Thảo luận:Chiến tranh Mông Cổ – Khwarazm

Tên bài

Billcipher123 Cái lý do hai bên đánh tay ngang không nổi bật. Rõ ràng Mông Cổ đã tiêu diệt và sáp nhập đất nước này. Bạn xem lại coi phải không? ٥ (thảo luận) 05:56, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Không có cái gọi là trung lập, Mông Cổ xâm lược là xâm lược. ٥ (thảo luận) 05:57, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

@٥ Ko hiểu lắm, Hoa Lạt Tử Mô 2 lần giết sử giả Mông Cổ ko khiêu khích. Bây giờ cứ thử giết sứ thần Hoa Kỳ xem một cường quốc như vậy có để yên ko? – Billcipher123 (thảo luận) 06:10, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Mình xin ví dụ, Chiến tranh Việt Nam Campuchia 1978-1979 là do những vấn đề rất lớn xung đột với nhau, thù hận lịch sử, tranh chấp lãnh thổ lịch sử, nên tên nó trung lập chứ không thể nào là Việt Nam xâm lược Campuchia theo tài liệu phương Tây. Tức là trong cái nhìn bao quát toàn bộ một sự kiện lớn, chứa tất cả các nguyên nhân lớn mà đặt tên. Tiểu tiết không thể là cái nguyên nhân chính cho việc đặt tên. Trường hợp bài này thì Khwarazm có tranh chấp nguyên nhân lớn nào với Mông Cổ không, không hề có, giữa họ không có tranh chấp tay ngang bất cứ điều gì, người Mông Cổ phương xa tới chiếm họ, chinh phục họ là cái nổi bật nhất. Dựa vào lý do tiểu tiết mà đặt tên bài người đọc Wikipedia chỉ nghĩ chắc hai nước có tranh chấp thế nào đó ngang nhau. ٥ (thảo luận) 06:23, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Ngoại trừ họ có nhiều vấn đề với nhà Kim nên có cái có thể gọi là chiến tranh Mông Kim, còn lại thế giới chỉ là nạn nhân của quân chinh phục Mông Cổ thôi. Họ cướp họ chiếm, chẳng có nước nào thật sự có vấn đề tranh chấp gì cả. Hầu hết tên bài sẽ là Mông Cổ xâm lược.... ٥ (thảo luận) 06:27, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Mình đề xuất đổi tên lại, bạn cứ từ từ xem lại cũng được. ٥ (thảo luận) 06:39, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

@٥: Bạn đang suy diễn vô căn cứ. Ý thức hệ chinh phạt thế giới (world-conquering ideology) của người Mông Cổ chỉ mới manh nha xuất hiện ĐỒNG THỜI với chiến dịch thảo phạt Hoa Lạt Tử Mô. Về vấn đề này xin tham khảo cuốn The Mongols (2007) của sử gia David Morgan hoặc xem qua vid "The Otrar Massacre, 1218: Why did the Mongols invade the Khwarezmian Empire?" [một phần của series lịch sử Mông Cổ của Jackmeister với nhiều dẫn chú (ông chủ kênh đang viết luận văn PHD về Kim trướng Hãn quốc)]. Tựu trung cái aim của chiến dịch này, đối với Thành Cát Tư, khá mù mờ và không rõ ràng, cái chính là trừng phạt shah Muhammad II về hành động giết sứ giả bừa bãi vi phạm nguyên tắc ngoại giao. Billcipher123 (thảo luận) 06:44, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

@٥ Nói thêm: Hoa Lạt Tử Mô cũng không phải là nước nhỏ yếu gì đâu, nó là một vương triều chinh phạt của người Turk ngoại tộc, với phần lớn thần dân bị trị là người Ba Tư.
Thêm nữa: người Mông Cổ không đến từ "phương xa" thưa bạn, thời đó Mông Cổ và Hoa Lạt Tử Mô chia sẻ chung một đường biên giới sau khi Tây Liêu (Quara-Khitai) dưới triều Khuất Xuất Luật (một kẻ thù cũ của Thành Cát Tư) bị tướng Mông Cổ là Triết Biệt (Jebe) diệt. Billcipher123 (thảo luận) 07:03, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Billcipher123

• Nếu bạn bất đồng thì vui lòng trả lại tên bài như cũ rồi đưa ra Thảo luận
• Ít nhất có 4 kết quả Mongol invasion of Khwarezmia và 4 kết quả Mongol conquest of Khwarezmia
• Chiến tranh Mông Cổ – Khwarazm, tôi không tìm thấy, bạn có thể dẫn chứng ra không?
• Theo tôi nghĩ đây là bài dịch bên enwiki, không biết chắc như thế hay không, bài enwiki là Mongol invasion of the Khwarazmian Empire. Và nếu như người dịch từ enwiki nghĩa là bạn đang tự ý đổi tên bài theo ý cá nhân của bạn. Tức là đổi tên bài theo quan điểm cá nhân không dựa trên bài gốc

