Thảo luận:Chủ nghĩa khuyển nho

Không tiêu đề

Được chuyển từ Wikipedia:Thảo luận#Chủ nghĩa nho chó

Bài này trước có tên là Chủ nghĩa yếm thế, không tương đồng với từ gốc Cynicism.
Bạn Dotruonggiahy12 dịch bài viết tốt en:Cynicism (philosophy) từ Wikipedia tiếng Anh, rồi đổi tên bài thành Chủ nghĩa nho chó: "Trang 130 Từ điển và danh từ triết học của Trần Văn Hiến Minh dịch cynisme tiếng Pháp tức cynism tiếng Anh là "khuyển nho phái". "Khuyển" là chữ Hán, nghĩa là "chó". Phần nguồn gốc tên gọi trong bài có giải thích lý do học phái bị chửi là "chó". "Khuyển nho" là tên Hán-Việt, mình dịch thẳng thành tên thuần Việt. Xét nghĩa từ "yếm thế" sẽ thấy chẳng hợp với triết lý của học phái: "yếm thế" nghĩa là chán đời,…"
Mong mọi người cho ý kiến.
Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 07:32, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Theo hvdict.thivien.net, "khuyển nho" có nghĩa là "Kẻ theo Nho học mà bụng dạ xấu xa".

Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 07:36, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh: Tôi có tìm thử trên mạng thì nhiều chỗ người ta dịch đơn giản là "chủ nghĩa khuyển nho". Tiếng Việt nhiều lúc vẫn dùng nguyên từ Hán Việt, chẳng có vấn đề gì. Có vẻ thành viên này đang làm phức tạp hóa vấn đề. Hari caaru (thảo luận) 07:44, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

@Hari caaru:

Nguồn bạn ấy trích ra cũng chỉ dịch là "khuyển nho phái". Hơn nữa, cả "khuyển" và "nho" đều là chữ Hán, dịch thành "nho chó" có phần vô nghĩa.

Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 07:46, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Nguồn để sao thì wiki ghi vậy, không "tái chế". Trừ khi không có nguồn thì có thể châm chước cho tạm dịch. Trong một bài báo trên Tuổi Trẻ, Cameron Shingleton gọi Cynicism là Chủ nghĩa chó cắn. P.T.Đ (thảo luận) 10:27, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Lạy mấy ông thuần Việt quá mức. Nho chó đọc lên thấy mà kém sang. 😹 Vô Danh 10:58, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Ý kiến cá nhân thì "nho chó" còn đỡ hơn "chó cắn". Người theo CNXH gọi là người XHCN → Người theo Chủ nghĩa chó cắn là người chó cắn chủ nghĩa. -_- Tiếng Việt thiệt kỳ cục. P.T.Đ (thảo luận) 11:05, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

•  Ý kiến Các bạn cần thảo luận tại trang thảo luận của bài để còn có chỗ lưu lại. Phiền bạn Danh làm thủ tục di chuyển thảo luận. Quy trình như sau: gắn Bản mẫu:Chuyển thảo luận vào đầu đề mục này (xem ví dụ tại Thảo luận Thành viên:DHN#Bài chất lượng kém - Tin tức), cut toàn bộ nội dung thảo luận rồi paste vào trang thảo luận bài viết của bài đó. Tại đó, hãy gắn Bản mẫu:Được chuyển từ lên trên đầu. Cảm ơn bạn.  Băng Tỏa  11:24, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Tên bài

Không rõ vì sao thành viên Dotruonggiahy12 lại cho rằng cái tên Chủ nghĩa yếm thế không ổn. Rõ ràng tôi thấy có khá nhiều nguồn tiếng Việt vẫn dùng từ "yếm thế". Mong thành viên khởi tạo bài này là Parkjunwung cho ý kiến. Hari caaru (thảo luận) 08:19, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Trong tiếng Hán, "khuyển nho" chỉ "kẻ theo Nho học mà bụng dạ xấu xa", vốn đã có nghĩa xúc phạm. Trần Văn Hiến Minh có lẽ đã sử dụng từ này để dịch từ Cynisme, hay Cynicism.

