Thảo luận:Công hàm năm 1958 của Thủ tướng Phạm Văn Đồng/Lưu 1

Lưu 1

Lưu 2

Tên

Bài viết hiện nay mang tên "Công thư năm 1958 của Thủ tướng Phạm Văn Đồng" theo tôi là chưa chính xác, vì ông Đồng không viết với tư cách cá nhân ông ấy, mà nhân danh Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, trên thư cũng có đề rõ tên nước và đóng dấu quốc huy, báo VnExpress hôm nay có bài về công hàm này cũng viết: "Công thư mà Việt Nam gửi Trung Quốc năm 1958 ..." [1]. Công thư hay công hàm này viết "Chính phủ nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa ghi nhận và tán thành bản tuyên bố ngày 4 tháng 9 năm 1958 của Chính phủ nước Cộng hoà Nhân dân Trung Hoa quyết định về hải phận 12 hải lý của Trung Quốc.", vậy cần cho biết thêm nội dung của "tuyên bố ngày 4 tháng 9 năm 1958 của Chính phủ nước Cộng hoà Nhân dân Trung Hoa" gồm những gì, có ghi là bao gồm Hoàng Sa và Trường Sa hay không. Các lời phát biểu của các nhân vật cũng nên ghi rõ năm phát biểu. --37.24.151.141 (thảo luận) 15:38, ngày 23 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bạn nói đúng, nên đề cập đến tuyên bố ngày 4 tháng 9 năm 1958 của Chính phủ nước Cộng hoà Nhân dân Trung Hoa nữa. 123.21.14.70 (thảo luận) 13:41, ngày 24 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Chính xác, bài này hiện chỉ nói về nội dung của "công hàm" đó, còn nội dung tuyên bố của TQ mà "công hàm" đó tán thành thì hoàn toàn không nói, giống như nói "Tôi tán thành ý của ông ấy" mà không nêu rõ "ý của ông ấy" ra sao. Có 1 link lấy từ bài Quần đảo Trường Sa đây: http://www.webcitation.org/6BiSxgDbA, nguồn là Bộ Ngoại giao Trung Quốc, viết bằng tiếng Anh. Trong đó ghi rằng tờ báo Nhân dân của Việt Nam đã đăng chi tiết tuyên bố 4/9/1958 của TQ trong số báo ra ngày 6/9/1958. Web này cũng ghi rằng "chiều rộng lãnh hải của CHNDTH nên là 12 hải lí và điều này áp dụng cho tất cả các lãnh thổ của CHNDTH, bao gồm tất cả các đảo trên biển Đông". Bài viết này nếu không làm rõ được nội dung tuyên bố 4/9/1958 của TQ và nội dung mà tờ báo Nhân dân kia đã đăng "chi tiết" vào ngày 6/9/1958 thì nên bị đưa ra biểu quyết xóa bài hoặc gộp vào bài khác, vì đây là hai điểm trên mang tính trọng yếu quyết định rằng thông tin của bài này có đa chiều và đúng sự thật không. Rất tiếc, bài báo 6/8 kia chắc không có cơ tìm ra. 123.20.63.103 (thảo luận) 04:51, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Viết bài thiếu trách nhiệm

Một bài mới tinh, vừa khởi tạo về một chủ đề dễ gây tranh cãi nhưng chưa gì đã bị dán tag Cần dẫn nguồn. Phần bài dưới thì bị gọi một cách vô lí là "Phản ứng", mặc dù "phản ứng" ấy chỉ vài năm gần đây mới thấy nhắc đến (vì lúc trước chẳng ai dám công khai nói về cái văn bản này), trong khi sự việc diễn ra đã gần 60 năm! Cả một đoạn dài có hơi hướng chép nguồn vi phạm tác quyền không chú thích nguồn, đến cuối đoạn mới chú thích. Văn thì đặc tính tuyên truyền có lợi cho một phía, từ ngữ thì phi trung lập (VD: "cưỡng chiếm"), nguyên nhân là vì lười nên trích cả câu văn dài của một phía. Cứ cách thức tạo bài thế này á, còn lâu Wikipedia tiếng Việt mới khá lên được. 123.20.117.147 (thảo luận) 15:46, ngày 23 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đồng ý với 123, một bài viết về một chủ đề dễ gây tranh cãi cần phải viết cẩn thận, nhiều chiều, chứ còn mà viết kiểu này thì chẳng thà không có, xóa đi, còn tốt hơn. Chỉ tạo thêm công việc cho Bảo quản viên phải bảo vệ bài, và tạo thêm tranh cãi, phá hoại.--37.24.151.141 (thảo luận) 16:39, ngày 23 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Sau vài ngày những thông tin thiếu nguồn có thể bị xóa. Motoro (thảo luận) 15:51, ngày 23 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bài viết này đáng ra tôi đề nghị đưa ra biểu quyết xóa bài vì nó chất lượng rất kém từ mấy hôm trước, nhưng không thích thái độ cứ hơi tý là lôi ra biểu quyết với soi mói như khá nhiều đề mục mà tôi tham gia, vì đó là cách làm hơi thiếu tính dân chủ. Vì thế tôi đề xuất là để một thời gian, nếu như chất lượng ko được cải thiện thì biểu quyết xóa bài.

