Thảo luận:Chiến dịch Barbarossa/Lưu 2

Lưu 1

Lưu 2

Đóng góp cho wiki mà bị hăm dọa?

Tôi chỉ có ý tốt đóng góp thêm cho wiki đa chiều đa vẻ, thế mà bác Tâm này lại hăm dọa tôi. Thế thì thôi, tôi cũng không thèm viết nữa, chẳng ích lợi gì mà tốn công...đánh máy, mất thời gian ghê gớm, mặc bác muốn tự biên tự diễn, một mình một chợ thích thế nào thì làm.

http://img443.imageshack.us/img443/4050/hamdoa.jpg

Lạ cái là bác là ai mà hăm tôi nhỉ? Tôi có sai ở chỗ nào? Chắc bác căm thù tôi vì tôi vô tình "phá" kế hoạch ca ngợi LX vĩ đại của bác trong bài này (bằng việc đưa ra thông tin trái chiều, làm bác buồn, giận, nổi điên...). Xin lỗi bác thật nhiều nhé. Lòng vòng mãi vẫn không thấy trả lời cái đoạn kia lấy ở đâu ra.

Thôi thì nếu bác không thích, muốn độc quyền ca ngợi Liên Xô thì tùy bác. Bác viết bài Barbarossa mà tôi cứ tưởng LX thắng to chứ không phải Đức58.186.240.179 (thảo luận) 16:19, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Minh Tâm BCA là...Minh Tâm Bộ Công An? Tôi thì chẳng muốn vì viết chơi chơi vài chữ mà lôi thôi với Police đâu. Bye bye, miễn gặp lại58.186.240.179 (thảo luận) 16:31, ngày 18 tháng 11 năm 2009 (UTC)

RE: Bài viết đã đủ tính đa chiều, kể cả việc đánh giá ưu điểm, nhược điểm của cả hai bên. Không cần phải "vẽ rắn thêm chân". --Двина-C75MT 02:01, ngày 19 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Tôi đồng ý là thành viên Ip chỉ muốn đóng góp cho wiki thêm đa chiều, những thông tin lấy ra đều có dẫn chứng đàng hoàng chứ không phải bịa đặt. Rất mong IP không vì chuyện nhỏ này mà bỏ và không đóng góp thêm cho wiki.--Prof MK (thảo luận) 08:42, ngày 19 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Bạn IP viết như sau: Bác viết bài Barbarossa mà tôi cứ tưởng LX thắng to chứ không phải Đức

Còn tôi thì thấy thế này: wiki Anh lại viết là VNCH chiến thắng trong chiến dịch xuân hè năm 1972, nhưng thực tế là họ tung hết quân ra + sự hỗ trợ của máy bay Mỹ mà vẫn không thể nào giành lại được các khu vực Đông Hà và Lộc Ninh. Cùng lắm thì chỉ nên nói là hai bên hòa nhau chứ nhỉ ?

Nếu bạn quan tâm nhiều đến sự "trung lập", "đa chiều" như thế thì tôi nghĩ là bạn nên qua bên Wiki Anh giải quyết vấn đề này luôn một thể, thật đấy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:52, ngày 21 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Trung lập nằm trong dấu ngoặc kép là phong cách tiêu biểu của Kay lão sư.--Ti-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 07:43, ngày 22 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Nga hay Liên Xô

Câu này: Chúng ta đã có một hiệp ước với Nga. Nhưng các hiệp ước chỉ được tôn trọng khi chúng còn có lợi. --Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 08:38, ngày 19 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Nguyên văn câu nói này khi dẫn bị thiếu một chữ, dúng ra là "người Nga". Tôi sẽ chỉnhh lại. --Двина-C75MT 04:19, ngày 20 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Hình như Tranletuhan đâu phải hỏi câu này? --minhhuy*=talk-butions 08:24, ngày 21 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Bác Minh Tâm đã giải thích rồi.--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 08:55, ngày 21 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Số liệu trang bị của Liên Xô trong chiến dịch Barbarossa

