Thảo luận:Chiến dịch Linebacker II/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Bệnh viện Bạch Mai và Phố Khâm Thiên

Hai nơi này không phải mục tiêu không kích mà Sân bay Bạch Mai gần bệnh viện Bạch Mai và ga Hà Nội gần phố Khâm Thiên mới là mục tiêu.Felo (thảo luận) 10:08, ngày 24 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Sân bay Bạch Mai cách bệnh viện Bạch Mai đến hơn 1 km. Thế cái xung quanh ấy Cái xung quanh ấy có bán kính đến hơn 1 km cơ à ? Mà cái sân bay bỏ đi từ thời cuối những năm 1960 chỉ dài vỏn vẹn chưa đầy 1 km thì MiG nào cất cánh được ở đấy nhỉ ? Hay Bắc Việt Nam dùng MiG-3 để đánh B-52 ? Phố Khâm Thiên thì nằm vuông góc với đường sắt của Ga Hà Nội, đầu Đông phố Khâm Thiên nằm ngoài "ghi" cuối cùng phía Nam Ga Hà Nội. Ga Hà Nội đã bị bom lazer từ F-4 đánh sập khúc giữa từ ngày 21 tháng 12. Trong trận ném bom đêm 26 tháng 12 không bị trúng thêm một quả bom nào nữa. Đường sắt Ga Hà Nội chạy từ Bắc xuống Nam. Thế mà vệt bom B-52 quét dọc phía Nam phố Khâm Thiên từ Đông sang Tây. Thế cái xung quanh ấy nó nằm vuông góc với nhau thế này à ? Thế còn các nơi bị trúng bom khác nằm xung quanh mục tiêu nào: Làng Uy Nỗ nằm ở đâu ? Làng Nhân Chính nằm ở đâu? Làng Mễ Trì nằm ở đâu ? Khu tập thể An Dương nằm ở đâu ? Làng Giáp Nhị nằm ở đâu ? Nhà thờ Túc Duyên nằm ở đâu ?... --Двина-C75MT 11:49, ngày 24 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Hai trường hợp đó rõ ràng là B52 ném không chính xác. Bom rải thảm từ 10000m mà bác. Chỉ có miền Bắc tuyên truyền rằng người Mỹ xem dân thường là mục tiêu chứ chẳng có tài liệu nào của Mỹ hay của nước khác nói thế hết. Sân bay Bạch Mai là trung tâm chỉ huy phòng không nên người Mỹ không bỏ qua được. Ga Hà Nội thì dĩ nhiên càng không thể bỏ qua.

Nếu người Mỹ xem dân thường là mục tiêu thì số người chết sẽ cao hơn vài chục lần.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bach_Mai_Airfield

Felo (thảo luận) 13:50, ngày 24 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Ủa bộ tưởng Mỹ không nói nghĩa là không có hả ? Có biết "thành tích" che giấu sự thật và vi phạm nhân quyền của Mỹ cao đến mức nó từng bị bỏ phiếu tống cổ khỏi UB Nhân quyền quốc tế không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:30, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Cứ cho là Mỹ ko chủ đích nhắm vào thường dân, nhưng rất có thể tình báo của họ sai lầm khi đặt tọa độ mục tiêu lắm chứ (vụ đánh nhầm ĐSQ TQ ở Nam Tư là VD)Saruman (thảo luận) 14:16, ngày 24 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Dĩ nhiên rồi. Felo (thảo luận) 14:19, ngày 24 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Những cái làng, khu tập thể, nhà thờ... mà tôi nêu ở trên (không kể Bệnh viện Bạch Mai và phố Khâm Thiên) đều "ăn bom" B-52 cả. Nhưng chúng ở xung quanh mục tiêu gì ? --Двина-C75MT 03:03, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Sao em biết hết được! Nếu Mỹ muốn tiêu diệt dân miền Bắc thì họ rải vào các khu dân cư tại Hà Nội chứ không phải chỉ có phố Khâm Thiên. Việc gì phải rải ở nông thôn ít dân. Felo (thảo luận) 04:01, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Felo quên mất rằng trong cuộc chiến tranh đường không năm 1972 ở miền Bắc, hơn 2/3 dân số Hà Nội đã được sơ tán về các miền quê sao ? Nếu không có các cuộc sơ tán ấy thì con số thương vong ở Khâm Thiên không chỉ dừng lại ở 2.000 mà sẽ cao gấp gần 2,5 lần như thế. --Двина-C75MT 06:43, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Nếu em là Mỹ, muốn diệt dân Hà Nội thì em sẽ rải khắp thành phố chứ không rải chỉ có Khâm Thiên. Đã nói với Bác Khâm Thiên ở quá gần ga Hà Nội nên bị ném bom lầm màFelo (thảo luận) 06:47, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Đó chỉ là biện bạch của người Mỹ thôi. Và Felo đang nói thay cho người Mỹ. --Двина-C75MT 06:48, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Ô hô, ô hô, quân đội Mỹ tự nhận là hiện đại nhất thế giới lại ném bom trật lất nhiều như thế à ? Ô hô. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:24, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Thời kỳ đó là thời kỳ bom ngu, thả theo kiểu 1000 trái trúng 100 trái gọi là mừng rồi. Bạn nào từng thử chơi game simulate lại cách thả bom thời kỳ này sẽ thấy nó khó cắt trúng đến mức nào. Độ loãng không khí, gió, áp lực cao xạ, SAM, tiêm kích hay đôi khi là một luồng không khí loãng có thể ảnh hưởng rất nhiều tới không quân.

