Thảo luận:Chiến tranh Xô–Đức/Lưu1

Untitled

Liên minh chống Phát xít hay Đồng minh chống Phát xít.Tại sao có hai từ này. Có phải từ "liên minh" thì dùng với ý xấu còn "đồng minh" thì tốt. Phe Trục thì liên minh, phe ngược lại thì Đồng minh.Xuxi 06:30, 9 tháng 9 2006 (UTC)

Liên minh hay đồng minh thì không có ý xấu hay tốt gì cả: Liên minh là một tổ chức còn đồng minh là các thành viên của tổ chức đó tôi hiểu là như vậy: do đó liên minh chống phát xít gồm các thành viên đồng minh là Anh, Mỹ, Lxô. Ở bài viết bạn đã chữa một số từ "một số đồng minh của Đức quốc xã" thành "một số liên minh của Đức Quốc xã" tôi thấy là không đúng. Khi viết là liên minh chống phát xít không phải vì cho liên minh là nghĩa tốt. Và viết đồng minh của Đức thì không phải vì ý xấu mà tuỳ thuộc ý của câu muốn chỉ về tổ chức liên minh hay là các thành viên là đồng minh.--Tô Linh Giang 07:21, 9 tháng 9 2006 (UTC)

Có thể bạn đúng, nhưng nếu theo cách viết thường thấy thì từ " liên minh" dùng cho hiệp ước mở rộng phe Trục Đức -Ý sau đó thêm Nhật hoặc các nước khác như Tây Ban Nha hoặc Hungary, Rumani..., còn phe ngược lại thì là hiệp ước Đồng minh. Trên báo trong nước thì dùng liên minh Mỹ Anh tấn công Irac, Liên minh Bắc Đại Tây Dương (NATO) với hàm ý các mối hợp tác không tốt. Nhưng trong chiến tranh thế giới lần thứ hai thì dùng đồng minh Anh Mỹ không dùng từ liên minh. Bạn có thể gặp các trục Bắc kinh - Oasinhtơn, trục Tokyo - Oasinhtơn các liên minh đó không thể nào là tốt được, họ không là "đồng minh" của nhau mà cùng phe thôi chứ? Hay là từ ngữ hồi này đã thay đổi nghĩa?Xuxi 07:50, 9 tháng 9 2006 (UTC)

Sau chiến tranh Liên Xô bị tàn phá nghiêm trọng, chủ yếu năng lục sản xuất của Liên Xô là dành cho hàng quốc phòng, các loại vũ khí do các cơ sở được di chuyển sang phía đông đảm nhiệm. Việc khôi phục sản xuất ở phía tây Liên Xô phải mất vài kế hoạch 5 năm. Ngoài ra Liên Xô còn chịu thương vong lớn trong thế chiến lên đến gần 20 triệu người, đây là tổn thất rất lớn có tác động đến mọi mặt của xã hội. Vì vậy đánh giá Liên Xô sau chiến tranh là siêu cường quân sự thì được, nhưng đánh giá là một trong hai siêu cường e hơi sớm. Chỉ khi phe xã hội chủ nghĩa hình thành với thị trường rộng lớn bao gồm cả Trung Quốc thì Liên Xô vốn là đầu tàu của khối về mọi mặt mới có điều kiện trở thành siêu cường, t6ất nhiên là phải qua một thời gian. Tôi nghĩ cuối thập niên 1950 đầu thập niên 1960 thì Liên Xô mới được xem là một trong hai siêu cường của thế giới.

Trong các hồi ký của các tướng lĩnh, nguyên soái, tổng công trình sư, thứ trưởng Bộ quốc phòng Xô Viết ( đã dịch ra tiếng Việt) có nhắc đến sự giúp đỡ to lớn của phe đồng minh nhất là của Mỹ dành cho Liên Xô trong việc khôi phục sản xuất ở Xibêri, Mỹ còn cung cấp cả nguyên vật liệu cũng như các loại vũ khí hạng nặng, máy bay, chuyên gia. Tôi nghĩ tình hình Chiến tranh Lạnh lúc đó mà các Tổng công trình sư, Nguyên soái Liên Xô viết như vậy thì thông tin này chắc là thật.

Các hồi ký này đều có số liệu sản xuất vũ khí của cả hai bên, tiềm lục kinh tế cả hai bên và đánh giá chiến thắng của Liên Xô là có cơ sở khách quan bên ngoài yếu tố chủ quan là tinh thần chiến đấu kiên cường, dũng mãnh của quân đội Xô Viết. Hiện tôi không còn giữ các cuốn hồi ký này, nên không bổ sung số liệu được Xuxi 16:00, 24 tháng 9 2006 (UTC)

Siêu cường, Lend-lease

Siêu cường bản thân từ này không có định nghĩa chặt chẽ: Không ai đưa ra định nghĩa siêu cường thì mức sống là bao nhiêu, GDP, GNP là bao nhiêu, theo tôi hiểu siêu cường là cường quốc dẫn đầu thế giới về ảnh hưởng. Liên Xô sau thế chiến tất nhiên đời sống kinh tế cuộc sống nhân dân còn khó khăn... Nhưng về ảnh hưởng thì Liên Xô vẫn được coi là siêu cường thế giới ngay cả khi còn đang chiến tranh.

Còn sự giúp đỡ của đồng minh nhất là Lend-lease của chính phủ Mỹ cho chiến thắng của Liên Xô có vai trò không nhỏ thì không phải bàn cãi, tất nhiên sự giúp đỡ đó không phải là yếu tố quyết định thắng lợi của Liên Xô. Sau này trong tuyên truyền người Nga muốn hạ thấp vai trò giúp đỡ của đồng minh họ hay đưa ra số liệu tỷ lệ vật chất tiền của của Mỹ giúp cho Liên Xô so với khối lượng vật chất liên xô huy động và kết luận là tỷ lệ này thấp nên vai trò sự giúp đỡ của đồng minh là không quan trọng. Nhưng thực ra Lend lease đã có vai trò rất rất quan trọng khi mà vào thời điểm những tháng cuối năm 1941 khi Liên Xô gần như trắng tay các cơ sở vật chất thì đã bị Đức chiếm hoặc sơ tán sang phía đông chưa thể cho sản phẩm mà quân thù đang sốc tới, quân đội thì đang thua to, người Nga phải đem ra chiến trường các đơn vị dân quân (Ополчение) gần như chưa được huấn luyện gì khoảng chục người mới có 1 khẩu súng trường. Vào thời điểm đó Lend-lease như một phao cứu sinh có đã giúp cho LX có áo ấm cho quân lính, có lương thực và vũ khí để chiến đấu, có xe cộ để di chuyển quân đội... Sau này khi tình hình đã tạm ổn thì sự giúp đỡ của đồng minh mất dần tầm quan trọng.--Tô Linh Giang 14:38, 25 tháng 9 2006 (UTC)

Cần thêm góc nhìn Đức/phương Tây

Nhiều phần trong bài này có vẻ tập trung vào thông tin từ phía Liên Xô. Như phần "thảm bại của Liên Xô ở Belorussia" (tại sao không là "chiến thắng thuyết phục của Đức ở Belorussia"?) nói nhiều về yếu kém LX, tướng bị xử bắn; trong khi tướng Đức có được khen không? và các chi tiết từ Đức, cách phân tích từ nơi khác? Nên chăng tìm thêm các cách nhìn khác để cân bằng trong phân tích/mô tả. Đề mục có thể trung lập hóa như "mặt trận Belorussia". - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 12:20, 26 tháng 9 2006 (UTC)

Bài viết đúng như Trung nhận xét từ góc nhìn của Liên Xô nhưng cũng chẳng thấy thiên vị gì Liên Xô, mà như vậy là đúng, thế giới đang chống phát xít không lẽ viết thắng lợi huy hoàng của đế chế ở Belorussia, thà viết Liên Xô thảm bại còn hơn. Nghilevuong 09:20, ngày 18 tháng 10 năm 2006

Viết về tài năng của các chỉ huy Đức là hợp lý vì Rommel, Manstein là những tướng tài, ko lẽ vì là Phát xít nên ko công nhận năng lực của họ.