Một số nguồn trong này người viết đã viết sai, và trích dẫn sai, ngoài ra toàn là nguồn báo chí gần đây, ko thực sự hàn lâm, ví như ko có các nguồn từ chính chính phủ TQ, ko thấy các nguồn từ TQ, các sách có uy tín, thay vào đó là lôi 1 vài bài báo gần đây, ý kiến cá nhân, hay sự suy diễn, cái này ko đại diện cho các tiếng nói chính thức. Thứ hai có bạn thảo luận ở trên cho là CP VN dấu công hàm này, thực ra ko phải như thế, nó được đăng trên báo Nhân dân - đây là điều rất hiếm với 1 văn bản có tính chất như vậy, và Bộ ngoại giao cũng đã ra tuyến bố năm 1979 để giải thích nó, đưa vào sách trắng Vn về quân hệ Việt - Trung cùng năm. Phia Tq cũng chỉ nhắc lại sơ qua khi quan hệ 2 nước về biển đảo xấu đi trong những năm gần đây, và gần nhất là cách đây vài ngày, trên 1 số báo, vì thế VN nhắc lại, chứ ko phải dấu diễm cái gì cả. về tuyên bố năm 1958, là tuyên bố lãnh hãi như chúng ta đã biết về bối cảnh của nó. Thứ hai, các bạn ko chứng minh được sự kiện năm 1958 có liên quan gì với sự kiện năm 1974. Cái này tôi cần nguồn hàn lâm từ phía Tq, từ chính cơ quan của CP Tq. lưu ý là năm 1973 CP TQ mới chính thức có tuyến bố về 2 quần đảo này, theo tôi được biết. Tóm lại nếu ko sửa lại bài thì có thể đưa ra biểu quyết để xóa, vì chất lượng rất tồi. Ngoài ra nếu là quan điểm báo chí thì phải ghi là báo chí. sự lạm dụng từ 1 số nguồn báo, mà ko chứng minh được sự chuẩn xác từ báo đó, thì cũng ko thể được xem là bảo đảm độ tin cậyTuantintuc17 (thảo luận) 04:58, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

wiki nên cố gắng lấy từ cấc nguồn sách, thay vì báo và viết theo phong cách báo, vì nó làm cho wiki thiếu tính bách khoaTuantintuc17 (thảo luận) 04:58, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Trả lời

1. Bạn bất đồng với ai khi biên tập mà treo bảng vậy. Tôi thấy bạn tự biên rồi tự diễn chứ có ai cạnh tranh hay phản biện gì đâu mà bất đồng. Hay bạn đang bất đồng với chính bản thân mình?
2. bạn không thấy hàng loạt nguồn báo chí trong và ngoài VN hay sao. Tôi có bịa ra nguồn đâu mà bạn đòi xóa bài. Nếu thấy có thể thì mời bạn đem ra BQX đi xem ai bị ném đá.
3. Tôi sẽ xóa 2 bảng rất vô lý của bạn vì không nêu được lý do khi treo bảng đó.Atz (thảo luận) 06:18, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Phê bình thiếu tinh thần xây dựng

Bạn Tuantintuc17 nên tỏ tinh thần xây dựng, hễ thấy chỗ nào sai, kém thì góp sức sửa, ít nhất nêu ra cụ thể. Đừng mượn cớ này cớ nọ dọa đưa ra biểu quyết xóa bài. Một đề tài tranh cãi về chủ quyền một nước nhất là đang nóng bỏng đã đủ độ nổi bật. Mình thấy nhiều bác vào đây phê bình không đóng góp gì cả, xử sự như một người thầy giáo. Chất lượng của wiki thì tùy người tham gia, nhưng cần thiết nhất mình thấy là tinh thần xây dựng. DanGong (thảo luận) 06:34, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Thật nực cười khi có người đòi đem bài này ra BQX. Không biết họ nghĩ họ là ai và đang nghĩ gì nhỉ. Che Guevara^{nhắn tin} 07:10, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ý kiến cụ thể?

Bài đã được sửa chữa một phần theo những ý kiến đóng góp. Xin mời các bác quan tâm bổ túc thêm, hay cho các ý kiến cụ thể để phát triển về nội dung và nâng cao chất lượng bài. DanGong (thảo luận) 12:09, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bản tuyên bố ngày 4 tháng 9 năm 1958 của CHND Trung Hoa???

Trong công hàm này, ông Phạm Văn Đồng "tán thành bản tuyên bố ngày 4 tháng 9 năm 1958 của Chính phủ nước Cộng hoà Nhân dân Trung Hoa" nhưng trong bài không thấy nói gì đến nội dung bản tuyên bố này của Cộng hòa nhân dân Trung Hoa. Nếu bạn nào tìm được thông tin về bản tuyên bố này thì xin đưa vào bài. 123.21.23.206 (thảo luận) 15:04, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bạn vào link này xem thử, coi có nên đưa lên không, trong đó có bản nguyên gốc, bản dịch tiếng Anh và tiếng Việt.

http://datviet.free.fr/archive/0,,701,00.html Link này tôi lấy từ cuộc thảo luận ở đây. http://www.lib.washington.edu/SouthEastAsia/vsg/elist_2008/Paracels.html Bản tuyên bố của Chu Ân Lai bằng tiếng Anh cũng có thể đọc ở đây. http://www.law.fsu.edu/library/collection/LimitsinSeas/ls043.pdf DanGong (thảo luận) 16:17, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Giải thích lập trường

Tôi không đề nghị treo bảng biểu quyết xóa bài vì nếu làm thế thì tôi đã làm như thế từ lâu rồi, bản thân tôi chưa bao giờ tham gia vào các vụ đề xuất biểu quyết hay là tham gia biểu quyết. Nhưng một bài quan trọng như thế này, thì cần phải có các nguồn uy tín. Thứ hai là cần sử dụng từ ngữ chuẩn xác. Đây là 1 vấn đề mà cả wiki đang mắc phải, với gần như quá nhiều đề mục, nhất là những vấn đề có tính hàn lâm.

