó rất gọn nhẹ và quan lại đuợc bổ nhiệm sang các địa phương khác quê quán của mình(cả quê vợ), rất khó mà nhũng lạm, tạo dây, tạo phe cánh.
  • "nhà vua vu cho ông tội nhị tâm (hai lòng), tham nhũng, lạm dụng quyền lực[4] ": vua nói theo ý trời, hồi nào mà trời vu vạ cho ai? Toàn nói xấu "trời con" không hà.
  • "Những hành động này đã thúc đẩy các thuộc hạ của Lê Văn Duyệt lo sợ cho số phận của mình, nên ho dấy binh khởi nghĩa dưới sự lãnh đạo của Lê Văn Khôi": biết đâu bản chất nó thế, sao không biết ăn năn hối lỗi, làm gì đó giúp vua, giúp nưóc có hơn không lại nghĩ xằng, nghĩ bậy làm loạn. Vua chỉ răn đe kẻ cầm đầu nghịch để bọn theo đóm ăn tàn sợ thôi, chứ đâu có ý bức bách ai làm loạn bao giờ. Làm như vua ngu lắm.
  • "Ngoài ra lực lượng nổi dậy còn được sự tăng viện của Xiêm La: tăng viện rồi có chia, cắn, rỉa một miếng lãnh thổ của Việt Nam như Trung Quốc không nhỉ? Tăng viện kiểu này có người gọi là rước voi giày mả tổ.
  • "Lê Văn khôi còn kêu gọi những người theo công giáo vào thành và sống dưới sự bảo trợ của ông": cha mẹ ơi, để các thầy tu lo việc đạo thì đâu đến nổi sau này bị triều đình nghi kỵ. Đúng là kích động phân biệt tôn giáo. Xấu.
• "mà cái tên khởi nghĩa này là phổ biến nhất hiện giờ, nên tôi muốn giữ": sao vậy, trong bài chưa nói gì đến quan điểm chính thống của hàng chục đời con dân nưóc Việt trải qua hàng trăm năm là Lê Văn Khôi là giặc, là thằng Khôi, tên Khôi làm loạn. Chỉ thời gian gần đây, cụ thể chừng vài mươi năm trở lại đây thì mới phổ biến quan điểm đó là 1 cuộc "khởi nghĩa" mà thôi. Ngoài ra:
  • Cuộc binh biến này, thực chất chỉ là một cuộc đảo chính quân sự của một tầng lớp thống trị địa phương, nhằm chống lại nhà nước phong kiến trung ương, chứ không phải là cuộc khởi nghĩa của nhân dân nguồn đã có trong bài.
  • Chúng ta không nên xếp sự biến Lê Văn khôi vào phạm trù nông dân khởi nghĩa. Nguồn đã có trong bài.

Ai thích viết đó là cuộc khởi nghĩa thì đã rõ, không sao. Nhưng ai thích viết đó là giặc cũng được mà viết binh biến, nổi dậy cũng chả sao. Wiki là ghi nhận đa quan điểm mà. Đúng không, lan man cái gì? Bánh Ướt (thảo luận) 10:25, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi bó tay với cách mà Bánh Ướt hiểu về Wikipedia:Thái độ trung lập, tôi không hiểu các suy diễn tại đa số phần gạch chân có liên quan như thế nào đến Wikipedia:Thái độ trung lập. Tôi đọc cả bài và danh sách các điểm liệt kê trên và không thấy được gì ngoài một số điểm cần có yêu cầu dẫn chứng (vì có Bánh Ướt thắc mắc). Tôi sẽ ghi các yêu cầu đó vào bài giúp Bánh Ướt. Và vì tôi không phải người thắc mắc, nên nếu lâu lâu không thấy ai cung cấp dẫn chứng thì tôi sẽ tự rút các yêu cầu đó. Tmct (thảo luận) 11:16, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin phép trả lời

Tôi đọc bài phiên bản hiện nay rồi đó chứ:

• "nó đơn thuần chỉ là kể lại diễn biến từ sau khi Tả Quân mất": có thật vậy không? "Không hề có một chữ nào là ai đúng ai sai, ai bậy" có thật vậy không?
  • "Khởi nghĩa của Lê Văn Khôi, hay còn được gọi là cuộc binh biến của Lê Văn Khôi là một cuộc khởi nghĩa chống lại triều đình ": câu này thiên vị Lê Văn Khôi rõ ràng ở từ "khởi nghĩa", người đọc sẽ tự giác hiểu rằng Lê Văn Khôi làm việc phải, việc đúng.
  • "Vua Minh Mạng và tả quân Lê Văn Duyệt vốn có nhiều hiềm khích và tư thù...": Vua Minh Mạng và bề tôi chưa bao giờ nói là vì tư thù mà vua hại bầy tôi. Quan điểm này là của ai? Sách sử Việt Nam hồi đó có cuốn nào nói vậy đâu.