Thông tin khách quan là tôn chỉ của wikipedia, ko có phân biệt tư tưởng phe phái, mình nghĩ nên viết thêm thông tin về phía ĐứcKhangkhang 09:16, ngày 29 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Matxcơva

Theo như các sách mà tôi được đọc thì Liên Xô đưa quân dự bị về phòng thủ Matxcơva là do có tin tình báo từ Nhật gởi về, nhà tình báo được mệnh danh giỏi nhất thế chiến hai cho biết Nhật sẽ không tấn công vào Sibêri như Đức yêu cầu mà tiếp tục tấn công phía nam Trung hoa. Nếu không có tin này thì Stalin không dám mạo hiểm đưa quân chính quy từ Sibêri về vì sẽ bị lâm vào thế lưỡng đầu thọ địch.Nghilevuong 09:20, 18 tháng 10 2006 (UTC)

Chiến tranh Nga - Chesnia

Trong bài có câu: Các vấn đề sắc tộc này luôn gay gắt cho Liên Xô và Nga sau này và cũng là một nguyên nhân căm thù sắc tộc sâu sắc gây nên cuộc chiến tranh Nga – Chesnia đang tiếp diễn hiện nay.

Không biết có phải do căm thù sắc tộc hay do tham quyền mà một số người Chesnia làm cuộc đấu tranh ly khai giành độc lập, tách khỏi Cộng hòa Liên bang Nga. Sau khi Liên Xô tan rã một số nước đã ly khai và giành được độc lập, được Nga và một số nước khác công nhận nhưng Cộng hòa Chesnia thì chưa được nhiều nước công nhận là quốc gia độc lập. Cách thức đấu tranh giành độc lập của họ bị nước Nga cho là phiến loạn, khủng bố hoặc một số nước thì cho là nội chiến. Nếu dùng từ cuộc chiến tranh Nga - Chesnia tức là đã ủng hộ Nhà nước độc lập Chenia và sẽ mất lòng Tổng thống Putin, Nga sẵn sàng đầu tư hơn cả tỷ USD vào Việt Nam, ủng hộ Chesnia làm gì cho mất lòng Nga? Đề nghi thay bằng Chiến tranh Chesnia cho trung lập.Lenghivuong 04:53, 26 tháng 11 2006 (UTC)

Nên rút ngắn lại

Những sửa đổi của bạn IP 203.160.1.42 gần đây là rất chi tiết, và có giá trị. Nhưng theo tôi những chi tiết các trận đánh đó nên đưa vào các bài nhánh như trận Smolensk, 1941, trận Kiev, 1941, trận Moskva trận... Bài chiến tranh Xô-Đức chỉ nên chi tiết đến mức Phương diện quân. Khi mô tả các trận đánh nếu chi tiết đến cấp tập đoàn quân thì sẽ kéo dài bài viết vốn đã quá dài, nhưng điều quan trọng nhất là nó làm mệt người đọc và làm loãng nội dung. Người đọc sẽ bị rối trong các con số phiên hiệu các đơn vị, các địa danh nước Nga, và thời điểm sự kiện. Hơn nữa nhất là đối tượng Wikipedia không phải là cho các tra cứu quân sự chuyên ngành. Do đó điều quan trọng là mô tả cái không khí của trận đánh. --Tô Linh Giang 13:30, ngày 22 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý. Các trận đánh nên có các bài riêng của chúng. Mekong Bluesman 22:24, ngày 22 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Oki, tôi sẽ không chi tiết nữa, thực ra việc chi tiết giai đoạn này là có dụng ý, bởi đây là giai đoạn khó khăn nhất của Liên xô với nhiều thất bại đau đớn. Những thất bại này cho đến nay vẫn còn bị che giấu ở SGK VN. Việc chi tiết hoá thêm để mọi người hiểu rõ hơn một chút mà thôi. 203.160.1.42 12:19, ngày 23 tháng 3 năm 2007 (UTC)http://www.ttvnol.com/forum/f_533.ttvn 203.160.1.42 12:19, ngày 23 tháng 3 năm 2007 (UTC)http://www.ttvnol.com/forum/quansu.ttvn

Thành viên:203.160.1.42 vẫn có thể viết một cách tổng quát về các trận đó rồi viết một câu như "Xem chi tiết tại bài...". Độc giả vẫn hiểu được dụng ý mà không cảm thấy bị "bơi" trong một nguồn thông tin khổng lồ mà không tìm được bờ. Mekong Bluesman 22:42, ngày 26 tháng 3 năm 2007 (UTC)

IP 203.160.1.42 nói: Những thất bại này cho đến nay vẫn còn bị che giấu ở SGK VN là đã lạc hậu ít nhất 15 năm tại thời điểm IP dó đưa ra thảo luận này. Chẳng qua IP chỉ đọc SGK cũ của chương trình phổ thông 10/10 mà không đọc sách cấp cao hơn (hoặc xcos ý biện bạch như vậy) nên tưởng lầm là vậy. Chúng tôi (các thành viên dự án) đang đem lại sự khách quan chứ không phải là sự chủ quan từ một phía. Đổi chiều từ sự chủ quan một phía này sang sự chủ quan một phía khác rốt cuộc cũng không phải là khách quan, không phải là trung lập. --Двина-C75MT 14:59, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

Khó tin

Các cơ quan mật vụ an ninh của hai nước cũng hợp tác trong việc cung cấp thông tin, dẫn độ các các phần tử cộng sản Đức chống phát xít và các phần tử kháng chiến Ba Lan giao cho mật vụ SD của Đức: đến tháng 6 năm 1941 phía Liên Xô đã giao cho Đức khoảng 4.000 người trong đó có các đảng viên đảng cộng sản Đức cùng thân nhân của họ, về phía mình mật vụ SD cũng giao cho phía Liên Xô những người mà NKVD tìm kiếm[1]...

• Giao thân nhân làm chi? Khùng.
• phần tử cộng sản Đức, phần tử kháng chiến. Phần tử? Dùng từ thành viên nghe trung lập hơn.

Yamaham 10:59, ngày 23 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Thời đó thì tất nhiên có nhiều cái khó tin đối với bây giờ. Ví dụ vấn đề thân nhân: điệp viên Richard Sorge sau này được ca tụng như nhà tình báo Xô Viết vĩ đại khi hoạt động tại Nhật và bị lộ thì vợ người này ở Moskva cũng bị NKVD gom đi Siberi. Khi điệp viên này chưa bị treo cổ thì vợ đã chết. NKVD đã "giải quyết vấn đề thân nhân" của Sorge -- quá khùng đúng không!?. Hoặc như vấn đề Kulak, không những Kulak bị triệt hạ mà cả gia đình cũng bị đàn áp các gia đình Kulak bị đày đến những nơi khỉ ho cò gáy gian khổ nhất chỉ toàn băng tuyết và không có một sự giúp đỡ gì rất rất nhiều gia đình đã bị cố tình cho chết đói ngoài ra có rất nhiều gia đình Kulak bị các đội hành quyết xử bắn hàng loạt trên dọc đường.-- Cũng quá khùng!?. Hiện nay vẫn còn được nhắc đến nhiều một sắc lệnh mang chữ ký của nguyên soái Zhukov tư lệnh phòng thủ Leningrad: mọi quân nhân bỏ ngũ hoặc hèn nhát bỏ chạy thì chính người đó và thân nhân sẽ bị xử lý như "kẻ thù của nhân dân" thân nhân cũng sẽ bị xử bắn hoặc bị đày.-- Lại khùng nữa!?. Ở phía Đức cũng có hiện tượng tương tự các phần tử cộng sản hoặc chống đối và cả thân nhân của họ đều bị xử lý cả. Lấy ví dụ rất điển hình đại tá Stauffenberg định ám sát Hitler đã bị xử tử vợ và các con ngay lập tức được đưa ngay vào trại tập trung.
Trở lại vấn đề thân nhân của các phần tử cộng sản Đức và kháng chiến Ba Lan bị trả cho SD: đến lúc này họ không còn là bạn của Liên Xô nữa rồi. Nếu không cùng trả họ cho SD thì xử lý thế nào đây?

