Thảo luận:Công Nguyên

Cái sai của việc dùng "Sau Công Nguyên"

Vì Bảng tra năm Âm lịch & Dương lịch của Lê Anh Minh, có đề cập đến cái sai của việc dùng "Sau Công Nguyên", được giữ trên một free webspace và chưa có bản khác trên net, nên tạm thời trích lại đây phần nói về CN để dễ theo dõi.--Á Lý Sa 12:14, 30 tháng 3 2005 (UTC). || Yeah, now that page is not found;) --Á Lý Sa 05:16, 11 tháng 7 2005 (UTC)

Âm lịch và Dương lịch khác nhau ở chỗ: Âm lịch có tính chu kỳ (cyclic) còn Dương lịch có tuyến tính (linear). Âm lịch dựa trên hệ thống can chi (10 thiên can 天干 và 12 địa chi 地支), thí dụ khởi đầu Giáp Tý và hết chu kỳ 60 năm thì trở lại Giáp Tý, do đó các năm Âm lịch trùng tên thì hơn kém nhau một bội số của 60. Thí dụ các năm Canh Thìn là:... 1700, 1760, 1820, 1880, 1940, 2000, 2060,... Chu kỳ 60 năm được gọi là một hoa giáp 花甲 (hoặc hoa giáp tý 花甲子).

10 thiên can 天干 là: giáp 甲, ất 乙. bính 丙, đinh 丁, mậu 戊, kỷ 己, canh 庚, tân 辛, nhâm 壬, quý 癸.

12 địa chi 地支 là: tý 子, sửu 丑, dần 寅, mão 卯, thìn 辰, tỵ 巳, ngọ 午, mùi 未, thân 申, dậu 酉, tuất 戌, hợi 亥.

Người Tây phương quan niệm thời gian tiến triển theo đường thẳng (linear). Các năm Dương lịch lấy sự kiện Thiên Chúa giáng sinh làm mốc, do đó các năm có thể biểu diễn trên một trục đại số. Từ gốc 0 trở về trước là thời gian trước Công Nguyên (tiếng Anh viết B.C. = Before Christ [trước Thiên Chúa]). Thời gian từ gốc 0 đến hiện tại (và tương lai nữa) gọi là Công Nguyên (tiếng Anh viết A.D. = Anno Domini: of Christian era [thuộc kỷ nguyên của Thiên Chúa]), và chúng ta đang sống trong Công Nguyên. Từ điển Từ Hải giải: «Âu Mỹ chư quốc dĩ Gia Tô Cơ Đốc đản sinh chi niên vi kỷ nguyên chi thuỷ, thế xưng Tây Lịch kỷ nguyên, dĩ kỳ thông hành tối quảng, diệc xưng Công Nguyên.» 歐美諸國以耶穌基督誕生之年為紀元之始世稱西曆紀元以其通行最廣亦稱公元 (Các nước Âu Mỹ lấy năm sinh của Jesus Christ làm khởi đầu của kỷ nguyên, đời gọi là Tây Lịch kỷ nguyên; thông hành hết sức rộng rãi, cũng gọi là Công Nguyên.)

Do đó, năm -40 ta nói hay viết là năm 40 trước Công Nguyên, còn năm +40 ta nói hay viết là năm 40 Công Nguyên. Nhiều người quen nói hay viết là «sau Công Nguyên», như thế là sai lầm. Cách dùng danh từ «Công Nguyên» 公元 bắt nguồn từ Trung Quốc, mà chính Trung Quốc hiện nay cũng thống nhất sử dụng thuật ngữ «Công Nguyên tiền» 公元前 (trước CN) và «Công Nguyên» 公元 (CN) chứ không dùng thuật ngữ «Công Nguyên hậu».

TCN − --+---+---+---+---+---+---+---+---0---+---+---+---+---+---+---+---+---> + CN

 ...    -6   -5   -4   -3   -2   -1     +1  +2  +3  +4  +5  +6...