[2][3] (tôi dung tới sách của Tây rồi, đừng nói nó không trung lập nữa, không hiểu nổi!)--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • "nhưng vua Minh Mạng không dám làm gì Lê Văn Duyệt vì công lao quá lớn": ai khẳng định câu này vậy? Sách sử Việt Nam hồi đó có cuốn nào nói vậy đâu.

(Lê Văn Duyệt Với Vùng Đất Nam Bộ-NXB Văn Hóa Sài Gòn, đọc phần thành tích của Tả Quân, rồi hành xử giữ tả quân với nhà vua) Nếu muốn biết thêm chi tiết xin hỏi Bùi Thụy Đào Nguyên, đây là một trong các tác giả tôi hay đọc vì viết về Nam Bộ khá hay.--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • "Năm 1932, Lê Văn Duyệt mất, vua Minh Mạng bèn tìm cách giành lại quyền lực của mình ở thành Gia Định": vua mất quyền hồi nào? Việc sắp xếp tổ chúc bộ máy là việc của vua theo hợp tình thế đất nưóc lúc bấy giờ sao lại vu cho chuyện đấu đá vua tôi? Vua Minh Mạng đưọc xem là một vị minh quân, thời vua trị vì đất nưóc an bình và hùng mạnh, lãnh thổ Việt Nam bành trướng về hướng tây. Chính sách tập quyền trung ương được đời sau ca ngợi hơn là chủ nghĩa cục bộ địa phương. Bộ máy quan lại thời đó rất gọn nhẹ và quan lại đuợc bổ nhiệm sang các địa phương khác quê quán của mình(cả quê vợ), rất khó mà nhũng lạm, tạo dây, tạo phe cánh.

Bánh Ướt đọc lại lịch sử hình thành Việt Nam vào thời Gia Long hoàng đế đã. Khi Gia Long lên ngôi, ông chia đất nước thành 3 trấn Bắc Trung Nam, mỗi trấn sẽ do 1 ông quan tổng trấn điều hành. Quyền lực thực tế dưới thời vua Gia Long vẫn chưa hết cả nước mà mới chỉ ở Huế, để cơ hồ nên nổi họ gần như tự trị theo vùng (Đại Nam thực lục chinh biên, T. II, Nhà xuất bản Sử học, Hà Nội, 1963, tr. 112 - 113., McLeod, Mark W. (1991). The Vietnamese response to French intervention, 1862–1874. Praeger. ISBN 0-275-93652-0. tr 24). Sau đó vua Ming Mạng lên ông tìm cách giành lại có gì sai, mà tôi có đưa tin sai sự thật không? Và các tội tham nhũng, lộng quyền,ông có phạm nhiều đến mức mà phải cử ngay ông ông quan to ở triều đình (Bùi Xuân Nguyên) vô để hạch tội ngay không (đọc thêm sách Tây (đừng nói họ viết không trung lập nữa nhé) [4][5][6])--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • "nhà vua vu cho ông tội nhị tâm (hai lòng), tham nhũng, lạm dụng quyền lực[4] ": vua nói theo ý trời, hồi nào mà trời vu vạ cho ai? Toàn nói xấu "trời con" không hà.

(sách Tây (đừng nói họ viết không trung lập nữa nhé) [7][8][9]). Không vu mà ngay sau khi chết liền cho một quan to từ ngoài tận Huế vào hạch đủ tội, đem cả nhà đi chém (may là vợ của Tả quân mang dòng máu hoàng tộc không thì cũng lãnh dao ngang cổ rồi) theo Bánh Ướt gọi là gì?