Trước hết tôi có yêu cầu thế này, về quan điểm của chính phủ, phải là nguồn từ chính chính phủ, kiểu Sách trắng, hay từ văn bản có chữ ký của người có thẩm quyền của chính phủ, có thể ở cổng thông tin điện tử chính phủ, hay báo chí lấy lại từ các văn bản chính phủ cung cấp hay các cuộc họp báo chính thức. nếu là nguồn thứ cấp, thì phải có căn cứ từ nguồn gốc. không lấy quan điểm báo chí, học giả, cán bộ về hưu,... thay cho quan điểm chính phủ được. vì thế phần phản ứng các bạn chưa lấy được nguồn đáng tin cậy.

Những góp ý này chỉ để các bạn cố gắng tìm kiếm từ các nguồn vốn đáng tin cậy, chứ ko phải để lăng xê cho một số báo chí, học giả nào đó. Về tính logic của vấn đề, như Ảnh hưởng, thì phải đưa ra được chứng minh, như ảnh hưởng của nó thế nào, phía chính phủ Trung quốc khẳng định như đã nêu ở trên. Tôi có quan sát một số báo TQ về vấn đề này, khá thú vị, nhưng chưa muốn công bố ở đây, chỉ là báo chí chứ ko phải chính phủ.

Cái này thì cũng như là về 2 cuộc chiến Đông dương và VN mà tôi tham gia, có người luôn hỏi nguồn hàn lâmTuantintuc17 (thảo luận) 20:38, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi vẫn treo biển ở đây, khi nào các bạn làm rõ vấn đề, có trích dân sai hay không và có lập luận ko chuẩn xác về vấn đề ảnh hưởng, và hản ứng thì có thể bỏ gỡ, mội thứ tiếp tục Thảo luận trong này cho đúng dân chủ. Mỗi người đều có quyền treo bảng, và để gỡ bỏ thì ko thể theo quan điểm đơn phương ko thảo luậnTuantintuc17 (thảo luận) 20:44, ngày 26 tháng 5 năm 2014 (UTC)!

Xin lỗi, sách trắng là nguồn sơ cấp; Wikipedia coi trọng nguồn thứ cấp do học giả soạn hơn nguồn sơ cấp. Đoạn nào bạn nghi ngờ thì cứ đòi hai nguồn hàn lâm uy tín để kiểm chứng. Chứ chẳng có lý do nào buộc người này dùng nguồn này hay nguồn kia để vừa ý mình đâu bạn ạ.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 01:08, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Nghiên cứu chưa được công bố

"Từ điển Việt - Việt" trên trang Cồ Việt của Công ty Cổ phần Tin học Lạc Việt định nghĩa công hàm là "công văn ngoại giao của nước này gửi cho nước khác."[6] "Giáo dục Bộ Quốc ngữ từ điển giản biên bản" (教育部國語辭典簡編本) của Bộ Giáo dục Trung Hoa Dân quốc (Đài Loan) định nghĩa công hàm là "thư từ xử lý công vụ" (處理公務的信函).[7] Cả hai từ điển này đều không có từ "công thư."

Nói ngắn gọn: đoạn này là nghiên cứu công bố vì cả nguồn [6] lẫn nguồn [7] đều không liên quan gì tới chủ đề có bài viết, thậm chí nó không phải là một cứ liệu lịch sử mà chỉ là một từ điển. Wikipedia không có phép có một sự suy diễn quá xa kiểu này. Mong bạn nào cố sức đưa vào điều chỉnh lại.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 01:06, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

quan điểm

Truwosc có bạn muốnm ình tham gia viết, nhưng vì thấy viết sai nhiều quá nên mình ngại ko muốn tham gia. Thực ra mỗi người tự chịu trách nhiệm trước bản thân vì mỗi dòng mình viết, trước khi có nững quan điểm của người khác. Đặt bảng có liên quan gì đến sửa đổi phá hoại ? Tôi đặt bảng để người viết sửa lại cho chuẩn xác mà thôi.

Về một câu hỏi là sách trắng là nguồn thứ cấp hay sơ cấp. Trả lời là ko phải nguồn thứ cấp hay sơ cấp. Thứ hay sơ cấp phụ thuộc vào nội dung nào trích dẫn từ trong sách trắng. Nhưng sách trắng là nguồn có uy tín, bày tỏ quan điểm chính thức của 1 cơ quan đại diện quốc gia. nó có ý nghĩa trong quan điểm hơn là ở tư liệu dù thường sử dụng tư liệu đáng tin cậy.

Nguồn sơ cấp thường hiểu là từ nguồn gốc. Còn nguồn thứ cấp là tổng hợp. Nguồn thứ cấp hay hiểu là sang hơn, nhưng nó phải dựa vào nguồn sơ cấp đáng tin cây. Với tư liệu, thì nguồn sơ cấp là đáng tin tưởng, hơn là thứ cấp. Báo chí ko được xem là thứ cấp hay sơ cấp theo tiêu chí này, trừ phi nó truyền tải lại các nội dung đã được xem là thứ cấp hay sơ cấp. Cái này đọc lại nội quy wiki thì rõ.

WIki có 5 cột trụ mà mọi người biết, và nhữngg gì ko phải là wiki, tôi treo bảng ko phải là vì độ khách quan trung lập gì cả, mà là trích dẫn ko đúng, và viết sai không đúng gốc, thông tin kiểm chứng được.