Người Dùng Không Định Danh^{Đặt tên cho tôi} 08:36, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Bạn Huydang2910 ơi, bạn có tìm hiểu về triết học. Không biết bạn có ý kiến gì không? Xin phép ping thêm các bạn Lcsnes và Thusinhviet nữa. Càng nhiều ý kiến thì thảo luận càng đa chiều.  Băng Tỏa  23:04, ngày 28 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Mình không có nhiều sách chuyên vê triết học Hy Lạp cổ đại nhưng mình xin liệt kê một số cách dịch trong các tài liệu đã xuất bản mình đang có như sau:

1. Từ "cynicism" được dịch là "Khuyển nho" trong các sách: Học cách sống: khái luận triết học cho thế hệ trẻ (2019), tr. 59; Triết học: Khái lược những tư tưởng lớn (2019), tr. 66; Hành trình khám phá thể giới triết học phương Tây (2002), tr. 106. Cá biệt, có một tài liệu dịch từ này là "Khuyển cách" (tại đây)
2. từ "cynicism" được dịch là "Yếm thế" trong sách: Chủ nghĩa khắc kỷ: phong cách sống bản lĩnh và thanh thản (2020), tr. 33.

Từ góc nhìn của mình, khi chuyển ngữ từ tiếng Anh sang tiếng Việt tương ứng thì có thể có hai cách là 1) chuyển ngữ hoàn toàn ý nghĩa và nguồn gốc của thuật ngữ đó sang tiếng Việt hoặc 2) sử dụng một thuật ngữ khác nhưng vẫn khái quát được ý nghĩa tương ứng. Ví dụ cho cách 1) là các từ "chủ nghĩa hoài nghi", "chủ nghĩa duy lý" hay "nguyên tử luận" đều phản ánh đúng thuật ngữ gốc của nó là "Skepticism", "Rationalism" và "Atomism". Ví dụ nổi bật cho cách 2) là "chủ nghĩa khắc kỷ", đây là cách dịch cho chữ "Stoicism" nhưng không phản ánh đúng nguồn gốc của từ này ("Stocism" xuất phát từ chữ "Stoa" có nghĩa là "hàng cột", "hành lang", đặt theo nơi giảng bài của Zeno). Tuy nhiên, hai chữ "khắc kỷ" (mình nghĩ là lấy từ "Luận ngữ" : "khắc kỷ phục lễ" 克己復禮) đã thể hiện được ý nghĩa của trường phái triết học này và được dùng rất phổ biến.

Chữ cynicism có thành phần cynic với nghĩa "giống như chó". Do vậy, nếu chuyển ngữ theo cách 1) thì sẽ có dùng chữ "Khuyển" (犬) trong thuật ngữ dịch. Chữ "Nho" (儒) thêm vào có lẽ để chỉ đây là một trường phái triết học và được thực hành bởi con người. Bản Wiki Trung Quốc cũng dùng chữ "Khuyển nho" (犬儒) và nói đây là cách dịch gần nghĩa với từ này vì không có từ tương ứng. Còn chữ "Yếm thế" (厭世, nghĩa đen là "chán ngán sự đời") theo mình là đã miêu tả được đặc điểm của chủ nghĩa này và có thể sử dụng khi cần dịch từ cynicism này, đây là dịch theo cách số 2). Do vậy mình nghĩ cả hai thuật ngữ này đều có thể sử dụng được.