• • "Những hành động này đã thúc đẩy các thuộc hạ của Lê Văn Duyệt lo sợ cho số phận của mình, nên ho dấy binh khởi nghĩa dưới sự lãnh đạo của Lê Văn Khôi": biết đâu bản chất nó thế, sao không biết ăn năn hối lỗi, làm gì đó giúp vua, giúp nưóc có hơn không lại nghĩ xằng, nghĩ bậy làm loạn. Vua chỉ răn đe kẻ cầm đầu nghịch để bọn theo đóm ăn tàn sợ thôi, chứ đâu có ý bức bách ai làm loạn bao giờ. Làm như vua ngu lắm.

Câu này là hỏi hay chửi bới bình luận? Tôi không trả lời các câu hỏi dạng này (biết đâu, biết thế này thế kia.etc..) vì nó không chỉ ra bất cứ chỗ sai nào trong thông tin cần sửa mà chỉ toàn là bình luận

• • "Ngoài ra lực lượng nổi dậy còn được sự tăng viện của Xiêm La: tăng viện rồi có chia, cắn, rỉa một miếng lãnh thổ của Việt Nam như Trung Quốc không nhỉ? Tăng viện kiểu này có người gọi là rước voi giày mả tổ.

Câu này là hỏi hay chửi bới bình luận? Tôi không trả lời các câu hỏi dạng này.--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • "Lê Văn khôi còn kêu gọi những người theo công giáo vào thành và sống dưới sự bảo trợ của ông": cha mẹ ơi, để các thầy tu lo việc đạo thì đâu đến nổi sau này bị triều đình nghi kỵ. Đúng là kích động phân biệt tôn giáo. Xấu.

Câu này là hỏi hay chửi bới? Tôi không trả lời các câu hỏi dạng này.--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• "mà cái tên khởi nghĩa này là phổ biến nhất hiện giờ, nên tôi muốn giữ": sao vậy, trong bài chưa nói gì đến quan điểm chính thống của hàng chục đời con dân nưóc Việt trải qua hàng trăm năm là Lê Văn Khôi là giặc, là thằng Khôi, tên Khôi làm loạn. Chỉ thời gian gần đây, cụ thể chừng vài mươi năm trở lại đây thì mới phổ biến quan điểm đó là 1 cuộc "khởi nghĩa" mà thôi. Ngoài ra:

Quan điểm chính thống có phải là quan điểm của bên thứ 3, của góc nhìn thứ 3 không?, vả lại tôi chỉ nêu diễn biến Tả quân mất->Minh Mạng cử quan vào->Khôi khởi nghĩa->dập tắt., còn lại nhận định Thuydaonguyen lo toàn bộ đấy chứ (mà cũng đã chú thích rất kỹ lưỡng rồi)--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• • Cuộc binh biến này, thực chất chỉ là một cuộc đảo chính quân sự của một tầng lớp thống trị địa phương, nhằm chống lại nhà nước phong kiến trung ương, chứ không phải là cuộc khởi nghĩa của nhân dân nguồn đã có trong bài.

• • Chúng ta không nên xếp sự biến Lê Văn khôi vào phạm trù nông dân khởi nghĩa. Nguồn đã có trong bài.

Chỉ phản ánh một quan điểm, sao cứ dẫn đi dẫn lại 1 quan điểm thế.

Nguồn này xếp vào khởi nghĩa (chỉ nói là khởi nghĩa chứ không có kèm chữ nông dân nào hết): Nguyễn Phan Quang (1981),Tìm hiểu mối quan hệ giữa hai cuộc khởi nghĩa Lê Văn Khôi và Nông Văn Vân (1833-1835) – Study on the relations between two uprisings of Le Van Khoi and of Nong Van Van (1833-1835). Nghiên cứu Lịch sử, Số 1(196), tr 69-76. Mà cứ khởi nghĩa sẽ là "khởi nghĩa nông dân" à?

Trả lời hết mà không hiểu rốt cục Bánh Ướt muốn cái gì? Muốn tôi sửa chỗ nào? đoạn văn nào? Bài này tôi cố viết theo quan điểm của một người sống ở Thành phố vì nó có liên quan tới lịch sử từ lúc thành phố Hồ Chí Minh mới hình thành, chưa bao giờ tôi có ý gì với các vua quan/tướng cả, tôi thấy Bánh Ướt đang câu nệ câu chữ rất nặng nề từng chữ một trên bài viết.--xv^η=2*10 11:42, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tóm tắt về ý kiến cái tên bài

Tôi ủng hộ từ cuộc nổi dậy vì nó chung chung nhất có bao gồm cả yếu tố cư dân gốc Hoa, Công giáo, và Xiêm nữa), không ủng hộ binh biến (vì nói thế chỉ có mình lính của Lê Văn Khôi tham gia, không có ai khác)