CN & Common Era

I just wonder why "Common Era" is not actually "CN", as said in an Edit summary by Mxn. --Á Lý Sa 02:56, 31 tháng 3 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với Á Lý Sa, công nguyên nếu dịch thẳng ra tiếng Anh là en:Common Era chứ không phải en:Anno Domini. DHN 04:04, 31 tháng 3 2005 (UTC)

Interwiki tiếng Anh của bài này là en:Common Era hay en:Anno Domini? Casablanca1911 07:26, 24 tháng 10 2006 (UTC)

Link đúng phải là Common Era, đọc bài Common Era cho thấy khái niệm đó gần đúng với Công nguyên hơn là bài Anno Domini, do các khái niệm AD/BC mang nặng tính chủ quan của những người theo Kitô giáo, các cụm từ CE/BCE ít thiên lệch hơn. Do đó khái niệm Anno Domini nên viết thành bài riêng.203.160.1.56 (thảo luận) 02:01, ngày 11 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Arisa, Casablanca1911, DHN Cuộc tranh luận này đã hơn 10 năm rồi, sử dụng phổ biến cho đến nay vẫn là AD-Công Nguyên (CN, SCN), BC-Trước Công Nguyên (TCN) tương ứng. Thuật ngữ Công Nguyên (Công lịch kỷ nguyên) phải liên quan Công giáo. Vì vậy bài này phải liên kết với Anno Domini mới hợp lý. Còn hệ thống Common Era dùng CE và BCE là cụm thay thế được tạo ra để tránh tính chủ quan Công giáo nhưng ngoài việc sử dụng hoán đổi cho AD và BC ra hầu như nó không có sự chênh lệch thời gian hay khác biệt nào, và, ngoài việc nó không làm phật lòng việc dùng lịch của người ngoài Công giáo, trong tiếng Việt vẫn dùng Công Nguyên và Trước Công Nguyên (từ ảnh hưởng Công giáo) mà không có cụm từ nào thay thế, hay cụm từ khác phân biệt AD, CE - BC-BCE. Xem thêm BC vẫn được dùng để phân kỳ lịch sử Trung Quốc tại trang en.wiki này: https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Chinese_history và hàng loạt trang sử khác. Cho nên để tiện lợi mà vốn dĩ CE và BCE vẫn dùng đồng nhất với CN và TCN nên mọi thứ cứ giữ nguyên, xài cái nào cũng được, nhưng liên kết đúng theo từ ngữ thì Công Nguyên phải liên kết với Anno Domini. Còn trang Common Era dịch bài riêng.  M  10:02, ngày 7 tháng 12 năm 2019 (UTC)

không hiểu

tại sao " các năm trước 0 được đánh số âm, như −1 = 2 TCN." mà không là 1 TCN ? Seforadev 18:04, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Năm 0 trong cách sử dụng hàng ngày không tồn tại. Nguyễn Hữu Dụng 18:17, ngày 06 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Không có bất cứ ai dùng năm số 0. Ngay trước năm 1 (CN) là năm 1 TCN, tức năm -1. Trong timeline ở phần trên, số 0 chỉ là 1 cái mốc thuần tuý toán học, có thể nói là tượng trưng cho thời khắc giao thừa mà thôi. Để tránh nhầm lẫn, tôi đã sửa lại timeline. Avia ^{(thảo luận)} 01:52, ngày 07 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi xác nhận những gì Avia viết bên trên - không có năm 0. Mekong Bluesman 04:08, ngày 07 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Theo tôi biết do liên hệ về sự kiện năm 2000 thì hơi khác: Theo nhiều nhà phân tích lúc đó thì nếu không có năm 0 thì năm 2000 không phải là năm đầu của thiên niên kỉ và do đó việc "tận thế" cũng có thể không xãy ra và các "trục trặc" hay "tận thế" nếu có phải bắt đầu từ năm 2001. Ngược lại, các máy tính lại làm việc theo hệ tự nhiên tức chấp nhận tồn tại số 0 và hậu quả của nó là năm 0. Do đó, vấn đề trục trặc trong kĩ nghệ máy tính nếu có dường như dành cho năm 2000 nhiều hơn. Việc phân định có năm zero hay không là tùy theo cách nhình nhận không hoàn toàn có sự thông nhất ở đây (theo tôi có nhiều nhà toán học (dĩ nhiên là một con số nhiều nhưng không phải là đa số --) và tin học thì cho rằng nên chấp nhận có năm zero! Việc đào bới xem có năm zero hay không cũng chỉ mang ý nghĩa tượng trưng, thực ra, chả có ý nghĩa gì đặc biệt hơn là: "năm công nguyên". 15.235.153.97

