Thảo luận:Đoàn Thị Điểm

Untitled

Người dịch bản Chinh Phụ Ngâm nổi tiếng

Điều này có tranh cãi, nên ghi chú thêm--Docteur Rieux 15:25, ngày 09 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Tôi xin bỏ những giai thoại từng được xem là vớ vẩn, vả cũng không liên quan đến thân thế của tác giả. Còn phần tiểu sử + sự nghiệp xin viết lại dài và rõ hơn chút ít Quycuocthat 07:33, ngày 15 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Phần giai thoại sao lại bỏ đi ? Nhắc đến giai thoại đó là người ta nhớ đến Đoàn Thị Điểm chứ không phải là người nào khác. Đề nghị thảo luận xong mới được cắt bỏ phần đóng góp của người khác. Bài viết về nhân vật, có nội dung không chỉ là tiểu sử và sự nghiệp. Casablanca1911 07:40, ngày 15 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Đó là những giai thoại mơ hồ chưa biết đích xác là ai, như da trắng vỗ bì bạch (Xem lại thì phần câu đối đó nằm trong sự nghiệp văn chương) là một câu mà không ai biết là của HXH hay ĐTĐ, lại có người bảo là của 1 anh nho nằm khàn nào đó. Nếu cho vào e là dở.

Với lại nếu đưa giai thoại vào có khi lấn áp cả lai lịch của bà cũng chưa xong. Giai thoại của Đoàn Thị Điểm thường gắn liền với Trạng Quỳnh, nhưng như ta đã biết đó, chuyện Trạng Quỳnh đa số là chỉnh sửa từ truyện dân gian Trung Quốc, vậy sự Đoàn Thị Điểm với Trạng Quỳnh chơi chữ nhau như mấy giai thoại kể trước nghĩ cũng không nên giữ lại.

Theo tôi chỉ nên giữ lại những chuyện dính dáng đến thân thế của bà thôi. Xin lỗi vì không biết nên lỡ xóa mấy đoạn kia, nhưng nếu cần tôi có thể post thêm khoảng chục giai thoại tương tự.

Quycuocthat 07:58, ngày 15 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Bạn hiểu giai thoại là như thế nào ? Nếu có bằng chứng biết đích xác là ai và là thông tin đúng thì còn gọi gì là giai thoại nữa ? Giai thoại nếu có nhiều thì chỉ cần đưa một vài đại diện. Khi thông tin về lai lịch chưa đầy đủ thì giai thoại cũng làm gì có tội ? Truyện Trạng Quỳnh xuất xứ từ đâu, của Việt Nam, hay Trung Quốc, thì cũng không thể phủ nhận những Giai thoại của Trạng Quỳnh mà bao thế hệ người Việt Nam đã biết đến. Các giai thoại chỉ là bổ sung thêm cho người đọc biết rõ hơn cái tài, giỏi ứng đáp của bà, cho nên chỉ cần một vài đại diện, không cần thiết cho cả chục giai thoại vào bài chính. Casablanca1911 08:19, ngày 15 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Nhưng phần đó tác giả cũ để trong sự nghiệp văn chương mà, giai thoại thì tôi hiểu là gì nhưng những giai thoại như

có lần gặp ông Trạng Nguyễn và hai người cùng đi tìm đường đến phố Mía (phố chuyên kéo mía làm mật, đường). Trên đường đi, bà đã phải hỏi đường một cô hàng mật. Gần đến nơi, bà ra vế đối:Lên phố Mía, gặp cô hàng mật, Cầm tay kẹo lại, hỏi thăm đường. Trạng Nguyễn không đối lại được đành cúi đầu bái biệt.

có vẻ không hay và gượng gạo quá ! Tự nhiên gặp người ta giữa đường kéo lại nói rồi người ta ko đối được, người ta im, giai thoại đó chứng tỏ sự nhiều chuyện của bà Điểm chứ có nói lên được gì đâu ? Giống như bây giờ tự nhiên đang ngồi bịa ra 1 câu hỏi gì đó thật khó thì người ta im là phải rồi. Mà câu đó chưa chắc đã là ứng khẩu, chẳng ai ứng khẩu được như vậy, trường hợp bà Điểm nói được phải là bà đã suy nghĩ suốt trên đường đi.