• Thuydaonguyen một trong các từ cuộc nổi dậy, nổi loạn, khởi binh
• Bánh Ướt cuộc nổi loạn, nổi dậy, vụ Lê Văn Khôi, sự kiện Lê Văn Khôi.
• Rungbachduong binh biến

Còn ai nữa không?--xv^η=2*10 11:57, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nếu "khởi nghĩa" không trung lập thì "nổi loạn" cũng vậy. "Sự kiện" thì quá ngắn về thời gian, cả "sự" lẫn "vụ" thì quá trung trung về nghĩa. Theo Xvn thì "binh biến" nghĩa quá hẹp. Vậy thì chỉ còn "nổi dậy". Nhưng nên là "cuộc nổi dậy" vì "nổi dậy" chưa thành danh từ. Tmct (thảo luận) 12:11, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

cuộc nổi dậy của Lê Văn Khôi được chứ?--xv^η=2*10 12:14, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ là ổn về nghĩa, nhưng hậu quả là dài và chắc không ai tra cụm từ này. Nhưng chắc cái "hậu quả" đó không đến nỗi gây thiệt hại cho người đọc vì đã có các trang đổi hướng.

Tmct (thảo luận) 12:23, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng nghĩ như vậy, nhưng nếu cần để giải quyết mâu thuẫn trên Wikipedia thì tôi cũng chấp nhận. Giờ mới biết chữ Wiki nó mang ý nghĩa gì.--xv^η=2*10 12:26, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Theo tôi, tên gọi cần ngắn gọn, một số tính từ hay giới từ có thể bỏ qua mà vẫn không bị hiểu lầm. Nên gọi là Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi (bỏ "của" đi). Bỏ "của" đi nhưng ai cũng hiểu là "của Lê Văn khôi" hay "do Lê Văn khôi" rồi. Những trường hợp tương tự như: Thời kỳ tự chủ Việt Nam, đâu cần ghi là "thời kỳ tự chủ của VN" nhưng ai cũng hiểu là của Việt Nam hoặc ở VN; hay "khởi nghĩa Hương Khê" ko cần "khởi nghĩa ở Hương Khê". Hãy xem cái tên ban đầu: Khởi nghĩa Lê Văn Khôi, có cần "của" đâu? Nếu không vì tranh cãi mấy chữ nổi dậy hay bạo loạn thì nó cũng ổn rồi đấy chứ?--Trungda (thảo luận) 12:52, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cuộc nổi dậy Lê Văn Khôi, Nguyên tán thành tên gọi này.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:15, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nhờ người soạn xem lại

Bạn viết: Họ tổ chức một lễ thắp đuốc tại mộ Lê Văn Duyệt và tại đây, Lê Văn Khôi tuyên bố bất phục triều đình, ủng hộ An Hòa., con trai của hoàng tử Cảnh. Chiều cùng ngày, quân khởi nghĩa ám sát vị quan tổng đốc mới nhận chức của triều đình là Nguyễn Văn Quế, người chịu trách nhiệm việc xây dựng lại quyền lực của triều đình trung ương ở vùng Gia Định.

• Lễ thắp đuốc (xin dẫn nguồn)

Việt Nam sử lược chép: Đến đêm ngày 18 tháng năm, năm Quí Tị (1833) là năm Minh Mệnh thứ 14, Khôi cùng với 27 người lính hồi lương vào dinh quan Bố, giết cả nhà Bạch Xuân Nguyên, rồi ra gặp quan Tổng đốc là Nguyễn Văn Quế đem người đến cứu, chúng cũng giết nốt. Còn quan Án và quan Lãnh thì chạy thoát... được.[10]. Chi tiết ám sát (từ ám sát có vẻ lén lút quá, quân nổi loạn còn sợ gì?) và tất cả các quan lại do triều đình bổ nhiệm đều bị giết chết. Xin giải thích còn ai bị giết nữa? Chào thân.Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:44, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC) Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:44, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Người soạn (lâu rồi mới được kêu bằng tên này) trả lời:

Sách The Vietnamese Response to French Intervention, 1862-1874 By Mark W. McLeod Greenwood Publishing Group p 30 (Tạm dịch: Phản ứng của người Việt trước sự can thiệp của người Pháp vào thời kỳ 1862-1874, bởi Mark W. McLeod, Tập đoàn xuất bản Greenwood trang 30)

..On the night of May 18th, 1833 the rebellious officals siezed the citadel of Saigon (Thanh Phien-An) ans excuted Bach Xuan Nguyen ans his subordinates. They then performed a torch-lit ceremony at Le Van Duyet's tomb during which Le Van Khoi solemnly announced his rejection of Minh Menh's authority and declared his support for the remaining son of Nguyen Canh, An-Hoa as pretender to the throne..