Từ "phần tử" là hoàn toàn mang tính trung lập: ngoài các từ như "phần tử xấu", "phần tử chống đối"... Tôi cũng thấy có "phần tử tốt" hay như: "..Đảng phải quan tâm đến các phần tử tích cực trong quần chúng...".--Tô Linh Giang 00:28, ngày 24 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Không biết nguồn của Tô Linh Giang đáng tin đến mức độ nào? Có khi nào vì lý do chính trị mà bịa ra không?Lenghivuong 10:29, ngày 31 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Trong phần tranh luận "Khó tin" phía trên tôi có đưa ra 3 ví dụ về thân nhân: 1. Vợ của điệp viên Sorge; 2. Thân nhân Kulak; 3. Mệnh lệnh của nguyên soái Zhukov xử bắn thân nhân kẻ hèn nhát. Không biết Lenghivuong muốn hỏi về tính xác thực của nguồn thông tin về vấn đề nào? Tại vì chủ đề bài này không phải là nói về những vấn đề đó nên tôi sẽ không triển khai rộng ra dễ gây tranh luận ngoài lề nhưng tôi xin chỉ cho Lenghivuong chỗ để tìm hiểu nhưng phải biết tiếng Nga:
1. vấn đề vợ Sorge xin xem tại đây
2. Vấn đề Kulak thì quá nhiều trong các hồi ký của các tướng lĩnh, nhân chứng người Nga tại dự án hồi ký vì tôi đã nói tôi không muốn triển khai thêm vấn đề vốn nhạy cảm này nên bạn chịu khó tìm kiếm trong Dự án hồi ký. Với công cụ tìm kiếm Google với từ khoá "Кулак" thì nếu đọc được tiếng Nga thì rất dễ định vị thôi
3. Mệnh lệnh của nguyên soái Zhukov xem tại đây.
Tóm lại tất cả các thông tin trên là xác thực và tôi cứ tưởng những điều này có còn gì là bí mật nữa đâu nhỉ?.--Tô Linh Giang 12:25, ngày 31 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Ba ví dụ mà Tô Linh Giang đưa ra có thể thông cảm được, tôi e ở Việt Nam đều có trường hợp tương đồng nhưng khác mức độ, riêng việc giao đảng viên Cộng sản Đức kể cả vợ, con nhỏ, cha mẹ già cho Hitler làm thịt, thật khó mà nuốt cho trôi, Stalin vốn là lãnh tụ Quốc tế vô sản, làm vậy quá đổi mâu thuẫn, tôi e rằng nếu điều này khi phổ biến ra sẽ tổn thương đến tình cảm và sự chính thống của cách mạng vô sản (như là tại Việt Nam) vì vậy tại sao không nghĩ rằng nó được một ai đó bịa ra, chuyện này khá mật lấy đâu làm bằng chứng ( tất nhiên không phải Tô Linh Giang bịa rồi) Yamaham 12:49, ngày 31 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Ba ví dụ Tô Linh Giang đưa ra là việc nội bộ của Liên Xô, có việc không thuộc phạm vi xử lý của Stalin, có việc là quan điểm đấu tranh giai cấp hoặc chiến đấu không khoan nhượng, hơi tả khuynh tý, hơi thừa tinh thần cách mạng chút, nói chung là không sao nếu đó là sự thật, không nên đánh giá đó là khùng như cách nhìn hiện nay trong phòng máy lạnh bên cạnh máy tính. Nhưng việc giao vợ con các Đồng chí người Đức thì khác hẵn, nó chắc chắn là thuộc thẩm quyền của Stalin và nếu đó là sự thật thì chỉ còn một cách đánh giá duy nhất là đê mạt và phản bội. Để chừa một con đường cho các đánh giá khác của người đọc tôi đề nghị trình bày sự kiện không theo dạng là vấn đề lịch sử chắc chắn như sau: “có bằng chứng đáng tin cậy về việc ….” Người đọc có thể tin hay không về độ chắc chắn của sự việc là tuỳ ở họ.Lenghivuong 08:21, ngày 2 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Không nên thêm câu "có bằng chứng đáng tin cậy", như vậy là có ý nói rằng "wiki tin vào cái bằng chứng đó và người đọc cũng nên như vậy" -> thiếu trung lập, khách quan. Ở cuối câu đó đã có chú thích nguồn, như vậy là đủ để bảo rằng thông tin là có nguồn, còn người đọc có tin cái nguồn đó hay không thì tùy. Tmct 08:29, ngày 2 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Stalin bị ***** ?

1. Có câu chuyện kể rằng, con trai Stalin một thượng úy hồng quân bị bắt, khi được đề nghị trao đổi tù binh, Stalin đã từ chối với lý do ‘Không thể đổi một tên tướng phát xít để lấy một chiến sỹ hồng quân” vì vậy con trai Stalin đã chết.
2. Có bằng chứng xác đáng về việc Stalin đã lấy lòng đối tác, bán bạn bè, gia đình bạn bè, người hoạn nạn đang nhờ minh cưu mang để lấy kẻ thù không còn nanh vuốt đang lưu vong và bất lực ở nước ngoài. Chịu mang tiếng đê mạt và phản bội.

Tại sao lại làm vậy khi có người bình thường lại che giấu cứu được 2500 trẻ em Do Thái khỏi nanh vuốt Hiler? Tại sao không giao 400 người bạn đã bị lộ theo danh sách mà Hiler yêu cầu bằng cách vờ đưa đi tham quan chiến trường rồi để cho Đức bắt và che giấu nuôi dưỡng 4000 người thân của họ, có vấn đề gì đây? Chắc Stalin bị ***** ?Meomeo 04:43, ngày 3 tháng 4 năm 2007 (UTC)

Lại một lần nữa thái độ trung lập trong bài này bị nghi ngờ, tại sao lại dành cho LX những lời lẽ có vẻ như coi thường chiến thắng của họ, Lịch sử đã chứng minh rồi, cái gì thuộc về sự thật của lịch sử thì hãy tôn trọng, cụ vonte đã nói rất đúng rằng: từ khi có các nhà viết sử thì lịch sử không còn là lịch sử nữa. Sự khách quan trong bài viết cần được xem lại. Tôi sửa thiệt hại theo:http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_%28World_War_II%29220.231.124.6 10:55, ngày 28 tháng 10 năm 2007 (UTC) Tôi sẽ sửa 1 số chi tiết theo:http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa220.231.124.6 03:08, ngày 20 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Những chi tiết tôi sửa đều đúng theo Wiki tiếng Anh, tại sao ai đó lại xóa đi nhỉ?220.231.124.6 11:36, ngày 23 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Cảnh cáo U nhé, các bài viết trên các wiki khác nhau số liệu có thể lấy từ nhiều nguồn khác nhau nên sẽ khác nhau, mỗii wiki đều độc lập, ko nhất thiết giống nhau. Nếu tự ý sửa những đoạn đã có dẫn chứng đáng tin cậy thì sẽ bị coi là phá hoại, Liệu hồn đấy!!!!

Wiki tiếng Anh cũng có những đoạn số liệu ko có dẫn chứng, tự ý sửa những đoạn có dẫn chứng để theo những nguồn ko dẫn chứng theo wiki là phá hoạiMì gói 12:11, ngày 24 tháng 11 năm 2007 (UTC)

!

Bác nào viết cái câu cho rằng sau khi Berlin thất thủ, Hồng quân đã thực hiện hàng ngàn vụ cướp bóc, hãm hiếp. Đề nghị cho 1 vài dẫn chứng trước khi đưa vào để khỏi làm mất tính trung lập của bài viết. Tolaind 13:09, ngày 24 tháng 1 năm 2008

Nếu tôi không nhầm, bạn có thể xem thêm bài Hồng quân và trang thảo luận của nó. Thân ái! Khương Việt Hà (thảo luận) 15:11, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)

Trong bài có rất nhiều số liệu sai, tại sao tôi không thể sửa được?116.99.40.225 (thảo luận) 16:17, ngày 22 tháng 12 năm 2008 (UTC) ĐÚng vậy. Tôi đề nghị tham khảo số liệu Wiki tiếng Anh (dịch từ Wiki Nga). Nhiều số liệu trong bài đường dẫn đã không còn tồn tạiSaruman89 (thảo luận) 13:56, ngày 2 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Nhiều thành viên trước đây đã tùy tiện đưa vào những số liệu, dữ liệu không dẫn nguòon hoặc dẫn nguồn ngụy tạo. Kể cả ảnh năm đức con của Martha Goebbel và Jozef Goebbel bị chính mẹ đẻ ra chúng là Martha Goebbel tiêm thuốc độc cho chết trước khi Martha Goebbel và Jozef Goebbel cùng uống thuốc độc tự tử cũng bị chú thích thành ảnh xác chết của trẻ em Đức do binh sĩ Liên Xô tàn sát. Ảnh trẻ em Tiệp Khắc tại làng Lidise bị lính Đức tàn sát ngày 1 tháng 6 năm 1939 (ngày diễn ra sự kiện này năm 1939 và sự kiện Oradur tại Pháp năm 1940 được UNICEF chọn làm ngày Quốc tế thiếu nhi) cũng được thuyết minh rằng đó là tội ác của Hồng quân Liên Xô. Đây lá sự xuyên tạch lịch sử không thể chấp nhận được và tôi sẽ sửa nó. Cho dù tối có có bị đến ba ngày hoặc vài tuần "ngồi tù" vì hồi sửa quá ba lần thì tôi vẫn cứ sửa. --Двина-C75MT 14:43, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