1. Bạn à, vấn đề không phải là năm zero có ý nghĩa gì không, vấn đề không phải là "cách nhìn nhận", vấn đề là từ trước đến nay sử sách ghi chép không hề có năm zero. Tiếp theo năm -1 (tức năm 1 TCN) là năm 1 (CN).
2. Cách đếm duy nhất được dùng từ trước đến nay là:
   • thế kỷ 1 từ năm 1 đến năm 100...
   • thế kỷ 20 từ năm 1901 đến 2000,
   • thế kỷ 21 từ 2001 đến 2100...;
   • thiên niên kỷ 1 từ năm 1 đến năm 1000,
   • thiên niên kỷ 2 từ 1001 đến 2000,
   • thiên niên kỷ 3 từ 2001 đến 3000...
3. Nhưng hồi gần đến năm 2000, do lẽ đó là 1 con số tròn quá đẹp nên nhiều người xem đó như khởi đầu thiên niên kỷ mới. Ở Việt Nam có vài người tưởng tượng ra là có năm 0 để biện hộ rằng thế kỷ 1 từ năm 0 đến năm 99, thiên niên kỷ 1 từ năm 0 đến 999, thiên niên kỷ 2 từ 1000 đến 1999... (xem tạp chí Kiến thức ngày nay hồi đó đăng ý kiến trao đổi rất sôi nổi).
4. Sự cố y2k chỉ liên quan đến con số 2000, còn năm 2000 xếp vào thế kỷ 20 hay 21 thì không liên quan gì cả.
   1. Nói thêm cho bạn 15.235.153.97 rõ, sự cố y2k thực chất liên quan đến 2 chữ số 00 trong con số 2000 thôi. Trước kia máy tính rất hạn hẹp bộ nhớ, nên lập trình viên ghi năm bằng 2 chữ số 80, 81... Gần tới năm 2000 mọi người mới tá hoả nhận thấy là sau năm 99 sẽ đến năm 00, nhưng lúc đó máy sẽ không hiểu năm 00 là tiếp theo năm 99, mà hiểu năm 00 thành năm 1900 tức là 1 năm xa lơ xa lắc. Thời gian của các dữ liệu sẽ bị đảo lộn hết. Đó mới là bản chất sự cố y2k, chứ KHÔNG PHẢI 00 hiểu thành năm zero.

Avia ^{(thảo luận)} 02:29, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)

à, tôi không phải là nhà toán học, nhưng cũng đã học toán khá nhiều, đủ để khẳng định rằng các nhà toán học xác định "số tự nhiên" chỉ gồm 1,2,3... (không có số 0). Bạn có thể dẫn chứng 1 "nhà toán học" nào nói nên chấp nhận năm zero?? Avia ^{(thảo luận)} 02:59, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Về câu này Tôi khuyên rằng bạn Avia nên ghi danh học 1 lớp lý thuyết số hay một lớp Đại số cao cấp (của khoa toán ĐH bất kì chắc là năm thứ 2) thì sẽ rõ người ta định nghĩa tập N các số tự nhiên (hay bạn có thể tìm hiểu thêm bằng các tiên đề Peanos Rất tiếc tui hông còn nghiên cứu toán nhưng chuyên môn ngày xưa của tôi là Đại Số và lí thuyết sô nên chắc tôi chưa đến nổi lạc hậu (hệ tiên đề Peanos dựng số 0, rồi dựng số 1 -- qua quy nạp dựng số n và giả thiết rằng tồn tại số tiếp sau của n (tức là n+1)) -- (xem chơi en:Peano axioms cho vui)