..Vào đêm 18 tháng 5 năm 1833, lực lượng nổi dậy chiếm thành Sài Gòn (Thành Phiên An) và xử tử Bạch Xuân Nguyên và những người dưới quyền. Sau đó họ tổ chức một lễ thắp đuốc tại lăng Lê Văn Duyệt và tại đây, Lê Văn Khôi long trọng tuyên bố sự bác bỏ của mình đối với quyền lực của vua Minh Mệnh và công khai sự ủng hộ của ông dành cho người con trai còn lại của Nguyễn Cảnh, An Hòa như là người kế vị..

Chi tiết những ai bị giết theo thì không rõ, không thấy nêu.

Còn về từ ám sát (cũng sách trên, trang trên)

..they assassinated Nguyen Van Que, the governor-general (tong-doc) whom Hue..

...Họ ám sát Nguyễn Văn Quế vị tổng đốc mà Huế...

Nếu có sách ta nói là bị giết tại trận thì Nguyên cứ tự nhiên sửa.

--xv^η=2*10 14:16, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi nghe: Dịch có mấy cấp độ, trong đó có "đạt" rồi cao nữa là "nhã". Chúng ta còn nhớ những gì đã tranh cãi trong bài ám sát ko? Trong tiếng Anh, assassinate chỉ mang nghĩa giết nhà chính trị, VIP; còn trong ngôn ngữ Hán và Việt, nó phải có yếu tố lén lút và bất ngờ. Trường hợp này ta phải dịch thoát, ko thể bám vào nguyên bản tiếng Anh được. Nói "giết tại trận" là chính xác (thậm chí chỉ cần nói "giết" là đủ), đúng là người Việt viết chuyện người Việt (còn fải nhờ ai nữa?); nói "ám sát" thì lại vòng qua nhà ông Tây - tam sao thất bản!:D

Cứ bảo sao mà bài về VN hay về phương Đông lại dùng sách "Tây" làm nòng cốt, nói thực là tôi rất "ngán". Luôn phải lấy sách Việt hay phương Đông làm cơ sở. Hãy đặt giả thiết: chuyện này là chuyện của "Tây", được chép lại vắn tắt là "they assassinated Nguyen Van Que...", người Việt ta không ai am tường nội dung; thế là có nhà viết kịch bản phim "Lê Văn Khôi" lại ngồi tưởng tượng ra 1 vụ đột nhập vào trong phủ để "ám sát Nguyen Van Que" và đánh "chưởng" ly kỳ!:D --Trungda (thảo luận) 15:08, ngày 11 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cũng biết điều đó, nhưng đáng tiếc là ta lại rất là lười số hóa các sách ta (hồi trước có trang docsach.dec.vn nhưng giờ cũng không còn) nên đành dùng tạm sách Tây (có quá trời), tôi thì có ít sách viết về lịch sử lắm chỉ toàn những sách khô khan thôi. Mà cũng hay là vừa được đọc lịch sử ta vừa có thêm chút cải thiện sinh ngữ.--xv^η=2*10 06:08, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Có thể dịch là "bất ngờ giết" hoặc "giết bất ngờ" không ??? Chứ "giết tại trận" lại là nghĩa khác, mà có sách nào viết là "giết tại trận" ko ? 89.61.232.77 (thảo luận) 03:19, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chú giải

• khởi nghĩa là sự nổi dậy vì nghĩa lớn chống lại kẻ xấu để giải phóng dân tộc, ý nói Lê Văn Khôi làm việc đúng, việc phải.

Ai nói? Ý nào nói? Nguồn nào nói?