Một quy định khác của wiki;

Quy định này không cấm các thành viên có kiến thức chuyên môn thêm những kiến thức của mình vào Wikipedia, nhưng nó cấm chỉ họ rút ra các (đoạn văn, kết luận, suy luận...) từ kiến thức của mình nhưng không chú giải từ nguồn của chính họ.

Đảm bảo bất kỳ người nào đều có thể kiểm tra nội dung của bài viết. Cho thấy sửa đổi của bạn không phải là nghiên cứu chưa được công bố và để giảm mâu thuẫn khi sửa bài. Không chép nguyên văn từ bên ngoài, tránh bị cho là đạo văn và sao chép.

Như vậy bảng của tôi là đúng theo tiêu chí Giải quyết mâu thuẫn [2]

Nguồn đáng nghi ngờ là nguồn có tiếng xấu về việc kiểm tra sự kiện. Các nguồn như vậy bao gồm các trang web và các nhà xuất bản thể hiện các quan điểm được thừa nhận rộng rãi là cực đoan, có tính chất quảng cáo, hoặc dựa nhiều vào các tin đồn và các quan điểm cá nhân. Chỉ nên dùng các nguồn đáng nghi để kiểm chứng cho các tuyên bố về chính các nguồn này, như được miêu tả bên dưới. Bài về các nguồn như vậy không nên chứa bất cứ khẳng định gây tranh cãi nào mà nguồn này đưa ra về các bên thứ ba, trừ khi các khẳng định này đã được công bố bởi các nguồn đáng tin cậy.

Xem điều lệ này:

Giữ thiện ý là một nguyên tắc cơ bản của Wikipedia. Khi mọi người được phép sửa đổi các trang, tức là chúng ta đã coi như mọi người tham gia đều có ý định tốt giúp phát triển dự án này mà không phải phá hoại chúng. Nếu không phải như vậy thì đã không có được một dự án như Wikipedia hiện nay.

Do vậy, khi bạn thấy một lỗi có dụng ý tốt, xin hãy sửa nó thay vì quay về phiên bản trước hoặc dán cho nó cái nhãn "phá hoại". Khi bất đồng với ai đó, xin nhớ là có thể họ tin là những gì họ làm là giúp phát triển dự án. Trong trường hợp này nên dùng các trang thảo luận để giải thích, đồng thời tạo cơ hội cho họ lý giải hành động của họ. Điều này giúp tránh sự hiểu nhầm lẫn nhau và tránh leo thang các mâu thuẫn. [3]

Đôi khi, cấu trúc bên trong của một bài có thể đòi hỏi sự chú ý của người soạn để bảo vệ tính trung lập và tránh những vấn đề như dẫn lái quan điểm cá nhân (POV forks) và nhấn mạnh quá mức (undue weight). Trong những trường hợp đó, cần cẩn thận để đảm bảo bố cục chung của toàn bài có tính trung lập.

Ví dụ về các trường hợp cần tránh:

Sự phân chia bố cục bài viết thành các phần và mục khác nhau chỉ dựa trên quan điểm người viết về bản thân nội dung.[6] Trình tự sắp xếp các đoạn đầu, cuối và các phần khác mang tính thiên vị cho một "bên" đặc biệt nào đó, hoặc ủng hộ, hoặc phê phán.[7] Các yếu tố cấu trúc hoặc văn phong khác có thể khiến người đọc trung lập gặp khó khăn trong tiếp cận đầy đủ các quan điểm đa chiều

về vấn đề xóa bài, bạn Che nên đọc lại:

Ngoài ra, thành viên có thể đề nghị xóa bài tại Wikipedia:Biểu quyết xóa bài vì bất cứ lí do gì. Khi đó, cần gắn tiêu bản {{bỏ phiếu xóa}} vào bài để thông báo cho những người quan tâm. Sau 2 tuần đóng góp ý kiến và bỏ phiếu, kết quả của cuộc bỏ phiếu về thay đổi thời gian chờ xóa bài là:

Biểu quyết được thực hiện theo thể thức theo thống nhất tại đây.Tuantintuc17 (thảo luận) 06:57, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Từ trước đến giờ tôi vẫn thích cách hành văn và các nội dung mà Tuantintuc17 đưa ra, có chất lượng về học thuật, hay dẫn từ nguồn có uy tín, mặc dù đôi khi bạn ấy hơi bị thiếu nguồn. Tuyên bố của chính phủ TQ cần có chữ ký và quốc hiệu, đóng dấu của cơ quan có thẩm quyền, cái đó là đúng. Vì trên mạng hiện lưu hành 2 bản khác nhau, nội dung không nhất quán, và không có căn cứ lấy từ nguồn gốc từ văn kiện của chính phủ. Cũng đồng ý là không lấy quan điểm cá nhân hay báo chí không hàn lâm thay cho quan điểm của chính phủ. Một số bạn hay lạm dụng nguồn từ BBC Tiếng Việt, nhưng không phải nội dung nào cũng chuẩn xác, như phát ngôn của Bộ Ngoại giao gần đây của TQ không có từ nào là "hết sức lố bịch" cả, như BBC viết, mà chỉ sử dụng từ "hoang đường" (荒唐), "khả tiếu" (可笑) tức mắc cười. Cần thận trọng với những nguồn loại này42.115.208.65 (thảo luận) 08:40, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bạn IP, thích là một chuyện, có hợp lý hay không để đưa ra biểu quyết xóa bài lại là chuyện khác. Bạn chỉ nhắc tới cụ thể tuyên bố của chính phủ Trung Quốc mà không thấy bạn đưa nguồn nào lên để chứng minh. Tuy nhiên dù cho ý kiến bạn nêu đều được mọi người chấp thuận, đó không phải là lý do để xóa cả nguyên bài phải không? Dẫn chứng thứ hai của bạn về bài trên BBC lại không liên quan gì đến bài này. Tuy nhiên cũng cảm ơn đóng góp đó của bạn. DanGong (thảo luận) 09:40, ngày 29 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tuyên bố về lãnh hải của TQ bạn nào đó đưa là nguồn không hợp lệ rồi còn gì. Bản tiếng Anh này không phải là nguồn gốc. Bản gốc mà tìm được chữ ký thì như mò kim đáy bể. Hơi lạ là tại sao TQ đưa tuyên bố mà lại cắt cụt văn bản, không theo đúng thông lệ thường thấy của văn bản pháp luật. Truy cập từ cơ sở dữ liệu văn bản pháp luật của TQ (kiểu http://thuvienphapluat.vn/ của VN) cũng chưa thấy. Thông tin của một số đài báo quốc tế, phe "lề trái" nói báo Nhân dân của VN đăng tải nội dung của tuyên bố TQ này là không đúng với thông tin từ nguồn tin TQ đưa ra.Tuantintuc17 (thảo luận) 14:31, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bạn có thể chú thích thêm đó là nguồn để nghiên cứu của phân khoa Luật đại học tiểu bang Florida. DanGong (thảo luận) 15:26, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Phần mở đầu

Phần mở đầu có vẻ không trung lập cho lắm, vì nội dung công hàm này vốn lập lờ. Ông PVD không hề ký một văn bản công nhận kỹ lưỡng tuyên bố của CHNDTH đến thế! Phía dưới cũng đang tranh cãi mà?--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 17:10, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bây giờ mới hiểu ý bạn. Không phải là không trung lập mà không rõ nghĩa. Người đọc sẽ tưởng lầm là đã công nhận cả 2 quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa. Hay là sửa lại như vầy: "Công hàm năm 1958 của Thủ tướng Phạm Văn Đồng là công hàm do Thủ tướng Chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa Phạm Văn Đồng gửi cho thủ tướng Quốc vụ viện Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa Chu Ân Lai vào ngày 14 tháng 09 năm 1958, công nhận tuyên bố với quốc tế vào ngày 04 tháng 9 1958 quyết định của Chính phủ Trung Quốc về hải phận 12 hải lý kể từ đất liền của Trung Quốc, tuy nhiên công hàm này không đề cập tới các đảo ngoài khơi như quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa. DanGong (thảo luận) 17:59, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Theo tôi, chỉ cần ghi : "... vào ngày 14 tháng 09 năm 1958, công nhận tuyên bố với quốc tế vào ngày 04 tháng 9 1958 quyết định của Chính phủ Trung Quốc về hải phận 12 hải lý kể từ đất liền của Trung Quốc" là đủ, đúng với nội dung thư. Phần diễn giải, có hay không nhắc đến Hoàng Sa, Trường Sa thì có thể viết ở dưới. Hay là tách ra "...vào ngày 14 tháng 09 năm 1958,"tán thành" và tôn trọng" tuyên bố với quốc tế vào ngày 04 tháng 9 1958 của Chính phủ Trung Quốc. Trong tuyên bố ấy, chính phủ Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa tuyên bố về hải phận 12 hải lý kể từ đất liền của Trung Quốc và các đảo ngoài khơi".--37.24.147.199 (thảo luận) 18:50, ngày 30 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tranh luận

Có bạn thắc mắc là tại sao tôi sửa lại, mà trước đây tôi định đưa ra biểu quyết vì bài chất lượng quá kém, chứ ko phải là về tính trung lập hay tính chất quan trọng của đề mục. nhưng có t ranh luận thì có ai tranh luận đâu, vậy thì phải giải thích luôn.

đoạn sửa: "tán thành" và tôn trọng" tuyên bố với quốc tế vào ngày 04 tháng 9 1958 của Chính phủ Trung Quốc. Trong tuyên bố ấy, chính phủ Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa tuyên bố về hải phận 12 hải lý kể từ đất liền của Trung Quốc và từ các đảo ngoài khơi cũng như chủ quyền về Đài Loan và các đảo. Việt Nam chính thức tuyên bố công hàm Phạm Văn Đồng là vô giá trị], RFI, tôi sửa lại: "đáp lại Tuyên bố lãnh hải Cộng hòa nhân dân Trung Hoa ngày 4 tháng 09 năm 1958"

Thứ nhất đây là đầu của đề mục, thì chỉ đưa cái gì đúng nhất, chung chung chất, chứ không thể diễn giải, nhưng có bạn lại muốn diễn giải, và không đúng với văn phong gốc của cả hai văn bản. nguồn của RFI đưa đề là VN tuyên bố công hàm PVD là vô giá trị là cái tít sai. Trong cuộc họp báo của BNG, ông TLH đã trả lời rất rõ ràng là công thư có giá trị pháp lý, nhưng là có giá trị pháp lý tôn trọng quyết định hải phận 12 hải lý của Tq, còn nói ko có giá trị pháp lý với 2 quần đảo, vì công thư không nhắc đến. tức là công thư này chỉ là để tôn trọng quyết định về hải phận 12 hải lý của TQ mà thôi. Đó là lý giải chính thức của phía VN, cơ quan Nhà nước có thẩm quyền.