Đề nghị đổi tên bài

Tôi quét qua các ngôn ngữ interwiki, đều thấy họ sử dụng từ "Mặt trận phía Đông (WWII)", tôi thấy tên này phù hợp hơn, vì đây là cuộc chiến không phải chỉ giữa 2 nước với nhau, mà là của 2 phe với 2 bên là đại diện. Tôi đề nghị đổi tên. Tân (thảo luận) 03:10, ngày 7 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Bên tiếng Trung vẫn dùng "Xô Đức chiến tranh" (苏德战争). NHD (thảo luận) 03:57, ngày 7 tháng 6 năm 2009 (UTC)

Tôi ủng hộ ý kiến của anh Tân, rõ ràng trong các bài chính thường chỉ nói Mặt trận phía Đông >< Mặt trận phía Tây. Có lẽ chúng ta nên mở một biểu quyết như bên Cuộc hành quân Ten-go, thời gian là một tháng --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp

Biểu quyết tên gọi

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Giữ nguyên tên cũ (tỉ lệ phiếu 11/6) --minhhuy*=talk-butions 07:49, ngày 22 tháng 11 năm 2009 (UTC)

• Mục đích: thảo luận về tên gọi cho bài Chiến tranh Xô-Đức
• Thời gian: 1 tháng (tính từ 25/10/2009)
• Tình hình hiện tại: 11/Xô-Đức - 6/phía Đông (một phiếu được gạch)

Chiến tranh Xô-Đức

1.  Đồng ý Tôi vẫn thấy tên gọi cũ là Chiến tranh Xô-Đức hợp lí hơn vì ngắn gọn và nêu được bản chất của cuộc chiến.--Prof MK (thảo luận) 02:54, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Cuộc chiến này có sự tham gia của nhiều nước nhưng về bản chất nó cũng chỉ là cuộc chiến tranh giữa Đức và Liên Xô. Đám chư hầu của Đức như Tây Ban Nha, Romania, Phần Lan, Ý,... mức độ đóng góp không đáng kể và hầu như không ảnh hưởng gì đến diễn biến chiến tranh cả. Vả lại tên Mặt trận phía Đông như bên các inter wiki khác khá cồng kềnh, không tiện lợi như tên cũ. Wiki chúng ta cũng cần bản sắc riêng, đâu phải cái gì cũng cần bắt chước ?--Prof MK (thảo luận) 09:51, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   "Wikipedia của chúng ta đâu phải cái gì cũng cần bắt chước" đồng ý cả 4 chân với Prof MK. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:39, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

2.  Đồng ý Nên giữ tên này. Vì có một số cuộc chiến khác nằm trong khuôn khổ Chiến tranh thế giới thứ hai vẫn được gọi tên riêng: Chiến tranh xâm lược Ba Lan, Chiến tranh Thái Bình Dương, Chiến tranh Trung - Nhật. Chiến trường Xô-Đức có ảnh hưởng quan trọng nhất, nơi tập trung quân số lớn nhất, la chiến trường trọng tâm nhất của Chiến tranh thế giới thứ hai. Ảnh huởng của Chiến tranh Xô-Đức đối với thế giới sau chiến tranh cũng lớn nhất và đưa thế giới đến một thòi kỳ hậu chiến khác hẳn với cuộc chiến tranh thế giới thứ nhất. Các lý do khác có ở phần ý kiến. --Двина-C75MT 04:46, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--
3.  Đồng ý Đồng ý với ý kiến của Minh Tâm. Nếu bảo là mặt trận phía Đông thì mặt trận chống Nhật nằm ở phía nào ? Và các sách báo VN cũng ưa gọi Mặt trận Xô-Đức hoặc chiến tranh Xô-Đức hơn. Tôi thì lại luôn muốn dùng tên Chiến tranh vệ quốc vĩ đại. Vĩ đại thật mà, và vệ quốc thì cũng thật nốt. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:03, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Riêng về khoảng Chiến tranh vệ quốc vĩ đại thì chưa khách quan và trung lập vì thuần túy theo cách nhìn của Liên Xô cũ trước đây. Dieu2005 (thảo luận) 07:57, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Đồng ý với bác Dieu2005. Từ Chiến tranh vệ quốc vĩ đại chỉ phản ánh góc nhìn từ Liên Xô (trước đây) cũng như Nga và một số nước thuộc Liên Xô (nay đã tách ra). Tôi đề nghị đổi tên thành Mặt trận Xô-Đức như cách gọi thường dùng của giới quân sự trên thế giới. Không thể dùng Mặt trận phía Đông hay Mặt trận Đông Âu vì thời gian khác nhau. Nếu muốn, cần có bài thêm bài Mặt trận Đông Âu để phản ánh các diễn biến từ ngày 1 tháng 9 năm 1939 đến 22 tháng 6 năm 1941, (khi Liên Xô chưa tham gia cuộc chiến với lời tuyên chiến chính thức) và tóm tắt diễn biến Chiến tranh Xô-Đức. Tại ru.wiki và de.wiki và bản Trung văn wiki (中文 维基百科，自由的百科全书), đều có cách phân chia kiểu này. --Двина-C75MT 08:36, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Tôi đã từ bỏ cái tên CT Vệ quốc vĩ đại rồi, tôi chỉ nói thế thôi chứ không có ý chọn nó. Dù sao cảm ơn mọi người đã nhắc. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:46, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

4.  Đồng ý. Tôi biết rằng chủ đề này có rất nhiều nguồn tài liệu từ nhiều quốc gia thuộc các phe khác nhau đưa ra với tên gọi khác nhau. Nhưng ở đây trên tinh thần trung lập của wiki, cần có thêm những căn cứ ràng buộc liên quan khác (khi Mặt trận phía đông cũng là trung lập). Xem trong bài Chiến tranh thế giới thứ hai đã đưa những cuộc mở đất của Đức và Liên Xô vào Ba Lan năm 1939 như một phần của cuộc Thế chiến II, vậy thì phải coi những cuộc chiến đó là 1 phần của mặt trận phía Đông rồi. Trong khi đó nội dung hiện nay của Chiến tranh Xô-Đức chỉ gói trong thời gian 41-45. "Chiến tranh Vệ quốc" đã không trung lập, còn thêm "vĩ đại" càng không trung lập. Do đó giữ tên cũ Chiến tranh Xô-Đức không những trung lập mà còn chính xác cả về thời gian. Dù có sửa thành Mặt trận Đông Âu thì cũng vẫn còn thiếu những gì diễn ra ở Đông Âu từ 1939 - 1941.--Trungda (thảo luận) 08:41, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
5.  Đồng ý. Đây là mặt trận giữa Đức và Liên Xô là chính. Các nước nhỏ chỉ đánh theo chỉ đạo của hai nước lớn này. --Khốttabít (thảo luận) 10:51, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
6. Đồng ý. Mặt trận phía Đông nghe không chính xác về bản chất cuộc chiến này, vì Đức mở mặt trận phía Đông trước là đánh Ba Lan, Tiệp... rồi mới tấn công Liên Xô. Tích Lan nhân (thảo luận) 14:55, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
7.  Đồng ý.Cuộc chiến tranh này được mô tả ngay trong nội dung bài cũng chỉ nói "phía Liên Xô", "phía Đức", "Hồng quân", "quân Đức" là chính, để tên Chiến tranh Xô-Đức là phù hợp. Những tên khác đã được liệt kê đầy đủ ở phần giới thiệu, không cần phải đổi lại làm gì.Volga (thảo luận) 02:41, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Sở dĩ người ta dùng tên gọi Mặt trận phía Tây là do mặt trận này có nhiều thời kỳ, chiến sự diễn ra không nhất quán về lực lượng và diễn biến. Chiến tranh Xô-Đức diễn ra liên tục, lực lượng cố định không thay đổi 2 bên chủ lực, tên gọi này nói lên được tính chất và lực lượng 2 phe tham chiến, sử dụng là hợp lí.Volga (thảo luận) 02:45, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