Nếu bỏ giai thoại theo tôi nên kiếm giai thoại nào thú vị và tự nhiên vào

À quên nhắc trong giai thoại của bài cũ thì tác giả lại để tên là Hồ Xuân Hương, không biết có liên quan gì tới từ Đoàn Thị Điểm không ? Quycuocthat 08:26, ngày 15 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy giai thoại trên có vấn đề gì đâu. Mà giai thoại có nhiều yếu tố hư hư thật thật. Giai thoại là câu chuyện truyền miệng qua nhiều người, nhiều đời và nó là dân gian, do vậy, việc thiếu hụt chi tiết hay chi tiết câu chuyện được ghép nhặt đều là lẽ thường tình. Nếu mang giai thoại ra để mổ xẻ về lôgic thì không hợp lý. Có nhiều việc đáng tin và cũng vô lý sờ sờ ra đấy, nhưng người ta vẫn chấp nhận vì nó là giai thoại gắn liền với con người đó. Nếu bạn thấy giai thoại nào gắn liền với tên tuổi ĐTĐ hơn 2 giai thoại trên thì cứ việc thay thế vào, còn không thì hãy để lại giai thoại này. Còn HXH là chi tiết type nhầm. Các nhân vật trong giai thoại của VN thường là các vị tài giỏi thời xưa. Ví dụ xem ở các bài Lương Thế Vinh, Lê Quý Đôn, Mạc Đĩnh Chi, Nguyễn Giản Thanh... Casablanca1911 13:43, ngày 15 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Sửa sai ko được ?

Giai thoại mà còn bị "Type nhầm" (chữ của Casablanca) chứng tỏ giai thoại đó không gợi cho người ấy nhớ đến Đoàn Thị Điểm, vì nó không đặc trưng cho thị Điểm nên mới có người nhầm (mà có chắc là nhầm ko ? nếu đem giai thoại đó qua bên Hồ Xuân Hương thì có chắc là sai không (!)), theo tôi nên tìm giai thoại hay hơn dễ gợi nhớ hơn.

Cái giai thoại đó ai cũng có thể nhận thấy, nó chẳng chứng tỏ là bà Điểm hay bà Hương giỏi đối đáp gì cả

Vả lại tác giả cũ type sai thẳng cẳng thì tôi sửa thì có gì mà bắt bẻ hoài thế ? Phần "da trắng vỗ bì bạch" mà lại bỏ vào sự nghiệp văn chương, rồi Hồ Xuân Hương lại cho vào Đoàn Thị Điểm, cái đó là trớt quớt chứ type nhầm cái gì ? nếu ko muốn thì cứ sửa lại y nguyên như cũ, chẳng việc gì