Xin thưa với ngài hỏi cung: "Việt Nam tân tự điển của Thanh Nghị (NXB TP. HCM tái bản năm 1991), khởi nghĩa có nghĩa nổi dậy vì đại nghĩa để giải phóng dân tộc." còn em thấy Lê Văn Khôi vì đại nghĩa để giải phóng dân tộc ---> suy là là việc đúng, việc phải đấy ạ.Bánh Ướt (thảo luận) 06:19, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt đang cố viết theo ý mình, Wikipedia có cho phép em suy ra không, và tôi không hỏi cung ai cả tôi chỉ hỏi ý này là ý của ai của ông nào?--xv^η=2*10 06:23, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Từ điển nhân vật lịch sử VN, NXB KHXH, 1992, tr.391 nói đấy ạ, Bánh Ướt chỉ nói theo mà thôi.Bánh Ướt (thảo luận) 08:53, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• vu là bịa chuyện, tạo bằng cớ giả mà mình biết rõ là không có thật, nhằm mục đích làm cho người khác bị buộc tội. Ý nói Lê Văn Duyệt là ngưòi trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt.

Ai nói? Ý nào nói? Nguồn nào nói?

Xin thưa với ngài hỏi cung: từ điển ghi vu là bịa chuyện để buộc tội ---> em suy ra...Bánh Ướt (thảo luận) 06:19, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Nguồn McLeod, p. 29. Tây nói đấy ạ.Bánh Ướt (thảo luận) 08:22, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

McLeod, p. 29 là cái gì không hiểu? Và tôi đang hỏi nguyên văn câu Ý nói Lê Văn Duyệt là ngưòi trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt.--xv^η=2*10 08:25, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Có cuốn từ điển nào định nghĩa vu có nghĩa là Ý nói Lê Văn Duyệt là người trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt.--xv^η=2*10 08:26, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ông Tây McLeod này nói "Lê Văn Duyệt là người trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt", nguồn đã có trong bài.Bánh Ướt (thảo luận) 08:53, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Chừng nào Bánh Ướt hiểu McLeod, p. 29 là gì, tôi và Bánh Ướt sẽ nói chuyện tiếp. Bạn quá thiếu nghiêm túc do đó tôi sẽ không trả lời bạn nữa.--xv^η=2*10 09:12, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