8.  Đồng ý Tên này nghe có vẻ ổn hơn mấy tên kia (cho dù ko hoàn toàn chính xác). Ngay câu mở đầu cho bài cũng là vậy. Mục đích chính của Hitler là tấn công nhằm đánh bại Liên Xô, cục diện của cuộc chiến do 2 nước này quyết định. Quân râu ria thì hầu như cuộc chiến nào mà chẳng có. Eternal Dragon (thảo luận) 14:33, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)
9.  Đồng ý Tên có vẻ khách quan hơn. Vì nếu dùng Mặt trận phía Đông thì ta đang lấy nước Đức làm trung tâm thì không nên. Terminator 05:02, ngày 29 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Đức làm trung tâm của châu Âu là phải rồi. Như Huế là trung phần của Việt Nam vậy. Có gì mà không nên? Vả lại thế chiến 2 là do Đức chủ chiến, phải chiếu theo đó chứ. Chiến tranh Xô-Đức nằm trong mặt trận miền Đông của thế chiến thứ hai, chứ đâu có nằm riêng biệt được.CXKiên (Thảo luận) 09:42, ngày 29 tháng 10 năm 2009 (UTC)

10.  Đồng ý Đọc cả bài và tra một số tài liệu khác thấy chính chỉ có Đức và Liên Xô đánh nhau. Mục đích của Đức cũng là thôn tính Liên Xô để giành tài nguyên và tiêu diệt người Slav. Tôi có quyển "Trận thế giới đại chiến lần thứ hai" của Tướng Chassin - Pháp gọi là "Chiến tranh tại Nga Sô". Tôi ủng hộ giữ nguyên tên này Vietbook (thảo luận) 15:33, ngày 1 tháng 11 năm 2009 (UTC)
11.  Đồng ý Do Chiến tranh Xô-Đức nằm trong Mặt trận miền Đông của thế chiến thứ hai nên tên này hợp lý, hơn nữa nó thông dụng hơn.Nbq (thảo luận) 03:52, ngày 3 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Mặt trận phía Đông (Chiến tranh thế giới thứ hai)

1.  Đồng ý Lý do đã nêu ra ở các thành viên thảo luận phía trên --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 02:29, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Đối với tôi thì chỉ biết là các Wiki khác đa số đều sử dụng cái tên này, chẳng hạn như Eastern Front (World War II) của enwiki. Tôi đã từng đọc cuốn World War II được dịch ra tiếng Việt của NXB Văn hóa thông tin cũng sử dụng cái tên ấy. Trước khi tham gia dự án CTTG2 tôi đã từng tham khảo một số sách mượn của thư viện, một số ít chúng chỉ sử dụng Chiến trường Xô-Đức, còn lại thì viết là chiến trường phía Đông, phương Đông hay mặt trận Đông Âu (dĩ nhiên là phải có Mặt trận Tây Âu rồi), hơn nữa trong tiêu bản {{Chiến tranh thế giới thứ hai}} cũng viết là Mặt trận phía Đông. Tôi giữ vững lập trường này và không đổi phiếu! --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 07:32, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Còn đối với tôi, tôi cũng chỉ biết các sách VN mà tôi đọc (trong đó có Lịch sử thế giới hiện đại của Nguyễn Anh Thái) ghi rõ Mặt trận Xô-Đức, Chiến tranh Xô-Đức, Chiến tranh vệ quốc vĩ đại. Tôi không a dua theo cách gọi của wiki Anh hay wiki khác, tôi không hùa theo cách gọi của phương Tây và tôi giữ lập trường của tôi: Chiến tranh Xô-Đức hoặc Mặt trận Xô-Đức. Nếu bảo đây là Mặt trận Phía Đông thì mặt trận chống Nhật ở phía nào ? Phía Rất Đông à ? Tôi hoàn toàn ủng hộ ý kiến của Minh Tâm. Còn cái tiêu bản CTTG thứ 2 thì tôi cũng đang muốn đổi tên nó lắm đây. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:42, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Nếu vậy thì chỉ còn một cách: đổi tên ngược lại thành Mặt trận Đông Âu (đồng nghĩa đổi tên Tây Âu), hết lý do: quân Nhật thì vẫn giữ là Chiến tranh Thái Bình Dương, không hề lẫn lộn OK? --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 07:47, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi vẫn không đồng ý lắm, nhưng, ít nhất là Mặt trận Đông Âu vẫn tốt hơn Mặt trận phía Đông. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:51, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Vậy thì hết cách :{ --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 07:55, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

2.  Đồng ý Tôi đồng ý. Để Mặt trận phía Đông hợp lý, CTTGT2 thông dụng hơn TC II.--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 02:41, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
3.  Đồng ý, như đã thảo luận của tôi ở trên, cuộc chiến này có sự tham gia của nhiều nước, nếu sử dụng chiến tranh Xô-Đức thì thiếu tổng quát, phủ nhận vai trò của các nước khác. Tân (thảo luận) 03:03, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Nói trắng ra, nhiều cuộc chiến tranh A-B cũng có sự tham gia của các quốc gia B,C,D (ví dụ chiến tranh Trung-Nhật 1937-1945), nhưng đâu có thể vì thế mà nói thành chiến tranh A-B-C-D-E-F... được. Quan trọng ở đây hai quốc gia A và B đóng góp phần lớn sức lực trong cuộc chiến và là 2 thằng đầu têu, phần các quốc gia kia quá nhỏ (trong số 190 sư đoàn tham gia chiến dịch Barbarossa có đến 153 sư đoàn Đức), nên gọi là chiến tranh Xô-Đức, vậy thôi. Thêm nữa các quốc gia tham chiến cùng với Đức, ngoại trừ anh Italia có vị thế khá hơn chút và anh Phần Lan là đồng minh độc lập, còn lại có vị thế không khác gì Mãn Châu quốc so với Nhật. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:18, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Muốn đặt tên Mặt trận Đông Âu thì cần sửa bài bao gồm cả cuộc kháng chiến Nam Tư chống Đức Quốc Xã. Ngoài ra tôi không rõ là liệu các hoạt động chiến sự khác tại khu vực Balkan có thuộc "Đông Âu" hay không ? Dieu2005 (thảo luận) 08:05, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Mặt trận Đông Âu (Chiến tranh thế giới thứ hai) và Chiến tranh Xô-Đức (một phần của Chiến tranh thế giới thứ hai) là hai mục từ có hai cấp độ khác nhau:

   Mặt trận Đông Âu bắt đầu từ ngày 1 tháng 9 năm 1941 (ngày Đức tấn công Ba Lan), bao gồm cả Cuộc xâm lược Ba Lan, 1939, Chiến tranh Xô-Đức, các chiến dịch của Đức tại Balkan, Chiến tranh tiếp diễn.

   Chiến tranh Xô-Đức bắt đầu ngày 22 tháng 6 năm 1941, là diễn biến chủ yếu nhất nhưng không phải là toàn bộ mặt trận Đông Âu.