Công hàm hay công thư thì ko có vấn đề gì, đó chỉ là chơi chữ, để gây tâm lý nào đó lên phía TQ, ở cái thẩm quyền của người đứng đầu chính phủ VN lúc đó. Từ công thư là câu mở miệng của báo Vietnamnet, có thể cơ quan chức năng VN cố ý để phóng viên dùng từ công thư, và ông TLH chỉ là nói theo. Chứ ko phải ông TLH sáng tạo ra cái từ công thư. cho dù là công thư hay công hàm thì nó cũng có giá trị pháp lý ngang nhau, trong cái nội dung như thế, ko có gì phải lăn tăn, cái chính là ông TLH muốn phía TQ hiểu là cái văn bản nó như thế chỉ có nội dung như thế mà thôi, các ông ko nên hiểu khác, vì cái hiểu khác đó, là thuộc về thẩm quyền khác, chứ ko phải là nói công thư là phủ nhận giá trị pháp lý của công thư đó. cái mà ông ấy ám chỉ là công thư chỉ là để tuyên bố tôn trọng 12 hải lý, còn văn bản công nhận chủ quyền phải là cái cao hơn.

Như vậy có 2 cách hiểu khác nhau về công hàm hay công thư này.

1.TQ cho là công nhận chủ quyền của TQ với 2 quần đảo

2.VN cho là công nhận lãnh hải TQ 12 hải lý, ko có công nhận về chủ quyền biển đảo.

Đây là 2 lối giải thích khác nhau 1 trời 1 vực, và không thể chắc chắn là cách hiểu nào đúng. Để phân xử, chỉ có tòa án quốc tế mới phân xử nổi.

Về cách giải thích của ông TLH, thì cũng i sì như dạo 1977 mà đưa vào sách trắng quan hệ Trung Việt năm 1979, tức công hàm chỉ là để tôn trọng 12 hải lý của TQ. Như vậy VN từ 77 đến giờ vẫn giải thích theo lẽ đó, như là Estoppel. Đây là quan điểm nhất quán, và NN VN ko hề thay đổi quan điểm đó. Kể cả khi có kiện tụng thì VN vẫn theo nguyên tắc đó. Chỉ có tòa xử nhận định của TQ là đúng hay VN là đúng mà thôi, chứ ko ai có thể xen vào thay cho tòa được. Cho nên phần đầu viết mang tính cắt rời văn bản, như vậy là không chuẩn xác. Chỉ ghi chung chung vậy thôi là đúng với bản chất của nó. Có 2 bên hiểu khác nhau, theo lý luận ở dưới thế là đủ.

Ở đây có 1 số người ko hiểu lại vẽ ra hay tưởng tượng ra, thậm trí là trích dẫn lại cuộc họp báo của ông TLH lại tưởng là quan điẻm của VN là công nhận chủ quyền của TQ nhưng công thư đó ko có giá trị pháp lý. Trong khi đó nội dung của ông TLH đưa ra là rất rõ ràng, công thư chỉ công nhận 12 hải lý, chứ nội dung ko đề cập đến vấn đề chủ quyền. Còn viện dẫn Hiệp định Ge, hay vấn đề VNCH chỉ là lời giải thích cho báo chí hiểu. tức lúc đó, VNDCCH ko quản lý các đảo đó, và công thư của ông Đồng chỉ là để công nhận 12 hải lý, chấm hết, chứ ko phải là để tuyên bố những cái ko thuộc mình quản lý. có bạn lại thắc mắc về vấn đề công thư có nghĩa là ám chỉ công thư đã công nhận HS, TS là của TQ, nhưng nó ko có giá trị pháp lý vì nó không đúng theo pháp luật, cái này trong cuộc họp báo ông TLH đã giải thích rồi nó có giá trị pháp lý tôn trọng hải phận 12 hải lý, còn vấn đề chủ quyền, công thư ko nhắc đến, cho nên nó có giá trị pháp lý với 2 quần đảo đó (ko công nhận chứ ko phải là có công nhận nhưng ko có giá trị pháp lý).

Đơn giản là có 2 cách hiểu như vậy. Mà ko thể khẳng định bên nào đúng bên nào sai nếu như nhìn vào cách hành văn của cả 2 văn bản.

Một đoạn nữa sửa: Trong bối cảnh đó, ông Chu Ân Lai tuyên bố hải phận của Trung Quốc là 12 hải lý kể từ đất liền của Trung Quốc và các đảo ngoài khơi, bao gồm cả quần đảo Tây Sa (Hoàng Sa) và Nam Sa (Trường Sa).

Tôi sửa lại Trong bối cảnh đó, ông Chu Ân Lai tuyên bố hải phận của Trung Quốc là 12 hải lý, và đường cơ sở để tính hải phận là từ đất liền của Trung Quốc và các đảo ngoài khơi, bao gồm cả quần đảo Tây Sa (Hoàng Sa) và Nam Sa (Trường Sa). Tuy nhiên đây chỉ là tuyên bố đơn phương, trước đó t

Lý do là phải dùng văn bản gốc. tựa đề của văn bản là Tuyên bố lãnh hải của CHNDTH. Đây là tên của văn bản gốc. Không phải là Tuyên bố lãnh thổ. Còn phần nhắc đến các quần đảo là phần chêm vào ở đoạn sau để xác định lãnh hải đến đâu. Vì thế mà bản công hàm của ông Đồng mới có 2 cách hiểu khác nhau, nhất là ông lại chơi dấu phẩy sau đoạn tôn trọng tuyên bố của TQ. Dấu phẩy này rất quan trọng. Không biết là bản dịch tiếng Trung và tiếng anh thế nào. Bởi vì khi sang bản tiếng khác ngữ pháp khác đi, thì họ hiểu theo cách hiểu của họ cũng là có thể chấp thuận. Và đoạn sau của bản công hàm đó, thì có gì là mâu thuẫn hay là hoàn toàn khớp với đoạn đầu. Cái này phải tòa án quốc tế giải quyết. Chúng ta không nên bóp méo, diễn giải sai ngữ pháp, cấu trúc của văn bản.