Ở Việt Nam có vài người tưởng tượng ra là có năm 0 để biện hộ rằng thế kỷ 1 từ năm 0 đến năm 99, thiên niên kỷ 1 từ năm 0 đến 999, thiên niên kỷ 2 từ 1000 đến 1999... cái này theo tôi người trong nước chỉ bắt chước một số báo chí nước ngoài dựa trên vài nhà phân tích phát biểu tư tưởng này thôi vì năm 1998 tôi đã ở Mỹ trên 7 năm và lúc đó tôi không biết tí gì tin tức trong nước nhưng tôi vẫn biết chuyện này một cách rõ ràng (có lẽ vì tôi làm computer) chứng tỏ việc này có một số người tin theo. còn nếu phải lục lại xem lúc đó tờ báo nào hay người nào tin thì là một sự phiền hà mà tôi không thích ngứa tay nữa (tin cũng được không tin không sao vì lòng tin thay đổi theo biến cố của pháp hữu vi vô thường:-)

sự cố y2k thực chất liên quan đến 2 chữ số 00 trong con số 2000 thôi câu này đúng cho máy tính nhưng vẩn không đủ thuyết phục rằng có nhiều người tin có năm 0 hay không! Vả lại việc tin rằng thiên niên kỉ mới bắt đầu từ năm 2000 chứng tỏ thế kỉ 1 phải từ 0->99,... thế kỉ 20 từ 1900 -> 1999, thiên niên kỉ thứ hai bắt đầu từ năm 2000; do đó lòng tin tận thế của nhiều ngừoi mới có cơ sở chớ!

LĐ

1. Toán học thật phong phú, tôi sẽ đọc về hệ tiên đề Peanos. Còn tôi học toán từ trung học (ở VN) đến đại học (ở Liên Xô), người ta định nghĩa số tự nhiên = số nguyên dương (quy nạp bắt đầu n=1), còn số nguyên không âm là... số nguyên không âm, nên quả thật tôi chỉ biết thế.
2. Hì hì, lúc đó tôi lại chỉ ở VN. Cái "bản quyền" cũng không lấy gì làm vinh dự, có lẽ Việt Nam với Mỹ cũng không tranh nhau, bác với tôi chắc cũng chỉ trao đổi cho biết vậy thôi. Avia ^{(thảo luận)}

   Bạn 15.235.153.97 ghép chuyện "trục trặc" của máy tính với "tận thế", nên tôi phải khẳng định y2k không liên quan gì đến chuyện xếp năm 2000 vào đầu hay cuối thiên niên kỷ. Tôi không bàn về chuyện "tận thế", tôi chỉ khẳng định năm zero là 1 cái tưởng tượng thôi.

Avia ^{(thảo luận)} 07:40, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Các nhà sử học không dùng năm 0, nhưng các nhà thiên văn học thì có. Cụ thể là Philippe de La Hire năm 1702 trong Tabulæ Astronomicæ và Jacques Cassini trong cuốn Tables astronomiques năm 1740 và các nhà thiên văn hiện đại. Ngoài ra, hiện nay theo tiêu chuẩn ISO 8061 (tiêu chuẩn về thời gian, ngày, tháng, năm) thì người ta cũng sử dụng khái niệm năm 0 (viết là 0000 tương đương với năm 1 BC của các nhà sử học.Vương Ngân Hà 04:42, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Cảm ơn anh Hường về thông tin này, chuyện công nhận năm zéro rõ ràng là tùy theo cách nhìn nhận của từng nơi từng ngành.

thông tin vui

Đây là 1 bổ sung vui của việc lạm dùng từ ngữ: "Year zero" nếu bạn gõ Google sẽ nhận được hơn 150 triệu trang!

en:Year zero

À, nếu vậy nên đọc cả phần thảo luận thú vị không kém. Avia ^{(thảo luận)} 07:47, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Đồng chí làm trong ngành toán có phát biểu về số tự nhiên đề nghị xem thêm http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_number và http://mathworld.wolfram.com/NaturalNumber.html Đồng chí làm trong ngành tin có phát biểu về y2k đề nghị xem thêm http://en.wikipedia.org/wiki/Y2k Túm lại là các đồng chí đó có thực sự làm trong ngành toán và tin hông nữa. Trên chỗ ảo ai muốn nói gì thì nói, khổ lắm.