Số liệu mà một IP nào đó vừa đưa vào bài không được dẫn nguồn một cách rõ ràng. Sách thì có nêu tên tuổi nhưng có nhưng mâu thuẫn với rất nhiều số liệu khác và mâu thuẫn với chính thống kê sản lượng của cả Đức và Liên Xô. Và cái mâu thuẫn đó chínhn là từ Davit Gland (hay đúng hơn là người dẫn theo). Theo đúng sách của G.F. Krivosheev, con số 22.600 xe tăng và pháo tự hành là số lượng toàn bộ của cả ba năm 1939, 1940 và 1941. Theo lịch sử quân sự Xô Viết (do Meltykhov tổng kết) thì trong số này đã có hơn 2.000 chiếc bị hư hỏng trong các trận chiến ở Khalkhil Gol, Khasal và chiến tranh Xô-Phần. Trong thời điểm giữa năm 1941, 3.000 chiếc khác phải để lại phòng thủ biến giới với Iran, Thổ Nhĩ Kỳ và vùng Viễn Đông. Vì thế, trên mặt trận Xô Đức chỉ có đến con số đã nêu trong bài thôi. Liên Xô không thể dồn hết lực lượng ra mặt trận Xô-Đức, cũng như con số xe tăng và máy bay Đức có trên mặt trận Xô-Đức không thể là toàn bộ thực lực xe tăng và máy bay của tất cả quân đội Đức. Dẫn theo mà không tìm nguồn chính gốc sẽ dẫn đến sai số so với tình huống thực tế. Và sẽ dẫn đến một điều nực cuời là thống kê cả toàn bộ số máy bay thể thao và tàu lượn thể thao của Liên Xô vào số liệu phương tiện bay quân sự để thổi số liệu lên rồi tính thiệt hại cho bõ. Phải thế không hả anh bạn IP 58.186.32.65 giấu mặt???. --Двина-C75MT 16:18, ngày 4 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Từ tháng 6-1941 cho tới tháng 12-1941 Hồng quân sản xuất được thêm 4.700 xe tăng và 8.200 máy bay. Có ai biết rõ con số của Krivosheev là tháng 6/1941 hay tháng 12/1941 không?118.68.55.29 (thảo luận) 12:31, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đây rõ ràng là một sự gán ghép số liệu thô thiển của IP 58.186.32.65. Bạn IP 118.68.55.29 nêu ra con số đúng là 4.700 xe tăng (số này đương nhiên bao gồm cả pháo tự hành và xe bọc thép chiến đấu của bộ binh cơ giới) và 8.200 máy bay đã được sản xuất từ tháng 6-1941 cho tới tháng 12-1941. Và trong số 8.200 máy bay đuợc sản xuất, có bao nhiêu máy bay chiến đấu thì lại không rõ. Không lẽ người ta đem máy bay thể thao chiến đấu với ME-109. Tuy nhiên, số phương tiện này không tnể tính cho Liên Xô từ ngày 22 tháng 6 năm 1941 trở về trước. Cứ dùng phép loại suy mà tính ta thì cho dùng có đem cả toàn bộ nền công nghiệp sắt thép của mình ra để chế tạo xe tăng, pháo và máy bay, Liên Xô cũng không thể đào đâu ra một số lượng xe tăng và máy bay lớn đến như vậy. cứ cho rằng tất cả số thép được sản xuất trong năm 1940 là 10 triệu tấn (số liệu Phương Tây công hhận sản lượng của Liên Xô năm 1940) thì với một chiếc xe tăng trọng lượng 40 tấn sẽ cần 80 tấn thép để chế tạo; và Liên Xô đã chi khoảng 1,6 triệu tấn thép cho việc này (chưa tính các khấu hao khác). Và như thế là sẽ không còn thép để làm cầu, làm đường ống dẫn dầu, làm đường sắt, chế tạo pháo (trung bình 7 tấn/khẩu, chế tạo ô tô, các loại xe vận tải, đường ray tàu hoả, đóng tàu chiến (mỗi tàu khu trực cần chừng 20.000 tấn thép, tàu tàu tuần dương cần 10.000 tấn; không kể tàu ngầm, tàu sống, tàu tuần tiều ven bờ). Mặc dù, đã đọc sách của Krivochiev và đã dẫn ra số liệu toàn bộ 3 năm nhưng có thể nói ngay rằng cách dẫn số liệu của IP 58.186.32.65 là hoàn toàn nguỵ tạo (mượn cái có thật cho một khoảng thời gian khác, tình huống khác để gán ghép cho một thời điểm và lại cũng hoàn toàn không đúng với thời diểm tính toán số liệu của Krivochiev. Nói hẹp một chút trong wiki, bản en cũng chỉ dám dẫn đến số liệu của Bergström (2007) cho rằng phía Liên Xô có từ 12.000 đến 15.000 xe tăng (đương nhiên ở thời kỳ này, các loại xe chiến đấu bộ binh dưới tăng đuợc coi nhưe tăng) và 11.357 máy bay chiến đấu mà người Nga có đuợc trước ngày 22 tháng 6 năm 1941. Và tôi xin thay mặt những thành viên dự án Chiến tranh thế giới thứ hai hỏi thẳng IP 58.186.32.65 một điều rằng: Đã có bao nhiêu xe tăng và máy bay đuợc bổ sung cho quân đội Đức tại mặt trận Xô-Đức từ 22 táhng 6 đến 31 tháng 12 năm 1941. Nếu bạn không trả lời được câu hỏi này bằng những nguồn kiểm chứng được, chúng ta buộc phải quay lại các số liệu trước ngày 22/6/1941. Và xin nói thêm là đừng có đem nguồn dẫn cho số liệu kiểu như "David M. Glantz Jonathan M. House,... trích dẫn theo G.F. Krivosheev ra để loè độc giả. Thời hạn trả lời là 3 ngày. --Двина-C75MT 14:06, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Cho phép tôi có ý kiến:

1. Bài quá dài, có thể cắt ngắn lại, như đoạn pháo đài Brest là 1 trận tương đối nhỏ, có thể nói sơ lược còn phần nội dung chính ta đưa vào bài chuyên biệt.
2. Trong sách của Zhukov ghi "Theo số liệu lưu trữ chính xác, từ ngày 1-1-1939 đến ngày 22-6-1941, Hồng quân đã nhận được của ngành công nghiệp 17.745 máy bay chiến đấu, trong số đó có 3.719 chiếc thuộc các loại mới.

Như vậy đây là số máy bay mới giao từ 1939- tháng 6/1941. Số máy bay trước đó không thấy thống kê. Như vậy máy bay Hồng quân phải có nhiều hơn. Tuy nhiên cũng phải lưu ý rằng "Khoảng 75 - 80% tổng số máy bay của ta kém hơn các máy bay cùng loại của phát-xít Đức về các chỉ tiêu kỹ thuật bay. Về không quân hiện đại, chúng ta chỉ có máy bay mới, nhưng thiết bị kỹ thuật hàng không hiện đại thì mới kịp trang bị cho 21% các đơn vị không quân."Tubepoint (thảo luận) 14:49, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Về máy bay thì đến năm 1941, Liên Xô nhiều hơn về số lượng (sản xuất theo phong trào, cứ bay đuợc là thành máy bay) nhưng chỉ có 1/10 trong số đó thực sự là máy bay chiến đấu. Trong cuốn hồi ký "Mục đích cuộc sống". Yakovlev đã nói rõ sự yếu kém này của không lực Xô Viết trước năm 1941. Trong số các máy bay tiêm kích có thể chọi đuợc với ME-109 của Luftwaffe, Liên Xô chỉ có vẻn vẹn khoảng 1300 máy bay có tính năng tương đương. Tôi chưa kể một số nguồn còn tính cả số máy bay cứu hộ dân dụng, máy bay thể thao của Liên Xô, thậm chí cả tàu lượn thể thao ở thời điểm 1941 vào hạng máy bay chiến đấu khi thống kê. --Двина-C75MT 15:25, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