nên thảo luận về cái gì khác hơn hơn.Quycuocthat 05:27, ngày 16 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Việc bạn đã làm đâu phải sửa sai ? Bạn cắt bỏ một phần nội dung đã có của bài mà không thảo luận trước. Đây là bách khoa toàn thư mở, nên ai cũng có quyền sửa ít nhiều, điều đó không khỏi dẫn đến việc bài viết có thiếu sót, sai sót gì đó. Nếu ai cũng làm giống bạn, cứ gặp chỗ khiếm khuyết nào đó trong bài (theo cách hiểu của bản thân) thì cắt luôn phần viết đó đi thì đến bao giờ Wikipedia mới phát triển mạnh được. Tóm lại, việc type sai, bạn có thể thắc mắc tại trang này, hoặc sửa lại chính tả sau khi đã kiểm tra lại rằng đúng là có sai thật. Phần "da trắng vỗ bì bạch" mà lại bỏ vào sự nghiệp văn chương thì bạn có thể dời nó sang mục giai thoại, một việc làm rất đơn giản (tất nhiên là xóa trắng nó đi thì là việc đơn giản nhất rồi). Bạn có thể xem 2 phần việc trên tôi vừa sửa lại trong bài. Bạn tìm được giai thoại nào hay hơn thì cứ việc cho vào bài. Thảo luận là để cho bạn biết rõ hơn cách làm việc tại Wikipedia, vì bạn là người mới vào đây nên còn nhiều điều chưa biết. Casablanca1911 03:27, ngày 18 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với các sửa đổi của Quycuocthat. Phần giai thoại nên tách ra, không để lẫn lộn với "sự nghiệp văn chương". Hoan nghênh sự đóng góp của bạn Quycuocthat. Theo tôi bạn Casablanca1911 nên đón chào sự đóng góp của bạn Quycuocthat một cách chân thành, theo kiểu học hỏi người khác, thay vì lên mặt dạy dỗ người khác thì sẽ dễ gây thiện cảm hơn. Tránh những câu như " bạn là người mới vào đây nên còn nhiều điều chưa biết", kiến thức và cách trình bày là điều mà độc lập với kinh nghiệm làm việc ở Wikipedia; kiến thức của chung nhân loại và chỉ có một cách trình bày khách quan đáng dành cho bạn Casablanca1911 học tập. Kinh nghiệm ở Wikipedia chỉ là mấy kỹ thuật vặt, không có gì đáng để bắt nạt người mới đến. 58.187.179.98 03:30, ngày 18 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Các phần đóng góp mới của Quycuocthat tôi không hề đụng chạm tới hay đề nghị sửa đổi gì cả. Nhưng bên cạnh đó, những đóng góp cũ mà đã bị xóa ra khỏi bài thì tôi vẫn phải giải thích trước khi lấy lại thông tin bị xóa. Cũng như sau này, có ai đó xóa những đóng góp của bạn Quycuocthat đi, nếu tôi biết, tôi cũng sẽ làm như vậy thôi. Còn những thảo luận của tôi ở đây mà được 58.187.179.98 chỉ ra đó là việc "dạy dỗ người khác" thì xin cám ơn. Những phần "dạy dỗ" như thế này :"..Tóm lại, việc type sai, bạn có thể thắc mắc tại trang này, hoặc sửa lại chính tả sau khi đã kiểm tra lại rằng đúng là có sai thật. Phần "da trắng vỗ bì bạch" mà lại bỏ vào sự nghiệp văn chương thì bạn có thể dời nó sang mục giai thoại, một việc làm rất đơn giản (tất nhiên là xóa trắng nó đi thì là việc đơn giản nhất rồi).." thiết tưởng là không thừa. Bạn 58.187.179.98 đã thêm câu "Có người cho rằng nhân vật nữ trong giai thoại trên có thể là Hồ Xuân Hương. Cũng có giả thuyết nói Trạng Quỳnh chỉ là nhân vật hư cấu và các câu chuyện Trạng Quỳnh lấy lại từ điển tích Trung Quốc {{cần dẫn chứng}}". Xin được hỏi là ai sẽ là người tìm dẫn chứng trong khi chính người cho câu này vào bài lại đặt tiêu bản này ? Casablanca1911 04:06, ngày 18 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Thảo luận với bạn chán lắm; vì tinh thần cầu thị, học hỏi người khác là thấp, tinh thần bảo vệ sĩ diện cá nhân cao quá. Góp ý rất ít khi nghe, kinh nghiệm thì tự cảm thấy "lâu năm" nhưng cách làm việc thì ngô nghê như trẻ con. Bạn tự suy ngẫm cho bản thân nhé, tôi còn dành thời gian cho bài khác. 58.187.179.98 04:16, ngày 18 tháng 12 năm 2006 (UTC)

OK, mục đích tham gia "thảo luận" của bạn tại bài này đã rõ sau 2 phần thảo luận trên. Thành viên này luôn núp dưới địa chỉ IP vô danh luôn đưa những "lời khuyên tốt bụng" và chê bai người khác về tinh thần cầu thị, học hỏi, tiểu nhân,...Xin cám ơn về những "lời khuyên" này và đề nghị dừng những thảo luận không liên quan đến bài này tại đây. Casablanca1911 07:28, ngày 18 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Gửi bạn nằm khàn