Thế đồng chí có biết nhóm Bourbaki là cái gì hông đã! Hồi thời tui học thì người ta dạy tui số tự nhiên là tập {0,1,2,3...} đến nay dĩ nhiên nếu bạn thích dựng nó với số 1 thì cứ việc mà dựng chả ai giết bạn còn bạn bảo là không có số zéro thì tôi chỉ đưa vào cho đủ thông tin. Tất cả các trang WEB ở đây chỉ là tham tham khảo, nó có thể đứng về phiá này hay phiá khác nhưng cách ăn nói thiếu nhả nhặn sẽ cho thấy người viết ra sao. Và nhắc lại ai muốn tin thế nào thì cứ tin nhưng chớ nên phán ra ngoài lề kiểu mạ lị nhau "có thực sự làm trong ngành toán và tin hông nữa" nhé! Việc xây dựng tiên đề peano có từ khá lâu còn việc người viết trên các trang WEB thích theo xu hứong nào là tùy người đó và việc tin như thế nào cũng tùy ráo... việc cãi nhau là vô ích đưa thông tin chủ đủ chiều và chính xác vào Wiki mới là việc ông bạn đang làm chuyện phê phán cá nhân cần làm. Thế trong này có người nào hay có bất kì câu nào khẳng định là không thể chấp nhận tập số tự nhiên bắt đầu từ 1,2,3,4... hay không ? Hay chỉ vì "máu mặt" cao quá rồi bắt đầu phán rồi lại tưởng rằng thế giới ảo muốn làm gì thì làm như đồng chí phát biểu ? Chuyên cãi nhau thì kêu bằng đồng hí làm tôi nhớ cái thời xa xưa đấy mờ khi thân thiết thì gọi anh em không còn thích thú thì đem nhau ra làm đồng chí. --À quên, chiện tin học: bạn 1234 gì đó nên đọc thêm tí ý kiến của anh Hường rồi hãy nói về tin học nhe!

Một diều nữa, tôi tin rằng những người đầu tiên làm lịch cũng chả có thì giờ nghĩ tới rằng có năm zero hay không cũng như chả có thì giờ cãi nhau vì họ có sống thời Jesu đâu mà lo chuyện trên trời. Chỉ có ngừoi đi sau thích "vẽ thêm chi tiết" cho thật rõ ràng thành ra người theo kiểu này kẻ theo kiểu khác cãi nhau đến thế kỉ sau đi nhé!

cuối cùng nhắn anh Avia, hiện tại trang thảo luận này chưa đủ dài bằng bên Anh ngữ mình có nên dịch lại hết các "bàn lộn" bên đó đem vào đây cho dài cho vui hông ? Anh viết thêm vài chục dòng nữa thì trang thảo luận này sẽ "đạt kỉ lục" dài hơn bên Anh ngữ đó Tui đã ráng làm cho nó dài dài hơn rồi; còn anh hông có thì giờ thì để đó đọc chơi -> Chúc 1 ngày đầu đông đẹp trời.

Để cho thêm dài, tôi xin nhắc anh L.Đ. là hôm nay là ngày đông của Bắc bán cầu Trái Đất thôi. Nam bán cầu Trái Đất đang là đầu mùa hè. Còn trên Sao Hỏa thì...:) 134.157.170.184 16:14, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Có ai trong đây ở Nam bán cầu không nhĩ? Nguyễn Hữu Dụng 17:45, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)