Là một người lính ắt hẳn Minh Tâm phải hiểu về chiến lược. Không quân đội nào ngu xuẩn đến độ tấn công vào khu dân cư để phía đối địch có bài để tăng quân dân khí, còn phe mình lại bị lên án thê thảm như vụ này. Cắt bom tứ 10.000 m trên bầu trời và vừa cắt vừa lo né SAM với lưới lửa cao xạ bay vèo vèo thì chắc chắn phải có chuyện rớt ra bên ngoài tọa độ. Nếu Mỹ muốn diệt dân thì ngay từ đầu họ làm 1 quả hạt nhân không nhanh và gọn hơn à, vì những vụ như vậy nên sau chiến tranh Việt Nam Mỹ đã tập trung phát triển vũ khí có độ chính xác cao thay gì dùng bom ngu ném vô cùng phí. Chỉ nghĩ như vậy thì tôi nghĩ giải thích của Felo là hợp lý hơn của Minh Tâm và chính bên không quân Mỹ cũng giải thích như vậy "Nor does the figure differentiate between those civilians killed by errant bombing caused by actions of the defender, as oc- curred in the bombs dropped on Kham Thien street". Chấm hết. Còn Felo, tôi nghĩ bạn nên dừng lại ở đây, bạn giải thích như vậy là đủ rồi, nếu bạn muốn phát triển cái khúc đó thì bạn có thể viết thêm "Theo phía VNDCCH, theo phía Hoa Kỳ, theo phía các học giả" (nhớ dẫn nguồn đầy đủ) thì rất hoan nghênh, đừng kéo dài dòng cái thảo luận này ra nữa.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:40, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Đã biết là bom ngu, bom mù, xác suất trúng 10% mà vẫn cứ thi hành chiến dịch; thiết nghĩ tôi không cần phải nói nhiều nữa. Túm lại dù các bạn Mỹ trắng và "Mỹ Tre" có nói thế nào cũng không có "phủi" được trách nhiệm đâu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:21, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi xin dùng nguyên văn câu nói của Sholokhov "đừng nhét chữ vào mồm người khác". Tôi không hề nói một câu nào phủ trách nhiệm của quân đội Mỹ trong mọi trường hợp ném bom lầm; tôi chỉ đang nói cái vấn đề là Minh Tâm cứ bác các ý kiến của Felo kiểu Felo là "loa phóng thanh của Mỹ" trong việc "có hay không việc quân đội Mỹ nhắm thẳng vào thường dân". Và trong trường hợp này tôi nghĩ Felo nói có lý và nói một cách rất hòa nhã chứ chẳng có biểu hiện nổi nóng như các thảo luận trước đây.

Xin bổ sung thêm với Sholokhov, việc tôi ngả theo Felo là do nếu có việc bên phía Mỹ nhắm bắn dân thường chắc chắn cái đợt giải mật tài liệu 25 năm thời gian mới đây (trong đó phơi bày ra cái vụ Mỹ dàn dựng vụ Vịnh Bắc Bộ) đã có thông tin này rồi. Ngoài ra, tôi chẳng hơi đâu đi pro-Mỹ, vì dù tôi tôn trọng nó nhưng nó sẽ không bao giờ bằng đất nước của tôi được.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 15:08, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Không ai phủ nhận bom đã đánh trúng dân thường nhưng mục tiêu không phải là dân thường. Vì vậy đừng viết rằng dân thường là mục tiêu. Felo (thảo luận) 11:00, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Cũng xin bổ sung với TGCV là tôi không nói TGCV là Mỹ này hay Mỹ kia. Cái này tôi nói không rõ ràng, phải thừa nhận là thiếu sót. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:19, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

OK, tôi nghĩ chúng ta nên dừng cái tranh luận không giúp ích gì cho bài viết ở đây có được không?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 15:22, ngày 25 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nalzogul vặn nguồn hay dịch sai?