Ngoài ra bản tuyên bố của TQ có 2 bản, ko tìm được bản gốc có dấu triện và chữ ký của ông Chu Ân Lai. Trên mạng lưu hành 2 bản được cho là cùng ngày, bản tiếng Trung do UBTVQH TQ phê chuẩn (ko có chữ ký dấu triện) và bản tiếng anh ra cùng ngày. Đây là kỳ lạ vì 1 văn bản pháp luật thì chỉ có 1 bản, ko thể có 2 bản. Lẽ nào TQ làm 1 bản họ chỉ để họ biết, còn bản tiếng Ánh đưa ra thế giới, thì họ dùng bản khác. Nói ngày 6 tháng 9 báo nhân dân đăng tuyên bố của Tq, vậy thì theo bản nào ? Không có tài liệu gốc để kiểm chứng. Bản tin tiếng Trung của TQ thì lại ko nói là báo Nhân dân đã đăng, mà họ lại dùng ba chấm để trích dẫn lại báo nhân dân ra ngày 6 hay 7 (?) tháng 9. Còn sự kiện San Fran năm 1951 thì không có liên quan gì đến nội dung đề mục này, có lẽ nên quẳng sang chỗ khác.

Báo Đại đoàn kết không đăng lại toàn văn của công hàm, mà chỉ nói là Bộ ngoại giao VN năm 77 đã tuyên bố là công hàm chỉ công nhận tuyên bố của TQ 12 hải lý. Chứ ko có đăng, nhưng sao lại có bạn lại trích dẫn nguyên văn công hàm từ báo này. Trong khi đó tôi đưa toàn bộ nội dung công hàm bản gốc.

Đoạn: Cũng theo ông Hải, "Đến nay không quốc gia nào công nhận chủ quyền của Trung Quốc ở Hoàng Sa.. Cái này không liên quan đến nội dung của đề mục này, nên để sang đề mục khác như Tranh chấp chủ quyền VN- TQ hay các bài về 2 quần đảo. ko đưa những gì ko liên quan.

Lời của Tiến sĩ Ngô Sĩ Tồn, Giám đốc Viện Nghiên cứu Nam Hải của Trung Quốc, chỉ là ý kiến cá nhân, không phải là ý kiến chính thức của chính phủ TQ, cho nên chỉ đưa vào mục bình luận. đại diện lâm thời Sứ quán Trung Quốc ở Indonesia, Lưu Hồng Dương đăng bài trên báo, thì cũng ko phải là ý kiến của Chính phủ TQ, cho dù ông ấy là người của chính phủ. Tiếng nói của CP phải là tiếng nói từ cơ quan có thẩm quyền và thực thi theo thẩm quyền kiểu như bộ ngoại giao. Tiếng nói của ông TLH là thể hiện quan điểm chính thức của NN VN. còn học giả, luật gia, mấy ông cán bộ về hưu, thậm trí cán bộ nhà nước nhưng ko có thẩm quyền, hay kể cả ông TLH mà chỉ phát biểu với tư cách cá nhân ở một hội thảo nào đó, hay viết bài báo nào đó cũng ko phải là tiếng nói chính thức của CP. Ngay báo Nhân dân, nói là tiếng nói của Đ, NN, nhân dân, thì cũng ko phải là bài viết của một ông nhà báo ở báo này thì thể hiện tiếng nói chính thức của Đ, NN, ND. Cái gọi là cơ quan ngôn luận của Đảng, chỉ là nói là thể hiện thường xuyên đưa các tin tức chính thức từ phía cơ quan đảng, NN mà thôi. còn nhà báo ở báo đó, thì cũng ko phải là của Đ, Nn. Kể cả Xãl uận của báo đó, thì cũng ko phải là luôn được xem là của cơ quan có thẩm quyền. Phải phân biệt rách ròi.

Đoạn: năm 1957 Trung Quốc đã chiếm lại từ tay một số lực lượng khác đảo Bạch Long Vĩ và sau đó đã trao trả lại cho Việt Nam. Tôi bỏ đi, vì đó là lấy lại từ 1 bài báo của ông Việt nào đó, mà cái này thi thông tin rõ sai, vì đảo BLV là TQ lấy năm 55 và 57 trả lại cho VN, chứ ko phải là năm 77. Nguồn sai, và sự kiện ko liên quan, thì bỏ đi cho rồi. nội dung của đề mục này chỉ là đăng công hàm và tuyên bố của Tq, tìm bản gốc mà đăng, và các cách lý giải khác nhau. Quan điểm của cơ quan NN TQ và VN thì phải lấy từ chính các nguồn gốc đó, còn các bình luận lý giải của những người khác thì là của những người khác. Ra Tòa, họ chỉ căn cứ vào lý giải của 2 cơ quan nhà nước có thẩm quyền, còn các ý kiến bên ngoài ko có giá trị gì cả. ý kiến của ông TLH chính thức là của cơ quan nhà nước Vn, chứ ko phải của ông ấy. Cứ theo bản gốc là đúng với quan điểm của VN. Đây là "trí tuệ" tập thể của rất nhiều các cơ quan ban ngành, chứ ko phải là tiếng nói cá nhân.