٥ (thảo luận) 08:32, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

@٥ Tôi bảo toàn tên bài trung lập. Nếu muốn, bạn nên là người đưa ra thảo luận vì nhan đề bạn đề xuất mới là không trung lập. Về lập luận "tra google" hoặc "bản dịch của enwiki", chúng ta không ăn theo bên họ (vì đây là dự án viwiki nên nhớ cho rõ) nên đừng lấy enwiki ra để lòe hoặc dọa tôi. Còn về nhan đề Việt, tất nhiên là sẽ không tìm thấy gì vì sử giới Việt không quan tâm đến chủ đề này. Billcipher123 (thảo luận) 08:58, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Billcipher123 Bạn chắc vẫn còn đủ ý thức chứ. Viết bài trên Wikipedia là phải trích dẫn, trích dẫn là từ website hoặc là google sách. Ngoại trừ vài tình huống mà bảo quản viên thấy một thành viên có kinh nghiệm viết bài chưa đặt chú thích họ có thể tạm tin người đó sẽ đặt chú thích trong thời gian sau. Còn lại, quy định rất rõ ràng là bài viết phải có trích dẫn để cho thấy nó đáng tin, không có trích dẫn xác minh sẽ bị xóa nội dung ngay lập tức. Bạn phủ nhận việc tra google để tìm trích dẫn vậy tôi hỏi bạn bạn viết một bài viết và trích dẫn bằng cách nào. Bạn trả lời xem. Khi tôi nói về bản dịch enwiki nghĩa là tôi đang nói đến tình trạng phụ thuộc của bài hiện tại, chất lượng có thể chưa xét nhưng cái thực tế đó là phụ thuộc, ai cũng biết. Bạn phủ nhận bài biên dịch, và phủ nhận việc tra google làm nguồn. Vậy làm thế nào bạn viết một bài trên Wikipedia vậy. Tôi ngạc nhiên là bạn có lý cùn tới như vậy. ٥ (thảo luận) 10:20, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Tôi trích dẫn ra google book, là dựa vào trích dẫn sách vở hẳn hoi. Còn bạn, bạn dựa vào cái gì? ٥ (thảo luận) 10:22, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Cái gì mà "Còn về nhan đề Việt, tất nhiên là sẽ không tìm thấy gì vì sử giới Việt không quan tâm đến chủ đề này" - tôi ngạc nhiên bạn có thể thốt ra cái câu đuối lý tới như vậy. ٥ (thảo luận) 10:27, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Hơn nữa, bạn là một người có lập luận rất mâu thuẫn, "tự vả vào những gì bạn nói"

• Rõ ràng độ tin cậy của enwiki là trích dẫn sách, bạn lại bác bỏ cái gọi là "bản dịch của enwiki" trong khi bên trên bạn giới thiệu với tôi "xin tham khảo cuốn The Mongols (2007) của sử gia David Morgan hoặc xem qua vid "The Otrar Massacre, 1218: Why did the Mongols invade the Khwarezmian Empire?"" cái lý gì lạ đời vậy? ٥ (thảo luận) 10:38, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)
• Bạn phát ngôn rằng: "Còn về nhan đề Việt, tất nhiên là sẽ không tìm thấy gì vì sử giới Việt không quan tâm đến chủ đề này." Nếu giả sử nhận xét của bạn là đúng thì càng phải giữ nguyên tiêu đề bài viết bằng tiếng Anh, vì rõ ràng giới sử học Việt không có cơ sở tự tiện đặt tên tiêu đề. Mà cụ thể ở đây là thói tự tiện đổi tên theo ý của bạn. Đây là điểm mâu thuẫn thứ hai. ٥ (thảo luận) 10:41, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

@٥: Mà tôi cũng phải khuyên thật lòng và thật kỹ rằng ĐỪNG bao giờ lấy cái cớ "đây là bản dịch bên en" nên tiêu đề phải thế này thế nọ nhá. Bên họ ghi là "North Vietnam" không có nghĩa là ta đú theo ghi "Bắc Việt", "East Germany" ta không đú theo là "Đông Đức", "Vietcong" ta không đú theo là "Việt Cộng", v.v. Bạn nhớ cho rõ! Billcipher123 (thảo luận) 09:08, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)

Bạn đổi tên bài dựa vào quan điểm cá nhân mà không trích ra được nguồn. Trong khi tên bài cũ mà bạn bỏ tôi có thể trích dẫn google sách và phù hợp bài gốc có vẻ là bài dịch (dựa vào chú thích thì chắc chắn nó là bài dịch). Tôi đạt được hai điểm chính này. Bạn có gì? ٥ (thảo luận) 10:47, ngày 19 tháng 10 năm 2024 (UTC)