Nguồn: "Linebacker II was completely different from the interdiction policy of Rolling Thunder and Linerbacker I; Linerbacker II would be a sustained maximum effort to destroy all major target complexes in the Hanoi and Haiphong areas. This could be done by Phantoms, even with LGBs; it required a massive application of force, which could only be exerted by B-52 strikes. Linebacker II also involved the removal of many of the restrictions surrounding the previous operations over North Vietnam, except an atempt to "minimize the danger to civillian population to the extent feasible without compromising effectiveness" and to "avoid known POW compounds, hospitals and religious structures." (Clashes: Air Combat Over North Vietnam, 1965-1972, Marshall L. Michell III, Naval Institute Press, ISBN/SKU: 9781591145196, page 271)

Tôi dịch là: Mục tiêu mà Hoa Kỳ đặt ra trong chiến dịch Linebacker II là duy trì nỗ lực tối đa để phá hủy tất cả các tổ hợp mục tiêu chính ở khu vực Hà Nội và Hải Phòng, trong đó phá hủy đến mức tối đa những mục tiêu quân sự chọn lọc tại vùng lân cận của Hà Nội/Hải Phòng. Linebacker II cũng loại bỏ các rất nhiều các hạn chế trong các chiến dịch trước đó ở Bắc Việt Nam, ngoại trừ cố gắng để "giảm thiểu nguy hiểm cho dân thường tới mức có thể mà không ảnh hưởng hiệu quả" và "tránh các khu giam giữ tù binh, bệnh viện và khu vực tôn giáo".

Tại bài Chiến tranh Việt Nam và bài Chiến dịch Linebacker II Nal sửa thành: Mục tiêu mà Hoa Kỳ đặt ra trong chiến dịch Linebacker II là duy trì nỗ lực tối đa để phá hủy tất cả các tổ hợp mục tiêu chính ở khu vực Hà Nội và Hải Phòng, trong đó phá hủy đến mức tối đa những mục tiêu quân sự chọn lọc tại vùng lân cận của Hà Nội/Hải Phòng. Linebacker II cũng loại bỏ các rất nhiều các hạn chế trong các chiến dịch trước đó ở Bắc Việt Nam, Linebacker II cũng loại trừ cố gắng để "giảm thiểu nguy hiểm cho dân thường tới mức có thể cho phép mà không ảnh hưởng hiệu quả" và "tránh các khu giam giữ tù binh, bệnh viện và khu vực tôn giáo".

Đề nghị BQV xử lý.Motoro (thảo luận) 15:18, ngày 1 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Nal dịch "except an atempt to" thành "Linebacker II cũng loại trừ cố gắng để" thì các BQV nghĩ thế nào ? Không thể để vụ này chìm xuồng được. Motoro (thảo luận) 08:05, ngày 2 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Nguồn ghi rõ "ngoại trừ", Nalzogul sửa từ đúng thành sai có nghĩa gì? Việc thành viên kia có là rối hay không có liên quan gì đến sự đúng hay sai của lời dịch? @Motoro, tôi cho rằng đây là một trường hợp hiểu sai một câu tiếng Anh khó hiểu chứ không phải là một sự cố ý vặn nguồn. NHD (thảo luận) 08:53, ngày 2 tháng 2 năm 2014 (UTC)

@DHN: chắc trình dịch của Motoro cao siêu hơn tôi. Tôi tra từ điển này và này để dịch thì chả có cái nghĩa nào là ngoại trừ hết và tôi thấy tôi dịch thành loại trừ là chính xác. Ngoài ra khi dịch, cụm câu đằng sau dấu "phẩy" thì có cùng chủ ngữ là Linebacker II. Vậy nên tôi thấy tôi không dịch sai, còn nếu như DHN nói tôi dịch sai thì chắc tôi phải về học thêm về ngữ pháp quá. Và quan trọng hơn đó là lời tôi dịch gốc chứ không phải là do Motoro dịch, vậy mà hóa ra tôi lại thành kẻ phá hoại! Vô cùng hay!— thảo luận quên ký tên này là của Nalzogul (thảo luận • đóng góp).

Đó là cách bạn hiểu, còn theo ngữ pháp thì: "Linebacker II loại bỏ A, B, ngoại trừ C" tức là không loại bỏ C. Còn "Linebacker II loại bỏ A, B, cũng loại trừ C" tức là loại trừ toàn bộ. Except ở đây đóng vai trò là giới từ, không phải động từ. Cấu trúc dễ nhầm lẫn trong trường hợp câu dài. Trong trường hợp này là bạn đã dịch sai. ~ Violet (talk) ~ 05:11, ngày 4 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Dịch sai thì thôi thảo luận trong trang thảo luận trước đã, có gì đâu ồn ào, dịch sai cỡ này còn thừa nhận là dịch sai chứ có vặn nguồn đâu mà?, cỡ Nal cũng khá bình thường.  TemplateExpert  ^{Talk - Help} 14:15, ngày 5 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Thông tin