"Theo tài liệu lưu trữ chính xác, từ ngày 1-1-1939 đến ngày 22-6-1941, Hồng quân đã nhận của ngành công nghiệp 29.637 pháo dã chiến, 52.407 súng cối, tổng số pháo và súng cối tính cả đại bác trên xe tăng là 92.578"Tubepoint (thảo luận) 14:52, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Đúng là như thế! Chắc bạn đã có trong tay cuốn "Nhớ lại và suy nghĩ" của G. K. Zhukov nên mới đưa ra đúng đoạn trích dẫn này (chính xác đến nguyên văn). Tôi đang đặt dấu hỏi là cái tài liệu mà IP 58.186.32.65 bảo rằng do Davit Gland trích dẫn từ Krivochiev kia là nói về thời hạn nào (từ lúc nào đến lúc nào) mặc dù tôi có trong tay cuốn sách đó. Và chỗ cần trích dẫn (đáng tiếc là không phải đúng như IP 58.186.32.65 đã dẫn) lại là toàn bộ số xe cơ giới, nghĩa là bao gồm cả xe tăng, xe bọc thép, pháo tự hành, xe xích kéo pháo, xe chiến đấu trinh sát của bộ binh. Cứ lấy tổng số: 92.587 -(29.637 + 52.407) = 9.534 thì cùng lắm từ năm 1939 đến tháng 6 năm 1941, Liên Xô chỉ sản xuất được 9.534 xe tăng, lấy đâu ra con số 22.600 xe tăng và pháo tự hành mà IP 58.186.32.65 đưa ra. Tôi đã cố gắng kiềm chế để coi như không biết nói thêm thế nào nữa trước những con số vô lý do IP 58.186.32.65 đưa ra. Ngoài ra, nếu trích dẫn số liệu như IP 58.186.32.65 dẫn thì trong các cuộc chiến ở Khalkhin Gol, Hồ Khasal và chiến tranh Xô - Phần, Liên Xô không mất một chiếc xe tăng nào. Và nếu đúng như vậy thì tất cả các ảnh chụp xe tăng Liên Xô bị bắn hạ ở Khalkhin Gol, Hồ Khasal và chiến tranh Xô - Phần chắc chắn phải được coi là nguỵ tạo. (Vì họ có mất chiếc nào đâu nếu đúng như con số mà IP 58.186.32.65 đã trích dẫn ra)???. --Двина-C75MT 15:25, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Ngoài ra, có một điều kỳ lạ là vào năm 1941, khi diễn ra cuộc đàm phán Xô-Anh-Pháp tại Moskva, phía Liên Xô đã công bố thực lực của mình về sản lượng công nghiệp (15 triệu tấn thép) nhưng cả hai đoàn đại biểu Anh và Pháp đều không tin và cho đó là ngụy tạo của phía Liên Xô. Cả đến số lượng xe tăng và xe bọc thép sản xuất đuợc trong ba năm 1939-1941 là 9.534 chiếc cũng bị cho đó là "sự thổi phồng thành tích" của phía Liên Xô. Thế mà bây giờ, không những họ chỉ thừa nhận con số đó mà còn lại đưa thêm lên đến 22.600 chiếc thì quả thật là không thể tưởng tượng đuợc về sự "quay quắt". --Двина-C75MT 15:25, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Không rõ là số thiệt hại to khủng khiếp kia do phía Đức phóng tác ra không! Thứ nữa là có lẽ khi gặp những máy bay thể thao, máy bay phun...thuốc trừ sâu bị tiêu diệt bọn Đức cũng gom chung vào nên mới to thế. Quả là chiến tranh mỗi bên nói 1 phách, không rõ được. Chịu!Tubepoint (thảo luận) 15:46, ngày 5 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Có 1 cái mà mọi người hình như chưa rõ, chỉ có 1 số ít xe tăng Liên Xô như KV-1 hay T-34 mới nặng cỡ 40 tấn thôi, mà thứ này chỉ hơn 1000 chiếc. Sản xuất năm 1941 chắc chắn không tới 1000, cho cỡ 1000 chiếc thì cũng chỉ 80.000 tấn thép), so với 10 triệu tấn thì quá thừa, chưa kể số thép sản xuất năm 1941, số thép cũ còn tồn kho đề phòng chiến tranh. Những xe tăng của Hồng quân có phần nhiều lại là T-27 nặng vỏn vẹn...2.7 tấn, T-37 nặng...3.2 tấn, hơn 8000 BT-5 chỉ nặng 11 tấn. Vậy thì chế được nhiều có gì lạ. Số thép cần để sản xuất ra chúng có bao nhiêu. Liên Xô sản xuất năm 1941 đâu phải chỉ có T-34 mà vẫn có rất nhiều xe hạng nhẹ.