Bạn Casablanca ơi, cái "cần dẫn chứng" trong Trạng Quỳnh ấy, là cái mà chí ít những người thích bày ra những cuộc thảo luận về văn học cổ điển Việt Nam đều phải biết. Những nhận xét hình như là rút từ ý kiến của tôi đó, nếu bạn hiểu thì xin hãy thêm vô, không hiểu thì thôi, bỏ qua giùm, nó cũng không liên quan tới bài Đoàn Thị Điểm. Đừng có ghi đại rồi hễ ai hỏi là bao trùm một "màn đen u tối" để đánh lừa thị giác, nghĩa là cứ cái gì "tương truyền" đều là không có chỗ căn cứ, tha hồ mà bịa, muốn là Hồ Xuân Hương, Đoàn Thị Điểm, Bà huyện Thanh quan...gì cũng được, vì lý lẽ của bạn là "đã là giai thoại thì ko thể nào tìm ra dẫn chứng". Như vậy tự điển bách khoa, phần về văn học cổ VN, TQ hóa ra cái chợ à ? Nếu bạn muốn hỏi "vu vơ" những câu như trong thảo luận Nguyễn Du, Đoàn Thị Điểm, thiết nghĩ đừng PM bảo tôi lên làm gì. Vả lại, ban đầu bạn đã chịu cái ý kiến của tôi rồi, bây giờ lại lôi lên lại, nếu không giải thích hay có giải thích đi nữa thì ai cũng hiểu, kể cả người kém cỏi như tôi, rằng bạn đã hết cái để bắt bẻ. Còn ráng bỏ "Da trắng vỗ bì bạch" vào lại thêm chữ "Hồ Xuân Hương" thì thật là hết nói. "Da Trắng vỗ bì bạch" là một vế khó, nhưng khó là khó, khôn là khôn, câu ấy không chứng tỏ Đoàn Thị Điểm hay Hồ Xuân Hương là người khôn được, vì sao ? Đó là một câu tình cờ ngay lúc đó nghĩ ra, chừng nào bà đối lại được câu đó thì mới gọi là khôn. Tự dưng nghĩ ra 1 câu rồi bắt người ta đối, thế chứng minh được điều gì? Tất cả những câu đối không có lời giải đều không chứng tỏ được trí thông minh sắc sảo gì hết. "Đối đáp với trạng nguyễn" cũng là một câu dùng sai, chữ "đối đáp" chỉ dùng khi có 2 câu choảng nhau, ở đây chỉ có 1 câu bá vơ lại dám bảo là "đối đáp".

Một lần nữa tôi nhắc lại, những gì tôi xóa là những cái SAI, sai hoàn toàn, bạn Casablanca cứ muốn bấu víu vào cái đó để thể hiện trình độ của mình, trong khi tôi đã chỉ cái sai đó ra thẳng rồi, thì bạn lại biện hộ là "type nhầm". Thật chứng tỏ rất nhiều về trình độ cũng như tính cách của bạn vậy. Tôi là người mới ư ? Có thể cái nick hơi mới, nhưng tôi xin nói là, chưa thấy bạn chứng tỏ được cái gì cho tôi "sợ" để gọi là bắt nạt - như IP kia nói- cả, thậm chí ngựoc lạiQuycuocthat 00:51, ngày 21 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Tôi viết ra ở đây rằng bạn Quycuocthat là người mới (vì theo Những đóng góp của Quycuocthat thì bạn mới có 2 sửa đổi trong bài viết khác, trước khi bạn xóa phần viết tại bài Đoàn Thị Điểm) nên có thể thông cảm và hiểu cho bạn. Còn nếu bạn nghĩ, trước khi xóa phần viết trong bài này, Quycuocthat hoàn toàn hiểu rõ về Wikipedia thì cũng không sao. Tôi không ép bạn phải nhận rằng bạn là người mới, và do đó, tôi càng không thể làm cho bạn "sợ" được. Còn việc "bắt nạt" bạn thì do IP kia viết, bạn cảm thấy có việc đó hay không thì tuỳ. Mà ai có thể cho tôi biết xem "bắt nạt" bạn hay làm cho bạn "sợ" thì tôi được gì ? Người quản lý ở Wikipedia còn không thể làm cho người khác "sợ" nữa là tôi chỉ là một thành viên quèn ? Tuy nhiên, cũng có một thành viên "sợ" tôi nên thỉnh thoảng dùng IP vô danh để nhảy vào thảo luận thì việc "sợ" đó là do họ tự nhận về mình thôi.