Bạn DHL đưa thêm thông tin Các bản đồ thế giới của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa xuất bản năm 1960 và 1972, cũng như sách giáo khoa xuất bản năm 1974, đều công nhận chủ quyền Trung Quốc đối với hai quần đảo. Một tuyên bố của chính quyền Việt Nam Dân chủ Cộng hòa năm 1965 cũng công nhận chủ quyền của Trung Quốc khi lên án Tổng thống Lyndon B. Johnson: "'Tổng thống Mỹ Lyndon Johnson đã chỉ định ... một phần lãnh hải của Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa trong quần đảo Tây Sa làm "vùng chiến sự" của lực lượng vũ trang Hoa Kỳ'.

Đây là thông tin ở một số trang cá nhân blog mình có đọc và các bài báo của TQ có đề cập đến, nhưng bản tiếng Trung họ ko đưa như vậy. Về nguồn là hơi có vấn đề. Về sự kiện năm 1965 thì Bộ ngoại giao VN có đưa vào sách trắng năm 1979, những cái này ko có giá trị pháp lý, và như ông DTQ trả lời có cái ông không được tiếp cận văn bản gốc. Mà TQ cũng ko đưa ra văn bản gốc, họ lại hay dùng dấu...Riêng về năm 65 là có văn bản gốc và BNG VN cũng có nhắc. Còn về việc khẳng định là có tranh chấp của năm 75 thì mình đọc nhiều tại liệu nhắc nhiều về sự kiện này. Đó là lần đầu tiên từ sau năm 58, TQ lại đưa ra công hàm năm 58 trong chuyến thăm của ông Lê Duẩn. Còn trích dẫn của ông PVD năm 77 (ngay sau khi VN tuyên bố lãnh hải của mình), thì cũng ko có văn bản gốc để khẳng định. Cả VN và TQ có thể đưa các văn bản gốc tại Tòa án quốc tế ? Những tin tức này phải đưa vào đề mục khác hợp hơn.

Tóm lại những vấn đề liên quan đến 2 tuyên bố, cách dẫn giải chính thức của các cơ quan nhà nước có thẩm quyền, và các ý kiến mang tính cá nhân có giá trị tham khảo đáng đưa vào đề mục thì để. Cái gì ko liên quan thì để sang đề mục khác. Quan điểm của tôi là có 2 cách lý giải từ 2 phái khác nhau thì cứ để cho 2 cách lý giải đó ngang nhau, miễn là họ tôn trọng đúng văn bản gốc của nó, còn dẫn giải sai, thì coi như nguồn sơ cấp còn đưa sai, nói gì đến nguồn thứ cấp. Và không nên sửa lại các nội dung, kể cả dấu câu. Đó là đúng nhất.Tuantintuc17 (thảo luận) 12:45, ngày 9 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Đoạn tôi đưa vào ở đầu bài chả diễn giải gì, nói về tại sao cái công hàm này nổi bật (từ phía TQ và Việt Nam). Bạn thấy việc tóm tắt cách giải thích của hai bên có gì không chính xác? Còn phần cách diễn giải của Trung Quốc tôi lấy nguồn từ chính tài liệu của Bộ Ngoại giao Trung Quốc công bố ngày 30 tháng 1 năm 1980, không phải từ "blog" nào. Tài liệu này đã được tạp chí Peking Review (của Nhà xuất bản Quốc tế Trung Quốc thuộc chính phủ Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa) chép lại nguyên văn trong ấn bản số 7 năm 1980 như đã dẫn trong bài. Trung Quốc muốn lên án Việt Nam trên diễn đàn thế giới thì họ dùng tiếng Anh chứ họ dùng tiếng Trung thì chỉ có người Trung Quốc đọc. Xin lưu ý đừng quơ đũa cả nẵm mà lùi sửa thông tin không đúng ý mình. NHD (thảo luận) 14:57, ngày 9 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Doạn DHN vừa thêm vào có bản dịch tiếng Việt tại [4].--CNBH (thảo luận) 02:20, ngày 10 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Đoạn ở bản dịch tiếng Việt không có phần tài liệu đính kèm gồm các bằng chứng mà TQ đưa ra. Trung Quốc vừa mới công bố lại những tài liệu họ có từ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa công nhận chủ quyền của TQ bạn có thể xem ở phần Annex đính kèm. Còn sách trắng của VN tôi có lướt qua, không thấy nhắc một lời nào về công hàm này hay một hành động nào của chính quyền VNDCCH đối với vấn đề chủ quyền biển đảo. NHD (thảo luận) 02:22, ngày 10 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Vừa nói xong thì bây giờ bản dịch tiếng Việt lại có hình ảnh rồi; lúc tôi đọc hôm qua thì chưa có hình. NHD (thảo luận) 06:59, ngày 10 tháng 6 năm 2014 (UTC)

1958 Vietnam note supports China’s right. Liệu có đúng?--Namnguyenvn (thảo luận) 03:25, ngày 10 tháng 6 năm 2014 (UTC)

Không rõ ý bạn muốn hỏi là gì? Tài liệu đó có đúng không? Tờ báo Hoàn Cầu chỉ thuật lại những gì trong tài liệu của Bộ Ngoại giao. NHD (thảo luận) 05:03, ngày 10 tháng 6 năm 2014 (UTC)