Về máy bay thì tôi cũng công nhận số máy bay cũ như PO-2 và I-15 chỉ đáng để đi phun thuốc trừ sâu (và còn tồn khá nhiều trong các đơn vị Không quân) nhưng nếu gặp nó thì người Đức có tha cho không. Nếu bắn rớt thì vẫn tính vào sổ chứ.58.186.23.234 (thảo luận) 11:04, ngày 6 tháng 12 năm 2009 (UTC)

1-Xin lưu ý bạn IP 58.186.23.234 rằng ngoài mấy thứ bạn nêu ra, sao không thấy các loại khác: T-26 nặng 10,6 tấn, BT-5 nặng 11,5 tấn, BT-7A nặng 14,5 tấn, BT-7M nặng 14,7 tấn, T-24 nặng 18,5 tấn, T-28 nặng 28 tấn (còn nữa). Và bạn có biết rằng để sản xuất một xe tăng nặng 28 tấn bằng công nghệ của cuộc Cách mạng kỹ thuật làn thứ nhất, người ta phải dùng đến 46 tấn thép phôi không?. Nghĩ như bạn thì tất cả thép đưa vào làm xe tăng chắc sẽ đưa vào bao nhiêu đư ra bấy nhiêu mà không thừa thiếu một gam thép nào ? Thế thì các bavia, decé, xỉ đúc ... ở đâu ra???. Thế còn đâu ra thép để làm cầu, làm đuờng sắt, làm đầu máy xe lửa, làm máy móc công nghiệp, làm ô tô, tàu chiến (thứ này đặc biệt tốn thép). Không lẽ cả nền công nghiệp thép Liên Xô chỉ dành để là xe tăng. Cái phi lý của sự bịa đặt chính là ở chỗ đó.

2-Về máy bay phụ thuốc sâu thì giống như ở miền Nam Việt Nam (1954-1975), một đứa trẻ cầm dao quắm đi phạt cỏ làm nương nếu lỡ bị lính VNCH coi là cầm vũ khí chống lại "thế giới tự do" thì cũng bắn bỏ đấy. Và xác chết của chúng cũng được đếm thành "xác Việt cộng" cả đấy. Và cái này giống ME-109 bắn rơi một máy bay đưa thư và báo cáo về HQ của Lufvaffe rằng "đã bắn rơi một máy bay địch".

Còn xe tăng hạng nhẹ thì mời bạn xem các bài viết về T-26, BT-5, BT-7 và nhiều thứ tương tự bên en: mà tôi đã dẫn ở trên. Cái đó chỉ được gọi là xe bọc thép trợ chiến bộ binh. Bánh xích mày cày, động cơ máy kéo. Sao coi là xe tăng được. Thứ đó mà gọi là xe tăng thì vào năm 1972, QLVNCH chết chắc rồi.

Mặc dù wiki coi các trang web tự tạo như kiểu của G. Krivosheev là nguồn thứ ba và không được dùng cho các bài viết bách khoa và khi dẫn phải dẫn thêm nguồn có số liệu tương tự nhưng toi vẫn có thể mời bạn tham khảo trực tiếp nguồn của G. Krivosheev tại Смоленское сражение đây và bạn sẽ thấy ngay rằng không thể có chuyện ông David Gland dẫn lại nguồn này cho sách của mình. Đơn giản là sách của David Gland ra đời trước khi có trang web này.