   Vì biểu quyết được mở cho các tên gọi Mặt trận phía Đông (Chiến tranh thế giới thứ hai) và Chiến tranh Xô-Đức và đã có sáu phiếu đã được xác định trước khi đổi tên nên không thể sửa lại đề mục tên gọi ban đầu là Mặt trận phía Đông (Chiến tranh thế giới thứ hai). Nếu có ai đó muốn dùng tên gọi Mặt trận Đông Âu (Chiến tranh thế giới thứ hai) thì phải mở lại biểu quyết để họ suy nghĩ tiếp và cho ý kiến. --Двина-C75MT 08:17, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Tôi đồng ý vế thứ hai, lần đầu tiên xem bài này tôi nghĩ rằng chẳng qua nó là một trận chiến trong Mặt trận phía Đông, nếu có một bài viết về Mặt trận phía Đông thật sự thì tôi đồng ý rút phiếu --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 08:27, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Đây là bài Mặt trận phía Đông, một phần của Chiến tranh thế giới thứ hai (tiếng Nga nguyên văn). Còn đây là bài "Cuộc chiến tranh vệ quốc vĩ đại", (tiếng Nga nguyên văn), ta gọi là Chiến tranh Xô-Đức. --Двина-C75MT 08:43, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Tôi gạch phiếu của mình. Đọc giải thích của các bạn thì tôi mới biết mình hiểu sai chỗ nào. Tôi đã đặt câu hỏi đến mấy tháng mà chả ai thèm trả lời để phải tổ chức biểu quyết suông thế này. Tân (thảo luận) 04:44, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

4.  Đồng ý Nói chiến tranh Xô-Đức người đọc tưởng đây là cuộc chiến nội bộ của hai bên chẳng liên quan tới nước nào khác cả, như vậy thì Đức và Liên chắc đã dốc toàn lực mà đánh chẳng cần đề phòng Anh Pháp Nhật chi nữa. Tôi ủng hộ vì cái tên Mặt trận phía Đông mang tính tổng quát hơn vì đây là 1 phần trong một cuộc chiến lớn Thành viên:Llevanloc

   Đề nghị bạn Llevanloc xem lại thời điểm của hai sự kiện: Mặt trận phía Đông trong Chiến tranh thế giới thứ hai (từ 1939 đến 1941 và 1944 đến 1945) và Chiến tranh Xô-Đức (từ 1941 đến 1945). Hơn nữa, danh từ Mặt trận phía Đông chỉ đúng với nước Đức Quốc xã. Nguời Nga gọi nó là mặt trận miền Tây (các phương diện quân Tây Bắc, Tây, Tây Nam). Nước Nhật gọi chung là Chiến truờng Châu Âu, Chiến trường Thái Bình Duơng (không đông tây gì cả). Nguời Mỹ gọi đó là chiến trường Đông Âu (phân biệt với chiến trường Tây Âu). Vấn đề không đơn giản như lập luận của bạn. --Двина-C75MT 09:09, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Không phải, người ta nói mặt trận phía đông vì lấy vị trí tương đối là châu Âu vì nơi đây diễn ra các trận đánh chính và ác liệt nhất, tất nhiên là người Nga và người Nhật lấy tên như bạn nói ở trên vì họ lấy mốc là đất nước họ. Còn bạn nói trong khoảng thời gian từ 1939-1941 thì có diễn ra những cuộc chiến thôn tính của Đức nhưng đây mới chỉ là những trận mở màng và lẻ tẻ đến thời kỳ 1941-1945 thì khi Đức tấn công Liên Xô thì đây mới đúng là một mặt trân xảy ra một loạt những trận đánh ác liệt để hai bên đọ sức với nhau. Thành viên:Llevanloc

   Vẫn phải nhắc lại bạn Llevanloc xem thật kỹ lại các thảo luận và các link phía trên đã, tôi thấy bạn chưa xem kỹ rồi.Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:33, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Xin lỗi tôi đã coi kỹ lắm rồi. Thành viên:Llevanloc

5.  Đồng ý Cao xuân Kiên (Thảo luận) 21:01, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Xin lỗi, nhưng anh Kiên chưa cho biết lý do của phiếu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:48, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Chiến trường châu Âu có những mặt trận chia ra theo hướng địa lý. Chỉ vì Liên Xô là nước chính của phía đông mà đem đổi tên mặt trận thì không hợp lý. Cho dù mặt trận chỉ có một trận chiến giữa hai nước, cũng vẫn là một mặt trận. Người đọc khi thấy có mặt trận phía tây, sẽ hỏi, còn mặt trận phía dông đâu? Nếu dùng kiểu tên như bài này, thì mặt trận phía tây cũng nên đổi lại thành chiến tranh Đức-Pháp-Bỉ-Hà Lan-Anh-Hoa Kỳ-Na Uy-Luxumbourg ?Cao xuân Kiên (Thảo luận) 06:34, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Thế thì cũng nên đổi tên Chiến Tranh Trung Nhật 1937-1945 lại nốt, vì ngoài Trung và Nhật còn có 1 số quốc gia khác nữa. Và cho tôi hỏi tí là mặt trận chống Nhật nằm ở phía nào ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:03, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi đã nói là tôi đồng ý với cái tên Mặt trận Đông Âu nhưng kẹt nỗi không thể mở lại từ đầu biểu quyết, hơn nữa bác Dieu nói sẽ lẫn lộn với các nước vùng Bancăng nên chịu, bạn có ý kiến gì hay hơn không?? --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 09:15, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Mặt trận phía đông là do Đức mở ra, sau khi mặt trận phía tây bị "nghẹn" sau cuộc tấn công Anh. Trước đó, Nga và Đức đã ký hòa ước chia Ba Lan, coi như lúc đó không có mặt trận này. Nên chiến tranh Đức-Ba Lan không thể cho vào mặt trận phía đông được.Cao xuân Kiên (Thảo luận) 06:56, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

6.  Đồng ý Mặt trận phía đông tổng quát hơn. RobertJordan (thảo luận) 03:12, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)
7.  Đồng ý Đồng ý với với nhiều ý kiến ở trên. Theo những thứ tôi được đọc thì tên này phổ biến hơn. --Paris (thảo luận) 07:57, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Và theo những gì tôi đọc được thì Mặt trận Xô-Đức phổ biến hơn ở VN. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:01, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Còn theo tôi đọc thì Mặt trận phía Đông nổi tiếng hơn (mặc dù tôi đang thiên hướng về Mặt trận Đông Âu) :D --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 09:18, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi thấy vấn đề không phải là chạy theo cái gì, mà đơn giản là vì "Mặt trận phía Đông" chỉ đúng với Đức-Ý. Từ thời điểm Liên quân Đồng Minh Mỹ-Anh đổ bộ lên Nam Ý (năm 1943) và Normandi (năm 1944) cho đến hết cuộc chiến; họ cũng không gọi là "Mặt trận phía Tây" mà theo thứ tự tiến quân: có các tên gọi Mặt trận Ý, Mặt trận Pháp, Mặt trận Bỉ-Hà Lan, Mặt trận Đức. Đại tướng Eishenhower (Mỹ) và Thống chế Montgomery (Anh) thường gọi "Mặt trận phía Đông" là Mặt trận Xô-Đức. Phía Liên Xô cũng dùng tên gọi "Mặt trận Xô-Đức" và gọi "Mặt trận phía Tây" là Mặt trận thứ hai. Tóm lại, cách gọi "Mặt trận phía Đông", "Mặt trận phía Tây" đều chung chung, không chỉ ra được chiến tuyến, không gian cụ thể của sự kiện và các bên tham chiến. --Двина-C75MT 09:47, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