---

Bánh Ướt đang cố viết theo ý mình, Wikipedia có cho phép em suy ra không, và tôi không hỏi cung ai cả tôi chỉ hỏi ý này là ý của ai của ông nào? Đề nghị giữ thái độ nghiêm túc khi thảo luận.--xv^η=2*10 06:23, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt đang chú giải một từ hay cố gắng chửi khéo bài viết?--xv^η=2*10 05:38, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Xin ngài hỏi cung đừng quan tâm tới cá nhân người khác ở trang thảo luận này. Sự thật khách quan là vừa qua em đang chú giải và đã mất công cho wiki này, còn nếu ngài hỏi cung xv cho rằng em "cố gắng chửi khéo" thì em xin miễn trả lời tại đây.Bánh Ướt (thảo luận) 06:19, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi đề nghị giải thích ngắn gọn cho các điều Bánh Ướt vừa thêm vô. Không tôi sẽ xóa đi.--xv^η=2*10 05:40, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Từ điển giải thích như thế mà. Thứ hai, khi trích nguồn thì phải nêu tóm lược nội dung và phải làm cho nguòi đọc hiểu đuợc nguồn đó nói gì. Một nguồn nào đó cho là "Vua Minh Mạng vu" và tôi đã chú giải cho ngưòi đọc biết cái câu đó tiếng Việt nghĩa là gì. Chú giải đó sai ư?Bánh Ướt (thảo luận) 05:57, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt đang cố viết theo ý mình, Wikipedia có cho phép em suy ra không, và tôi không hỏi cung ai cả tôi chỉ hỏi ý này là ý của ai của ông nào? Đề nghị giữ thái độ nghiêm túc khi thảo luận.--xv^η=2*10 06:23, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ý nói Lê Văn Duyệt là ngưòi trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt. Tôi hỏi là ý này ở đâu ra, ý của tôi hay của ông tác giả nào, xin đừng suy diện như thế. Thứ 2, mục chú giải là giành cho giải nghĩa từ chứ không suy ý câu (viết văn bản phải bất luận không luận, không bàn, không suy diển, không chỉ trích vì đó là việc của người đọc), chỉ được giải nghĩa từ mà thôi, Bánh Ướt có biết điều này không?--xv^η=2*10 05:59, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tôi chỉ yêu cầu là Bánh Ướt giải nghĩa cái từ đó, chứ không suy ý từ cái từ đó để dẫn người đọc theo ý mình. Tôi nói với bạn trong một thái độ đầy tôn trọng nhưng bạn quá thiếu nghiêm túc khi thảo luận Bánh ướt ạ.--xv^η=2*10 06:25, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Thưa ngài hỏi cung, em hiểu chú giải là ghi phụ thêm bên ngoài bài để làm rõ nó chứ ạ. Nếu không theo ý ngài thì bỏ quách cái mục chú giải đi và thêm cái liên kết ngoài tới từ điển Thiều Chửu chứ ạ. Ai mà không biết cách tra từ điển để tìm giải nghĩa từ? "chỉ được giải nghĩa từ mà thôi, Bánh Ướt có biết điều này không?" xin thưa chưa hiểu đâu ạ. "Không tôi sẽ xóa đi": mời ngài cứ xóa, cái gì ngài thấy không hợp vói ngài, mà hình như ngài đã xóa béng rồi thì phải, wiki vẫn thay đổi luôn luôn mà, có cái gì tồn tại lâu vĩnh viễn đuọc trên wiki, kể cả trang "lịch sử" của bài. Cái kiểu thảo luận của ngài thì ai cũng phải sợ, em còn thiếu nghiêm túc ư. Em phải nghiêm túc thêm nữa mới vừa ý các Ngài ư? Bánh Ướt (thảo luận) 06:33, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Rồi coi như Bánh Ướt đã hiểu, ai không biết nghĩa từ xin mời đọc từ điển, nếu từ quá khó không hiểu xin xem chú giải, chú giải đó chỉ có quyền chú giải cho từ không được suy ý, dẫn dắt người đọc vào ý mình, tôi không phản đối cái mục chú giải, nhưng tôi phải đối các cách chú giải đó. Đó là ý của tôi. Và xin nhắc lại lần thứ 3, tôi không hỏi cung ai cả, và tôi rất không đồng ý khi Bánh Ướt gọi tôi là ngài hỏi cung.--xv^η=2*10 06:36, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Và tôi đã liên kết tất cả từ mà bạn nói là khó hiểu sang mục từ tương ứng tại Wiktionary, người đọc sẽ tự đọc, tự hiểu tự phán xét khi đọc bài. Cảm ơn bạn, dù bạn đã để tôi chờ hồi đáp hơn 1 tiếng đồng hồ, nhưng vẫn không nói gì.--xv^η=2*10 08:08, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trong trường hợp này, mong Bánh Ướt phát biểu nghiêm túc hơn. Những lời mỉa mai đó không có lợi cho ai cả. Chân thành cảm ơn. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 09:12, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Ai mĩa mai ai là quan điểm của riêng Thaisk. Song việc xóa các chú giải mà tôi đã mất công tra từ điển, một cách cấp kỳ, thì các người đánh giá sao đây ?Bánh Ướt (thảo luận) 09:22, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Việc xóa các chú giải giúp ngưòi đọc hiểu được ý của thông tin từ quan điểm của một bên của thành viên xv là không phù hợp với các . Kể cả khi đã làm liên kết sang Wikitonary vì người đọc cần biết ngay thông tin trong trang chính của bài, hoặc ít nhất là trong phần ghi phụ thêm chú không phải là phải đi tra từ điển. Cách làm này làm cho những người đã hoài nghi thì thêm hoài nghi và mất tin tưởng vào wikipedia.

Trong Wikipedia:Chú thích nguồn gốc ghi rõ:

"Cần chú thích nguồn gốc nhất là khi viết về những ý kiến, nhận định về một vấn đề nào đó. Tránh những cụm từ làm mơ hồ điều đang giải thích (weasel words), như là "Có người nói rằng…" Thay vào đó, tìm kiếm về một người hay nhóm dứt khoát có ý kiến đó, nói đến tên của họ, và chú thích cách tìm đến nguồn thông tin nơi mọi người có thể đọc hoặc nghe họ đưa ý kiến đó.

"Khi chú thích nguồn tham khảo, cần chú ý đến thái độ trung lập. Quy định này mang ý nghĩa rằng, dù là một nguồn gốc đáng kính trọng, bài viết vẫn cần phải tóm tắt bài nghiên cứu đó, chứ không nên bày ra vài trích dẫn chọn lọc hay trích dẫn tách ra khỏi văn cảnh để ủng hộ một quan điểm nào"

Ông Tây McLeod đã viết Vua Minh Mạng vu cho tả quân Lê Văn Duyệt tội tham nhũng vì trong cả cuốn sách ông nói rõ rằng "Lê Văn Duyệt là người trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt" vậy mà nhiều thành viên đã cắt xén làm người đọc hiểu sai là có ý gì?