Thông tin mà bạn Tongochieu nghi ngờ có thể tìm trong link [1]. Nal (thảo luận) 14:47, ngày 25 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Egbegrbergb

Sioskskckckkdosoqoaodo

Thắc mắc

Tại sao lại diễn ra sau khi hội nghị paris bế tắc? Sau sự kiện này mới đi đến hiệp định paris mà. Mọi ng guair đáp giúp em với – Conghuy1894.vn (thảo luận) 03:19, ngày 22 tháng 12 năm 2022 (UTC)

Hội nghị diễn ra từ trước, còn mãi sau khi Linebacker II thất bại thì mới đi đến ký kết hiệp định. – Thái Nhi (thảo luận) 04:14, ngày 22 tháng 12 năm 2022 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế cho thành viên xác nhận mở rộng ngày 19 Tháng 2 năm 2023

171.241.88.173 (thảo luận) 09:48, ngày 19 tháng 2 năm 2023 (UTC)

 Không thực hiện: không rõ bạn muốn thực hiện những thay đổi nào. Hãy đề cập đến những thay đổi cụ thể, chẳng hạn như xin thay đổi "X" thành "Y" và cung cấp nguồn đáng tin cậy phù hợp. Anster (thảo luận) 08:13, ngày 30 tháng 5 năm 2023 (UTC)

Góp ý trong mục "diễn biến" của chiến dịch linebacker 2.

đoạn nêu tiêu đồ viên tên là nguyễn thị Vân trong SCH F361 là chưa đúng. Vì tôi là người trong cuộc trực ban từ 18g đêm 18.12.1972 cùng 1 đ/chí khác nữa là nam giới. (Rất ngạc nhiên về chỉ tiết này) trung đội chúng tôi ko hề có ai tên là Vân . danh sách này hiện nay vẫn được lưu giữ,hàng năm đơn vị chúng tôi vẫn gặp nhau vào dịp cuối tháng 12. Tôi thấy bạn biên tập cần xác minh lại điều này để sửa. 1 chị tiết khác : diễn biến ngày 21.12.72 tại sao lại viết : Tư lệnh quân chủng phòng không LÊ VĂN TRI ? ( cụ Tri lúc đó đương kim là tư lệnh trưởng của cả quân chủng PKKQ ) ,còn tư lệnh trưởng sư pkhn (F 361) là cụ TRẦN QUANG HÙNG mới đúng. 1 chị tiết nữa ko thể có trong SCH lúc đó là :" phát thanh viên liên tục thông báo......" vâỵ thông báo với ai lúc đó ? Trong lúc trận chiến mỗi đêmđang xảy ra đầy cảm go quyết liệt,các thủ trưởng trong BTL đang chăm chú theo dõi từng tốp máy bay b52 và máy bay chiến thuật khác của địch để chỉ huy các trung đoàn và các đơn vị khác chiến đấu từng giây từng phút ? Chỉ tiết này cũng cần xem xét xác minh lại nếu chưa đúng cần sửa. Viết lịch sử về chiến dịch vĩ đại 12 ngày đêm đánh b52 cũng cần chính xác. Để thế hệ sau ko hiểu nhầm. Kính mong ban biên tập tham khảo và tìm hiểu thêm để hoàn thiện bài đăng . Xin chân thành cám ơn  ! điênj thoại của tôi  : 0904 03 66 77. Vũ thị Huấn. (Nguyên là chiến sĩ tiêu đồ viên B1 thuộc C10, PTM F361 thời kỳ 12.1972,đã từng phục vụ chiến đấu trong SCH F361 cũng như trong suốt chiến dịch 12 ngày đêm đánh b52 giăc Mỹ.) .trân trọng kính đề nghị bạn biên tập tham khảo xác minh lại 1 số chỉ tiết trên để bài viết về lịch sử này thêm hoàn thiện chính xác. Xin chân thành cám ơn. (Xin lỗi tôi chưa tạo được tài khoản. Đã làm phiền )

– 171.241.88.173 (thảo luận) 10:47, ngày 19 tháng 2 năm 2023 (UTC)

Yêu cầu sửa trang bị khóa hạn chế cho thành viên xác nhận mở rộng ngày 20 Tháng 2 năm 2023

171.241.88.173 (thảo luận) 23:13, ngày 20 tháng 2 năm 2023 (UTC)

 Không thực hiện: không rõ bạn muốn thực hiện những thay đổi nào. Hãy đề cập đến những thay đổi cụ thể, chẳng hạn như xin thay đổi "X" thành "Y" và cung cấp nguồn đáng tin cậy phù hợp. Anster (thảo luận) 08:14, ngày 30 tháng 5 năm 2023 (UTC)