Ý kiến

1. Nếu có kết quả đồng ý đổi tên, thì lưu ý các bác nào đề xướng hoặc ủng hộ việc đổi tên phải chỉnh sửa nội dung bài cho phù hợp với tựa bài mới. Vừa rồi đã phải sửa hàng không mẫu hạm thành tàu sân bay mệt mỏi luôn. Dieu2005 (thảo luận) 02:53, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)
2. Một số ý kiến:
   1. Gọi là mặt trận phía Đông có nghĩa là lấy các nước Đức-Ý làm trung tâm. Tuy nước Đức đứng đầu phe Trục nhưng Chiến tranh thế giới thứ hai do ba nước Đức, Ý, Nhật phát động. Ở vào vị trí của nước Nhật, có thể lấy "Thái Bình Dương" làm mặt trận phía Đông, còn toàn bộ Châu Âu, Bắc Phi và Trung Đông lại trở thành "Mặt trận phía Tây".
   2. Khi mới vào vi.wiki hồi cuối tháng Tư năm 2009, tôi đã có ý định sửa lại theo cách gọi tên châu lục hoặc vị trí địa lý gắn với thuật ngữ quân sự Chiến trường thành Chiến trường Tâu Âu, Chiến trường Ba Lan, Chiến trường Bắc Âu, Chiến trường Bắc Phi, Chiến trường Thái Bình Dương, Chiến trường Xô-Đức, Chiến trường Ba Lan. Đối với từng chiến truờng, nên có bài tổng luận để định khung, sau đó mới tính đến các chiến dịch, các trận đánh. Nhưng vì các thành viên đã phân chia theo trận đánh và theo thứ tự thời gian nên phải chấp nhận.
   3. Chiến tranh Xô-Đức có vai trò quan trọng quyết định và ảnh hưởng sâu rộng đến sự thay đổi của thế giới sau chiến tranh thế giới thứ hai. Vì vậy, nên giữ tên gọi này. --Двина-C75MT 04:57, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--
3. Link nội bộ wiki đến bản Mặt trận phía Đông (Tiếng Nga) không chuẩn. Vì bản này đề cập đến toàn bộ giai đoạn từ 1939 đến 1945 gồm tất cả các cuộc chiến tranh tại Ba Lan, Phần Lan, Nam Tư, Balkan, Liên Xô. Trong khi đó bài "Chiến tranh Xô-Đức" chỉ nói đến giai đoạn 1941-1945 kể từ khi Đức tấn công Liên Xô đến khi Quân đội Liên Xô đánh bại phát xít Đức tại Berlin. Và link chuẩn đến ru.wiki phải là link đến Cuộc chiến tranh giữ nước vĩ đại (tiếng Nga). Bài này có thời gian, sự kiện, nhân vật twong ứng với bài Chiến tranh Xô-Đức. Tôi đã chỉnh lại trong bài, vẫn để link đến bản tiếng Nga trước đây để tham khảo. Sau này nếu có thành viên nào viết một bài Mặt trận phía Đông (Chiến tranh thế giới thứ hai) thì chuyển link đến bản ru: tương ứng. Xin nhắc lại rằng bài Chiến tranh Xô-Đức chỉ nói đến giai đoạn 1941 đến 1945 trên mặt trận Đông (của nước Đức). Giai đoạn 1939-tháng 5/1941 đã có các bài về Cuộc xâm lược Ba Lan, Chiến tranh Liên Xô-Phần Lan và một số bài khác (sẽ viết sau). --Двина-C75MT 05:37, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

Tôi không có ý kiến, chỉ xin xem qua đoạn thảo luận của tôi và Sholokhov --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 08:03, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

1. Tôi không rõ bác nào vừa nêu tên để biểu quyết là "Mặt trận phía Đông", rồi sau khi một số thành viên cho ý kiến bên dưới tán đồng cái tên đó, lại tự ý đổi tiêu đề thành "Mặt trận Đông Âu". Như thế là không tôn trọng những người đã cho ý kiến bên dưới tiêu đề đó. Dieu2005 (thảo luận) 08:16, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Xin lỗi nhé, chính là tôi đó, bực mình quá nên làm đại : } --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 08:24, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Cho tôi xin lỗi luôn, vì tôi là người gây ra cái bực mình ấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:26, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

2. Các thành viên chú ý, không gian biểu quyết của wikipedia chỉ dành cho những nội dung ở tầm vĩ mô liên quan đến quy định của wikipedia hoặc ảnh hưởng đến nhiều bài. Việc đổi tên này chỉ liên quan đến duy nhất bài Xô-Đức, vì vậy xin đừng tạo thêm trang mới. GV (thảo luận) 11:07, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Rõ :D --minhhuy*=trò chuyện-đóng góp 11:09, ngày 25 tháng 10 năm 2009 (UTC)