Vấn đề thắng thua trong chiến tranh do nhiều yếu tố chứ không phải cứ có nhiều xác chét của đối phương thì đuợc coi là thắng. Trò này do Kayani làm đã cũ trên wiki và đồng thời cũng đã quá cũ trong lịch sử nhân loại rồi. --Двина-C75MT 13:44, ngày 6 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Tôi không phải là người chuyên môn trong lĩnh vực này nhưng cũng muốn đóng góp một ý kiến nhỏ như sau : chúng tôi rất hoan nghênh những hành động xây dựng bài, chúng tôi sẵn sàng chấp nhận những số liệu gây tranh cãi nhưng có nguồn dẫn, chú thích uy tín. Còn đối với những ngụy tạo dẫn chứng, cố tình bóp méo lịch sử, tất cả chỉ là những nỗ lực vô ích vì dự án TTC2 của chúng tôi có những thành viên đủ chuyên môn phát hiện ra. Về tổn thất của quân đội LX, giả sử những con số ấy có thật đi nữa hay do các anh ngụy tạo, nó vẫn thể hiện sức mạnh của toàn dân LX trong những năm tháng chiến tranh bảo vệ tổ quốc vĩ đại và cách mà họ vượt qua những tổn thất, những khó khăn để đi đến chiến thắng. Tôi không giấu mình là người không thích Liên Xô và hâm mộ Đức Quốc xã, nhưng khi đã tham gia viết về lịch sử, tôi luôn giữ lập trường trung lập và tôi mong các thành viên wiki cũng thế.--Prof MK (thảo luận) 13:57, ngày 6 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Xem ra những thành viên lo về Thái Bình Dương, phía Tây và Châu Phi chịu công kích ít hơn bên Xô-Đức nhiều --minhhuy*=talk-butions 14:05, ngày 6 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tôi vừa tạo thanh cuộn cho chú thích để giảm bớt không gian, mọi người thấy thế nào? --minhhuy*=talk-butions 05:36, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trông gọn hơn thật nhưng không gian thì chẳng giảm chút nào!!!(nhìn là biết). Mong bạn Huy khắc phục nốt vấn đề còn lại cho hoàn chỉnh.Volga (thảo luận) 08:31, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Sách của G. I. Krivosheev. Soviet Casualties and Combat Losses. in lần đầu hình như bởi Random House năm 1993 nhưng tôi biết chắc NXB Greenhill tái bản năm 1997 ISBN 1-85367-280-7

Sách When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (Modern War Studies) của David M. Glantz in năm 1995 ISBN 0-7006-0717-X

Liên Xô mất 5.050 xe tăng và pháo tự hành cùng 4.790 máy bay theo chú thích 13 là David M. Glantz Jonathan M. House, When Titans Clashed HOW THE RED ARMY STOPPED HITLER Table D. Red Army Weaponry Losses trích từ G.F. Krivosheev, Grif sekretnosti sniat: Poteri vooruzhennykh sil SSSR v voinakh, boevykh deistviiakh, i voennykl konfliktakh [Losses of the armed forces of the USSR in wars, combat actions, and military conflicts] (Moscow. Voenizdat, 1993), 350 nhưng theo bảng Table D. Red Army Weaponry Losses của cuốn sách When Titans Clashed mà tôi mò được trên internet thì không có số đó mà chỉ có số 20.500 xe tăng + SP gun và 17.500 máy bay thôi.

http://img26.imageshack.us/i/1234jl.jpg/

Ai trong chúng ta đã đưa số liệu mới vào vậy? Mong các bạn check lại.Tubepoint (thảo luận) 09:52, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Sau khi check lại thì đó là bạn Minh Tâm, mong bạn cho mọi người rõ vì sao bạn đưa số liệu khác vào mà không thay đổi chú thích. http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Chi%E1%BA%BFn_d%E1%BB%8Bch_Barbarossa&action=historysubmit&diff=2453918&oldid=2449055

Số 2.093 máy bay bị bắn rơi 2.758 xe tăng bị phá hủy của Đức Minh Tâm điền chú thích David M. Glantz Jonathan M. House, When Titans Clashed HOW THE RED ARMY STOPPED HITLER lấy từ Table D. Soviet Weapons Production, 1941-1945 là sao? Sao thiệt hại của Đức lại nằm trong biển thống kê sản xuất vũ khí của Liên Xô.