Thành viên Huỳnh Tường Minh, một thành viên kỳ cựu của wiki tiếng Việt và khá rành quy định của wiki tiếng Anh, trong thảo luận ngày 04 tháng 12 năm 2005 (UTC) tại trang Thảo luận Wikipedia: Chú thích nguồn gốc cách đây gần 3 năm đã yêu cầu:

• Yêu cầu:nếu trích tài liệu 1 bên thì phải ghi rõ đây chỉ là tài liệu 1 bên. Lý do: cho người đọc nhận định về thái độ trung lập.

Bánh Ướt (thảo luận) 09:22, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

• LỚi nói của một thành viên chưa phải là một quy định chính thức, tôi đọc hết các quy định đó bằng bản gốc tiếng Anh rồi, không tim thấy nếu trích tài liệu 1 bên thì phải ghi rõ đây chỉ là tài liệu 1 bên. Lý do: cho người đọc nhận định về thái độ trung lập.
• đây là trang 29 nguyên bản tiếng Anh Xin Bánh Ướt chỉ cho đoạn "Lê Văn Duyệt là người trong sạch, Minh Mạng biết điều đó, Minh Mạng dựng chuyện làm mất uy tín của Lê Văn Duyệt hoặc tạo cơ sở pháp lý cho quan Bộ Hình buộc tôi Lê Văn Duyệt", tôi đọc đi đọc lại 15 phút tìm không có ra.
• cụm từ làm mơ hồ điều đang giải thích (là từ gốc weasel words) trong tiếp Anh là những từ chồn cáo như có người cho là, có người nói rằng, có người nói.. như chỉ áp dụng khi có rất nhiều nguồn tranh chấp nhau, và tôi có ghi câu nào có nguồn cho là, có nguồn là không và nó không nằm ngay đây, ở đây là trường hợp từ khó hiểu (Difficult Words) không phải weasel words, Bánh Ướt nên biết phân biệt rõ hai cái này trước khi nói đây là từ chồn này nọ.

Cách làm này làm cho những người đã hoài nghi thì thêm hoài nghi và mất tin tưởng vào wikipedia. Bất cứ ai hoài nghi, không tin tưởng đoạn văn-câu văn câu chữ nào tôi viết xin mời đòi dẫn chứng như Thuydaonguyen đã làm ở trên (và tôi đã đáp ứng đầy đủ), đừng nghĩ người đọc nào cũng khó ở với tiếng Việt, khi đây là Wikipedia Việt ngữ.

• Bánh Ướt đang vi phạm hẳn hòi:
• Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố#Tự dẫn chứng từ bản thân

Quy định này không cấm các thành viên có kiến thức chuyên môn thêm những kiến thức của mình vào Wikipedia, nhưng nó cấm chỉ họ rút ra các (đoạn văn, kết luận, suy luận...) từ kiến thức của mình nhưng không chú giải từ nguồn của chính họ'

--xv^η=2*10 09:37, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Whether or not there was any truth in the charges against Le Van Duyet and his entourage remains an open question (trang 30). McLeod cũng không dám khẳng định ai đúng, ai sai đâu, cãi nhau nhiều mệt quá. RBD (thảo luận) 09:37, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

""Lãnh đạo của khởi nghĩa này là Lê Văn Khôi, con nuôi của Lê Văn Duyệt.": tại sao xóa chú giải "Khởi nghĩa" của tôi và giữ nguyên thông tin này trong bài? Làm gì khó coi quá vậy. Đừng có bắt lý tiếng Anh, nguồn ở cuối câu từ "vu" là của ông Tây McLeod, mà "vu" nghĩa là bịa chuyện không có thật để buộc tội cho người khác. Ở đây ai bịa chuyện?Bánh Ướt (thảo luận) 09:45, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Tây nói tiếng Anh, ai lại bắt bẻ nghĩa tiếng Việt thế, entertaining thật. RBD (thảo luận) 10:07, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đã viết rõ vu như thế nào rồi, không biết giờ Bánh Ướt có vừa ý không? Boring--xv^η=2*10 10:12, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)