"Những gì bạn xóa là những cái sai", bạn viết ra như thế và xóa sạch phần cũ đi. Nhưng bạn xem lại trong bài viết đấy, những gì tôi mang lại và sửa [1] rồi, vẫn đang có ở trong bài. Nếu bạn là thày giáo hay cô giáo đang chấm bài, thì có thể gạch bài viết và cho điểm kém, nhưng đây là Bách khoa toàn thư mở, nếu cứ bắt gặp lỗi nào đó (như là type sai tên "Đoàn Thị Điểm" thành chữ "Hồ Xuân Hương" thì vứt bỏ hết các phần viết đi, như vậy chúng ta sẽ là cái máy chấm điểm tự động và Bách khoa toàn thư mở sẽ không tồn tại nữa. Trong phần Thảo luận:Nguyễn Du, bạn thấy đấy, khi gặp một câu "có vấn đề", tôi đã không xóa đi, mà trước hết thảo luận đã, đợi nguồn dẫn chứng cho phần mình nghi ngờ. Xóa đi thì nhanh thôi, nhưng hãy thảo luận để bản thân mình có thể hiểu rõ hơn ý người đã viết câu đó, hoặc để người đã viết câu đó kiểm tra lại thông tin cho chính xác hơn. Xóa phần đã được đóng góp là một việc làm rất uổng công người khác.

Sau cùng, về phần các thảo luận dài dòng trên của bạn. Tôi xin nói trước là không định dạy bảo ai ở đây, mà chỉ biện hộ cho những việc "đổ tội" của bạn cho tôi.

1. Yêu cầu "cần dẫn chứng" trong Trạng Quỳnh là do IP 58.187.179.98 đã thêm vào bài. Xem đây [2] cho nên, đề nghị bỏ những đánh giá của bạn trong câu tiếp theo kèm theo mà liên quan đến tôi.
2. Thêm chữ "Hồ Xuân Hương" cũng do IP 58.187.179.98 đã thêm vào (xem ở link trên), chứ không phải tôi.
3. "Đối đáp với trạng nguyễn" cũng do IP 58.187.179.98 đã sửa câu từ trong bài, không phải tôi. Xem đây [3].
4. Bạn bắt bẻ về việc thông qua giai thoại, người đọc thấy Đoàn Thị Điểm tự nhiên gặp người ta giữa đường kéo lại nói rồi người ta ko đối được, người ta im,...thì tôi bảo là không thể tìm được dẫn chứng cụ thể mang tính lịch sử cho Đoàn Thị Điểm để mà chứng minh cho bạn việc trên có thật hay không (nghĩa là tìm tài liệu lịch sử nào ghi lại việc này hay không). Nhưng dẫn chứng là giai thoại đó gắn liền và liên quan tới của Đoàn Thị Điểm thì rất nhiều. Bạn có thể xem ở đây Googgle cho 527 kết quả.
5. Câu của bạn Tất cả những câu đối không có lời giải đều không chứng tỏ được trí thông minh sắc sảo gì hết, thì xin mời sang bài câu đối Việt Nam để nhận xét.

Như vậy, những thắc mắc về các ý trên còn tồn tại trong nội dung bài hiện nay thì bạn 58.187.179.98 sẽ thảo luận với Quycuocthat để giải quyết. Casablanca1911 06:42, ngày 22 tháng 12 năm 2006 (UTC)