Tôi biết bạn bực mình vì IP nhưng bạn hãy bình tĩnh vì chuyện đâu còn có đó mà, chúng ta không nên băm cái bài Barbarossa ra cho đỡ tức chứ, phải không?Tubepoint (thảo luận) 10:04, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Trong mọi trường hợp chúng ta cũng không nên tạo nguồn dẫn sai vì người khác sẽ hiểu lầm Minh tâm nhé. Chừng nào làm xong bài Alvaro uribe tôi sẽ tham gia dự án của các bạn. Dạo này tôi bận rộn quáTubepoint (thảo luận) 10:07, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Chúc mừng bài viết đã trở thành FA!!! --minhhuy*=talk-butions 10:10, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Có 2 cuốn Krivosheev, 1 cuốn tiếng nga phát hành năm 1993 và 1 cuốn dịch ra tiếng Anh 1997. nếu ông tác giả Mỹ biết tiếng Nga thì ông hoàn toàn có thể dùng cho sách của mình vì sách của ông ta in năm 1995.Keysindex (thảo luận) 10:12, ngày 8 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Krivosheyev, G. (1993). Grif sekretnosti snyat. Poteri vooruzhonnyh sil SSSR v voynah, boevyh deystviyah i voyennyh konfliktah, Voenizdat. Moscow.

Krivosheev, G.F. ed. (1997). Soviet casualties and combat losses in the twentieth century. London: Greenhill Books. ISBN 1-85367-280-7. Available online in Russian. 07

Thiệt hại của Đức

http://www.feldgrau.com/stats.html ghi nhận:

Theo mặt trận

1. German KIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 1,419,728
2. German MIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 997.056
3. German WIA, Eastern Front 1941 - 11.30.44: 3,498,060

Chết năm 1941

June 1941 22,000

July 1941 51,000

August 1941 52,800

September 1941 45,300

October 1941 42,400

November 1941 28,200

December 1941 39,000

Thêm 2tha1ng năm 1942

January 1942 44,400

February 1942 44,500

Tổng cộng là 369.600 mà chưa kể đây không phải là thiệt hại chỉ trên chiến trường Xô Đức mà tất cả mặt trận. Minh tâm lại mắc bệnh vặn nguồn rồi. Tôi không nghĩ là bạn lấy số 831.900 chết và 500.000 bị thương ở đâu?Keysindex (thảo luận) 09:29, ngày 11 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Không nghĩ là ở đâu thì có việc gì mà phải nghĩ. --Двина-C75MT 11:12, ngày 11 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Giả thuyết về kế hoạch tấn công Đức vào năm 1941

Xem thêm: Viktor Suvorov và Giả thuyết gây tranh cãi về kế hoạch tấn công Đức của Liên Xô vào năm 1941

Nhà sử học người Nga Viktor Suvorov có một giả thuyết rằng: trong khi phía Đức muốn đánh Liên Xô thì phía Liên Xô cũng có kế hoạch ra tay tấn công quân Đức trước. Ông cho rằng những lực lượng lớn hơn và trang bị tốt hơn của Hồng quân - theo Suvorov - vốn đang chuẩn bị tung một đòn tấn công bất ngờ vào phe phát xít, mục tiêu là nguồn dự trữ dầu lửa của quân phát xít ở Romania ngày 6 tháng 7 năm 1941 hai tuần trễ hơn ngày bắt đầu chiến dịch Barbarossa &ndash. Nhà sử học Nga Boris Sokolov, sau khi nghiên cứu các bản kế hoạch của Liên Xô trước chiến tranh, cũng kết luận là sau cuộc tấn công của quân Đức ngày 22 tháng 6, Hồng quân thực hiện những đợt phản công theo các kế hoạch tấn công đã soạn thảo trước đó và những kế hoạch phòng ngự của Hồng quân sau đó, in view of the absence of pre-war defensive plans, chỉ là những biện pháp ứng phó;

Nên tôn trọng độc giả một chút, chờ đến hết tuần này đã. --Двина-C75MT 11:12, ngày 11 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Qua mấy lần Keysindex kiện BQV, tôi đoán Keysindex chính là con rối của thầy Kayani, vì tài khoản Askan 3 và Tho 2 của thầy cũng làm những việc đó!--Akbar/Mogul-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 11:23, ngày 11 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Chú thích