Về việc chữ "Khuyển nho" được dịch thành "Nho chó", mình nghĩ là có liên quan đến một góc nhìn cho rằng cần Việt hóa nhiều nhất và hạn chế sử dụng từ Hán Việt nhất có thể. Một ví dụ nổi bật là trong bài Triết học Wittgenstein, tác giả đã dùng các từ "sử nhỏ", "biết thẳng", "cảm biết" và "trước nghiệm" để thay cho những thuật ngữ lâu đời như "tiểu sử", "trực giác" "cảm giác" và "tiên nghiệm". Theo thiển ý của mình, việc tự dịch các từ đã được sử dụng lâu ngày như vậy là không nên và đôi khi thuật ngữ mới khá là tối nghĩa. Huydang2910 (thảo luận) 02:24, ngày 29 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Chữ "nho" ở bài này có liên quan gì đến Nho giáo Khổng Tử không?  Võ-tòng  05:06, ngày 29 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Về mặt ký tự thì chữ "Nho" (儒) này cũng là chữ "Nho" trong từ Nho giáo (儒教). Tuy nhiên mình nghĩ về mặt ý nghĩa thì chúng không liên quan gì đến nhau cả: "Nho" trong từ "Khuyển nho" chỉ được hiểu theo rộng nhất của chữ này, tức dùng để chỉ "người có học thức, học trò" chứ không có quan hệ gì đến Nho giáo của Khổng Tử (các nghĩa của chữ 儒 được tham khảo từ từ điển này). Ở trang Wiki tiếng Trung họ dịch là "犬儒學派" (Khuyển nho học phái) và cũng dùng chữ 儒 này. Huydang2910 (thảo luận) 07:26, ngày 29 tháng 5 năm 2021 (UTC)

•  Đồng ý Theo phân tích thì tôi thấy tên bài hiện tại đã ổn. P.T.Đ (thảo luận) 15:54, ngày 29 tháng 5 năm 2021 (UTC)
• Chủ nghĩa yếm thế, chủ nghĩa khuyển nho đều được sử dụng phổ biến trong các sách như bạn đã dẫn ở trên, nhất trí không được đưa thuật ngữ tự phát vào bài viết, việc giải nghĩa "nho chó" trong tiếng Việt có thể không sai nhưng cần có nguồn xác minh dùng chính từ này. Tên hiện nay rõ ràng là ổn, nhưng tên cũ "chủ nghĩa yếm thế" cũng vậy. Và các thuật ngữ trong tiếng Việt nên được nêu đầy đủ trong bài (En không có vì chỉ có 1 thuật ngữ duy nhất), bài cũ trước khi dịch đè tuy sơ khai nhưng có nêu: Chủ nghĩa yếm thế, hay còn gọi là khuyển nho,.... Nên nói luôn có tài liệu dùng Khuyển cách như bạn Huy đã dẫn rõ ràng, cho vào càng tăng thông tin hữu ích và giá trị bài viết.Lcsnes (thảo luận) 16:31, ngày 29 tháng 5 năm 2021 (UTC)
• Tôi đồng tình với những phân tích của bạn Huydang2910, và phản đối việc dịch là "nho chó". Ngoài ra, theo như tôi biết, cynicism thường có các nghĩa chính là chủ nghĩa khuyển nho (cynicism), hoài nghi (skepticism), và yếm thế (being world-weary), tuy gần giống/liên quan nhau, nhưng vẫn khác nhau. LTN (thảo luận) 21:16, ngày 30 tháng 5 năm 2021 (UTC)

Bản dịch

@NguoiDungKhongDinhDanh Bạn là người từng lùi sửa các sửa đổi dịch từ bài en của Dotruonggiahy12. Nếu được thì bạn có thể chỉ ra các vấn đề của bản dịch không? – I ^{So bad} 16:16, ngày 12 tháng 2 năm 2024 (UTC)

@Đơn giản là tôi: Tôi không nhớ khi đó mình quyết định lùi vì lý do gì. Bạn có thể tự xem lại lịch sử trang. Danh ^tl 18:30, ngày 12 tháng 2 năm 2024 (UTC)

@NguoiDungKhongDinhDanh Đợt đó các bài dịch của tv này có khá nhiều vấn đề, bản thân bài này sau đó cũng bị Hari caaru với lí do dịch clk nhưng không đưa được lí do. Từ đó đến nay bài cũng không được chỉnh sửa gì nhiều nên chất lượng vẫn vậy. Nếu được bạn có thể kiểm tra dịch thuật của bài viết không – I ^{So bad} 02:17, ngày 13 tháng 2 năm 2024 (UTC)