1. à há, dễ hiểu là số 0 được kể vô số tự nhiên trong lý thuyết tập hợp (số 0 để tương ứng với tập rỗng), còn tôi học số tự nhiên để giải toán số học, mà các nhà lý thuyết số cho đến nay vẫn tính số tự nhiên từ 1 (cái này tôi nhận là trước kia tôi không để ý các "nhà tập hợp" gọi số 0 là số tự nhiên, tôi vẫn nghĩ họ cũng gọi là số nguyên không âm). Thế cho nên chẳng cần thiết kêu la người này người kia "có thực sự làm trong ngành toán và tin không", rite? Còn nói tới hệ tiên đề Peano thì cũng xin đọc cho kỹ, ký hiệu "0" trừu tượng trong đó không nhất thiết tương ứng với số zero. Hệ tiên đề Peano đủ tổng quát cho nhiều trường hợp, tính số tự nhiên từ zero hay 1.
   ^{Viết như vậy là vẩn còn chưa đầy đủ đó anh Avia! Nếu anh biết nhóm Bourbaki ngày xưa tung hoành trời đất thì anh sẽ hiểu: Đây là nhóm các nhà toán học được xem là mạnh nhất thế giới trong cuối thế ki 19 cho đến nữa đầu thế kỉ XX; họ đã xử dụng số 0 là số tự nhiên đầu tiên! Tui viết cho anh tiên đề peano là 1 thí dụ để anh thấy 1 xu hướng khác thôi, vả lại Peano không phảio là người làm trong lí thuýêt tập họp mà là nhà hình hoc đại số! và trường hợp các tiên đề số tự nhiên của ông là thực thực sự ông muốn mô tả tập 0,1,... dĩ nhiên toán thì phải trừu tượng và tổng quát hoá! Còn nhiều người nhiều nhóm khác nữa. Dĩ nhiên tôi chưa hề phủ nhận chuyện thiết lập hệ thống số tự nhiên mà không cần số 0}
2. Bài thảo luận bên tiếng Anh không cần dịch, ở đây chắc đọc được hết, nhưng quả là đọc chỉ mất tí thì giờ mà rất chất lượng. Chỉ cần nhắc lại là năm zero ngoại trừ các nhà thiên văn ra (mà ngay trong lịch thiên văn đó thì "năm 0 = năm 1 TCN", "năm -1 = năm 2 TCN", chứ không phải năm 0 chen vào giữa năm 1 và năm 1 TCN) thì không hề có bên sử học, chỉ là 1 ý tưởng cải cách, nhưng nhiều người cứ gán cho là nó tồn tại.
   ^{cái này tôi chỉ đưa thêm cho đủ thông tin chứ tôi không cần biết năm zero đó = 1BC hay là chèn giữa mà cũng chẳng cần nghĩ nó cải cách được gì OK? vì tôi biết rõ các standard máy tính nhận có năm zero!}
3. Có điều trao đổi với mấy vị cấp tiến, tự do tư tưởng mà, không ai ngăn cản quý vị "nhìn nhận" có năm zero, công nhận về mặt ý tưởng thì không dở tí nào, nhưng nếu quý vị muốn đem nó áp dụng vào thực tế thì xin chịu khó in lại toàn bộ sách sử để đánh số năm lại tất cả các sự kiện trước Công nguyên.
   ^{Anh thực hiện câu anh viết trong trang của anh triệt để thì tốt rồi}
4. Tiếp nữa, vui lòng đánh số thế kỷ đầu tiên (của Công nguyên) là thế kỷ zero, thiên niên kỷ đầu tiên là thiên niên kỷ zero, vân vân... và hiện nay, chúng ta đang sống ở đầu thiên iên kỷ thứ 2 Kỷ nguyên Cải cách, okie?

Avia ^{(thảo luận)} 01:58, ngày 09 tháng 12 năm 2005 (UTC)
^{Anh có thể làm việc này nếu anh thích hà hà đ/v tôi; khi thấy thông tin chưa đủ, tôi chỉ thêm vào cho đầy đủ... Rất mừng là Anh Hường tìm ra các thông tin đó giúp. Còn việc ai chống bỏ ai là việc ca người đó}

Kết luận: vẩn chưa dài hơn bên Anh ngữ! Chúc anh Avia hôm nay gặp may mắn!