3. Tôi đọc đi đọc lại các ý kiến này thì thấy các bác sẽ chẳng bao giờ đi đến kết luận gì hữu ích. Mấy bác chuộng Liên Xô thì cứ nằng nặc phải có chữ "Xô" vào mới thỏa mãn. Tôi và đám kia thì cứ bám theo các bản wiki khác mà cãi. Chiếu theo khái niệm địa lý lịch sử thì thế nào? Chiến trường châu Âu là chiến trường do Đức gây ra, Đức tạo mặt trận phía tây đánh Anh Pháp, phía đông đánh Liên Xô, phía nam đánh Phi châu, phía bắc nếu... có thể.... đánh luôn Greeenland, Iceland,... Bắc cực! Đừng lôi Nhật vào đây, vì Nhật chuyên đánh châu Á, dính líu gì đến châu Âu mà các bác cứ lôi vào? Còn Ý thật ra chỉ là tài lọt của Đức, khỏi kể, mắc công vô ích. Sở dĩ các sử gia đặt các tên mặt trận theo hướng đông tây (nhắc lại đây là các hướng địa lý cho riêng châu Âu!) là vì Đức là nước gây chiến. Làm sao Anh-Mỹ hay Liên Xô có thể mở đầu cuộc chiến nếu Đức không ra tay trước? Liên Xô không thể gọi cuộc chiến Xô-Đức là mặt trận phía tây vì họ chỉ có... một mặt trận thôi. Họ sẽ cho nó cái tên trứ danh như vệ quốc vĩ đại hay cái... khỉ gì đó cho nó nghe hùng hồn. Anh-Mỹ gọi là mặt trận phía đông (châu Âu) vì họ cầu mong Nga tiếp tục đánh sang, lôi kéo và chia bớt lực lượng của Đức. Cao xuân Kiên (Thảo luận) 10:56, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Cao Xuân Kiên hình như quên mất việc 2 triệu quân Quan Đông của Nhật về tay ai? GV (thảo luận) 11:49, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Ủa, không phải là 1 triệu à ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:58, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   hehehe, tôi biết ngay mấy chàng thạo tiếng Mockba sẽ phản ứng. Tôi biết Nga có đánh Nhật nhưng thật ra chẳng ăn nhằm gì đến chiến trận phía đông châu Âu. Cho hỏi tí, so với chiến tranh Xô-Đức, Nga bỏ ra bao nhiêu lính cho "mặt trận phía đông" của họ? Cao xuân Kiên (Thảo luận) 12:12, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Xin lỗi Sholokhov, 1 triệu thôi. Cao Xuân Kiên từ chỗ phủ nhận lại bắt đầu quay sang lý luận ít quân hơn vài lần thì không được coi là mặt trận, tôi thấy không cần thảo luận với Cao Xuân Kiên nữa. GV (thảo luận) 12:16, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi thấy vấn đề không phải là sùng ai, chuộng ai, lôi ai vào! Đã là chiến tranh thế giới thì đông tây chẳng còn nghĩa lý gì. Trong các tài liệu lịch sử, đặc biệt là lịch sử quân sự. Tên gọi thường chỉ rõ: không gian, thời gian, hai bên tham chiến chủ yếu. Các tên chung chung, mật danh, tên lóng thường chỉ dùng ở khẩu ngữ hoặc sách giáo khoa phổ thông, sách báo đại chúng. Trong chiến tranh tếh giới thứ hai, rõ ràng có hai phe: Trục (Đức, Ý, Nhật) và Đồng Minh (Liên Xô, Anh, Mỹ). Tại sao không gọi là mặt trận Anh-Đức hay Mỹ-Đức thì đơn giản chỉ là quân Đức chưa bao giờ chiếm dược những lãnh thổ này (máy bay ném bom chỉ bay trên trời). Ngay như Chiến tranh Nhật Mỹ cũng được gọi là Mặt trận Thái Bình Dương, có Đông-Tây gì đâu. Ở Mặt trận phía Đông Châu Âu thì không ai bác bỏ được sự thật rằng Mặt trận Xô-Đức (1941-1945) đóng vai trò quyết định nhất: Đức: 80% quân đội (lúc cao nhất 6,2 triệu quân nhan), Liên Xô: 90% quân đội (lúc cao nhất 6,5 triệu quân nhân). Vũ khí, đạn duợc, phương tiện đổ vào đây của hai bên cũng nhiều nhất. Thương vong của cả hai bên cũng cũng lớn nhất. Thời gian diễn ra cuộc chiến trên lãnh thổ Liên Xô cũng dài nhất (6/1941-1944 = 3,5 năm). Trong khi đó giai đoạn Ba Lan - Đông Âu (9/1939-6/1941) chỉ có 20 tháng. Giai đoạn Quân đội Liên Xô giải phóng Đông Âu cũng chỉ có 4 tháng. Vì vậy, chắc chắn sẽ có bài Mặt trận phía Đông (Chiến tranh thế giới thứ hai riêng. Còn bài Chiến tranh Xô - Đức sẽ vẫn là Chiến tranh Xô-Đức. Nó là máu của 27 triệu xác chết người Liên Xô (cũ), 6 triệu xác chết người Ba Lan, 6 triệu xác chết người Do Thái, hơn 10 triệu xác chết người Tiệp, người Hung, người Bun, người Romania, người Ý, người Áo, người Nam Tư, người Hy Lạp, người Phần Lan và hơn 12 triệu xác chết người Đức. Tuyệt nhiên không thể gọi là "cái... khỉ gì đó cho nó nghe hùng hồn" được vì bản thân Cuộc chiến Xô-Đức đã hùng hồn đến mức cho đến nay, kể cả những người bài Xô cuồng nhiệt nhất cũng vẫn phải thừa nhận sự hùng hồn đó. --Двина-C75MT 12:17, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Hic hic. Nga chỉ thò mõm vào sau khi Nhật bị thả bom nguyên tử tại Hiroshima mà. Thế mà cũng tự hào là "đánh Nhật" ư? Cao xuân Kiên (Thảo luận) 12:21, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   After the civilian massacre by atomic bomb at Hiroshima & Nagasaki, so...? What's the matter with you, have you ever read something like this one? And please be polite, ok?GV (thảo luận) 12:33, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Thì cũng là đánh thật mà, 1 triệu quân chứ đâu có đùa, với lại Bộ Tư Lệnh Quan Đông cũng kiên quyết không đầu hàng dù Nhật Hoàng đã kêu gọi đầu hàng. Không đơn giản là "hốt cú chót" đâu, "hốt" 1 triệu quân không chịu đầu hàng cũng phải dụng công lắm. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:31, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Sau bạn Kiên lại tự tiện xóa thảo luận của tôi nhỉ? Tôn trọng nhau một tý chứ. Còn đến tuần sau, tôi sẽ viết bài Chiến dịch Mãn Châu. Khi đó mọi việc sẽ sáng tỏ. Xin nói trước là Liên Xô huy động 3 Phương diện quân, 10 tập đoàn quân (1,5 triệu quân, 26.000 pháo, 5.500 xe tăng, 5.200 máy bay, 93 tàu tuần dương, tàu khu trục, tàu ngầm) cho chiến dịch này. Thời gian diễn biến thì: ngày 6/8 Mỹ ném bom nguyên tử xuống Hirosima; ngày 8/8 Liên Xô tấn công; ngày 9/8 Mỹ ném bom nguyên tử xuống Nagazaki; ngày 13/8, Tư lệnh đạo quân Quan Đông (1 triệu quân, 1.155 xe tăng, 5.360 pháo, 1.800 máy bay, 25 tàu chiến) tuyên bố đầu hàng; ngày 15 tháng 8, Nhật tuyên bố không kháng cự; ngày 2/9 Nhật ký biên bản đầu hàng. Cái mũi của con gấu Nga to ra phết đấy. --Двина-C75MT 12:39, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Tôi đang post thì bị mâu thuẫn gì đó nên bak-page và post lại, nên có thể làm bài của bạn bị xóa. Đừng vu cho tôi làm những chuyện nhảm thế. Bạn viết tôi thấy không cần thảo luận với Cao Xuân Kiên nữa mà bảo là lịch sự chăng? To you I may be try to be polite, but to the Stalinists, forget it mate! Cao xuân Kiên (Thảo luận) 12:46, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   So it isn't polite when you don't want to dicuss with someone who try to distort history by one way or another? Ok, you can call me stalinist or worse, but at least I've read some historical texts (by Eastern and also Western scholars) about this war. And I don't care if you are polite with me or not, but using words like "thò mõm" is not polite with everyone in wikipedia, not at all! GV (thảo luận) 13:04, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   So I used the word "thò mõm" for the act of Russia entering the Asian front. So I was rude to Stalin's HQ. Why was that a problem? How was that impolite to any wikipeople here? You attacked me directly by announcing to everyone tôi thấy không cần thảo luận với Cao Xuân Kiên nữa. That's the difference. Cao xuân Kiên (Thảo luận) 21:36, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Đừng nóng lên mà vụt nhầm nhé. Nguời viết rằng tôi thấy không cần thảo luận với Cao Xuân Kiên nữa là Grenouille vert tức "GV". Không phải tôi. Tôi luôn chỉ có một nick là Minh Tâm-T41-BCA, không bao giờ mở quá một tài khoản, không bao giờ dùng IP. --Двина-C75MT 12:51, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Anh Kiên có rảnh thì mời anh đọc vài dòng của cuốn When Titan Clashes: How the Red Army stopped Hitler của ông Glantz và ông House sẽ thấy quân Liên Xô đánh Mãn Châu không đơn giản như anh nghĩ đâu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:52, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi là người đọc nhiều và có nghiên cứu không chuyên về Chiến tranh Thái Bình Dương, nhất là quân đội Nhật Bản nên có vài nhận xét sau. Thứ nhất, việc LX đánh Nhật Bản về mặt mục đích tuy không tốt đẹp gì, chỉ nhằm được chia phần ở Châu Á sau khi chiến tranh kết thúc nhưng về mặt ý nghĩa, chiến dịch Mãn Châu không hề nhỏ. Thứ nhất, tuy đã lãnh 2 quả bom nguyên tử của Mỹ, giới quân phiệt Nhật vẫn ngoan cố không chịu đầu hàng và sự đầu hàng đó phải có tác động của Hồng quân tại Mãn Châu. Thứ hai, giết một con thú đang giãy chết và đã bị dồn vào bước đường cùng như Nhật Bản không phải là việc dễ dàng. Và cuối cùng, để đánh Nhật, LX đã phải huy động 1.5 triệu quân, lớn hơn nhiều so với số quân Mỹ huy động cho việc chiếm Philippines và các đảo khác trên TBD.--Prof MK (thảo luận) 15:49, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Xin phép chen ngang để đính chính cho Pro MK một chút. Về phương diện quan hệ quốc tế, Liên Xô, Hoa Kỳ, Anh, Trung Hoa (dân quốc) cùng cam kết tại Hội nghị Posdam cuối tháng 5 năm 1945 sẽ cùng phối hợp tấn công quân sự để đánh bại phát xít Nhật. Khó khăn của Liên Xô là ở chỗ vừa trải qua cuộc thư hùng hao người tốn của quá lớn với Đức nên việc động viên bổ sung quân số, trang bị và vận chuyển bị chậm. Hơn nữa, người Nga đã có được bài học phối hợp lừng chừng của Anh, Mỹ tại chiến trường Châu Âu. Tháng 3 năm 1943, tại Teheran, Anh - Mỹ cam kết mở mặt trận thứ hai vào tháng 9 năm 1943 nhưng mãi đến tháng 6 năm 1944, khi chắc chắn Đức thua không thể gượng lại được trong chiến dịch Bagration họ mới mở cuộc hành quân Overlord đổ bộ lên Normandi. --Двина-C75MT 17:46, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Đúng đấy, tiêu diệt 1 triệu quân Quan Đông không hề đơn giản, chưa tính đến địa hình phức tạp của khu vực Mãn Châu. Và Mãn Châu coi nhỏ vậy chứ lãnh thổ của nó còn rộng lớn hơn rất rất nhiều quốc gia, khu vực ở châu Âu đấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:29, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

   Tôi xin nói trước thêm một chút nữa là giới quân phiệt Nhật vào cuối năm 1944 đã có một kế hoạch (kế hoạch SUZUKI), trong đó dự kiến nếu không trụ được tại đảo Honsu, sẽ bỏ mặc Nhật Hoàng Hirohito, rút lực lượng về Mãn Châu và bán đảo Triều Tiên để cố thủ chứ không chịu hàng Đồng minh với con bài Phổ Nghi làm bình phong. Không phải ngẫu nhiên mà Nhật vẫn bảo trợ cho Phổ Nghi cho dù đã đánh bại Trung Hoa từ năm 1931. Chính đại sứ Đức Quốc xã Otto đã thổ lộ ơới Richard Sorge: "Bọn Nhật chỉ giỏi ăn cắp". --Двина-C75MT 17:15, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

   Liên Xô ăn cắp còn bạo hơn nữa. Ở đây chúng ta bàn về tên của bài CTXĐ - không phải về chuyện LX ở châu Á - và tôi đã góp phần làm lạc hướng rồi. OK, tôi rút lại mấy cái ý kiến chống LX vĩ đại, để dễ cho mấy bác tiếp tục.Cao xuân Kiên (Thảo luận) 19:44, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!