Thảo luận:Đồng Nhân, Hoàng Nam

Trao đổi với CNBH về vấn đề dùng phiên âm Hán Việt

Tôi thấy bạn dùng quá nhiều (lạm dụng) các từ phiên âm Hán Việt, như tôi đã trao đổi tại trang thảo luận của bạn: Phiên âm Hán Việt thường người Việt hay dùng trong thơ ca hoặc trường hợp thật cần thiết sau đó có dịch nghĩa bên cạnh. Vì vậy tôi sửa một số bài của bạn để bạn thấy mà thôi. Có lẽ đây là vấn đề nhỏ, ta chỉ cần trao đổi ở đây, và có ai quan tâm sẽ cùng trao đổi. Handyhuy (thảo luận) 02:19, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Nếu ghi chữ "phiên âm Hán Việt" vào đó thì thiết nghĩ cũng phải ghi chữ "tiếng Anh:" vào infobox bên bài Hoa Kỳ, "tiếng Pháp:", "tiếng Đức:", "tiếng Ý:", "tiếng Roman:" bên bài Thuỵ Sỹ! Và như vậy sẽ rất mất cân đối vì quá dài, chư kể có những ngôn ngữ có tên dài như "tiếng Tây Ban Nha". Tất nhiên, nhiều người sẽ không biết đó là phiên âm Hán Việt, nhưng chắc là sẽ có một số lượng người lớn hơn không biết đấy là tiếng Bồ hay Tây, Ý hay Pháp, Ả Rập hay Ba Tư.... Như vậy, đây là một vấn đề lớn và nếu thích như vậy thì bạn cần thảo luận ở một không gian lớn hơn hoặc đem ra biểu quyết! CNBH (thảo luận) 02:31, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Vậy là bạn lại nhầm, Những cái mà bạn nêu lên là tiếng bản ngữ của nước đó, sau đó bên dưới có dịch tiếng Việt Ngay. Còn vấn đề của bạn là Phiên âm Hán Việt, vần có chữ Trung Quốc bên trên đấy chứ. Handyhuy (thảo luận) 02:37, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Để ngã ngũ vấn đề này, cũng vì quy mô những bài liên quan đến nó, mời các bạn đưa vấn đề ra bàn thảo luận. ~ Violet (talk) ~ 02:40, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Vậy nhờ Violet vậy. Nhưng tôi nghĩ cái này chắc ít ai quan tâm, nhiều người không thích va chạm. Nên sang đó chắc cũng vậy thôi. Handyhuy (thảo luận) 02:53, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Tôi cho rằng nếu phải viết phiên âm Hán Việt vào đó thì nhất thiết cũng phải ghi:tiếng Tây Ban Nha:" và tiếng A, B C: vào các bài khác! Người đề nghị là handyhuy, chứ không phải tôi! CNBH (thảo luận) 02:43, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Chính vì quy mô của nó nên nếu cần handyhuy có thể đưa ra thảo luận công khai và nếu thống nhất ta sẽ thêm mục "tiếng X:" đó ở tất cả các bài về hành chính của các nước trên thế giới. CNBH (thảo luận) 02:46, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Tôi đã viết ở trên, Bài của bạn vẫn có chữ Trung quốc bên trên, không ai nói gì. Nhưng cái bạn dùng là Phiên âm Hán Việt, cái này chỉ người biết tiếng Việt đọc được, bạn không hiểu ý tôi hay cố tình không hiểu?. Handyhuy (thảo luận) 02:53, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Như đã nói, số người không biết phiên âm Hán Việt chắc là ít hơn số người không biết tiếng Ý, Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha. Vì quy mô của những bài như vậy rất lớn, không phải bạn phán sai là sai, phán đúng là đúng. Mời bạn đem ra thảo luận công khai ở quy mô lớn hơn. Tôi sẽ gửi tin nhắn cho những người liên quan để họ biết và tranh luận với bạn hay những người có cùng ý kiến với bạn ở nơi đó. CNBH (thảo luận) 02:58, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Bạn rất hay lạc đề. Tôi không có phán. Tôi chỉ muốn trao đổi với bạn cho rõ, bình tĩnh, đúng hay sai thì cùng nhau công nhận. Bạn thử nhìn tiêu bản này xem:

རྨ་ལྷོ་སོག་རིགས་ རང་སྐྱོང་རྫོང་ 河南蒙古族自治县 Hà Nam Mông Cổ tộc tự trị huyện
—  Huyện  —
Quốc gia	Trung Quốc
Tỉnh	Thanh Hải
Châu tự trị	Hoàng Nam
Diện tích
• Tổng cộng	6.997 km2 (2,702 mi2)
Dân số
• Tổng cộng	30,000 (2.001)
• Mật độ	4,3/km2 (11/mi2)
Múi giờ	Giờ chuẩn Trung Quốc (UTC+8)

Ý tôi là sao không dịch thẳng chữ Trung Quốc bên trên sang tiếng Việt chuẩn như các bài khác (như bạn nói: hoa Kỳ,..) mà lại để: Hà Nam Mông Cổ tộc tự trị huyện. Tôi nói bạn lạm dụng là lẽ đó. Handyhuy (thảo luận) 03:23, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Tiêu bản nào về hành chính TQ mà chẳng như vậy! Cũng như bài về các nước Ả Rập trên Wikipedia tiếng Anh đều có phiên âm Latinh bên dưới, và chuẩn phiên âm mỗi nước mỗi khác. Không lẽ phải viết "phiên âm Latinh theo cách chính thức của Ai Cập:", "phiên âm Latinh theo cách chính thức của Libya:"?. CNBH (thảo luận) 03:29, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Vậy bạn công nhận đó là Latinh theo cách của chính thức nước đó?. So sánh như vậy, bạn phải dùng bính âm mà nước Trung Quốc công nhận mới đúng. VD: Anhui chứ không phải An Huy. Cái bạn dùng là gì?Handyhuy (thảo luận) 03:37, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Vậy bạn mong muốn điều gì? Nói cho rõ hơn được không, không được dùng Hán Việt trên Infobox? Phải ghi bốn chữ "phiến âm Hán Việt" nếu muốn ghi Hán Việt? Mong bạn xác định để tranh luận cho phù hợp! CNBH (thảo luận) 03:42, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Cám ơn bạn, tôi mong tiếng Việt phải đúng ngữ pháp (nhất là Wiki đang được mọi người tra cứu nhiều), vì lý do nào đó phải ghi rõ. Handyhuy (thảo luận) 03:52, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC). Bạn viết rất nhiều, song mong bạn hãy giữ sự trong sáng của tiếng Việt. Handyhuy (thảo luận) 03:53, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Việc ghi bốn chữ "phiên âm Hán Việt" làm cho hộp thông tin mất cân đối, hẳn bạn đã thấy. Hơn nữa, tôi thấy điều này không cần thiết vì theo tôi ai cũng biết đó là gì. Còn về sự trong sáng, vậy bao nhiêu người không biết tiếng Anh có thể đọc được các tên riêng nước ngoài trên vi.Wikipedia này? CNBH (thảo luận) 04:01, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Trong infobox của bài viết trên wiki tiếng Việt sao lại để Đồng Nhân huyện được? Tiếng Việt phải là Huyện Đồng Nhân chứ. Vì phía dưới đã có từ huyện chỉ chức năng hành chính, nên chỉ cần để Đồng Nhân là đủ. Hungda (thảo luận) 06:52, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Đó là phiên âm của chữ Hán ở phía trên, bài về Trung Quốc nào cũng có âm Hán Việt như vậy? Nếu viết Huyện Đồng Nhân thì phải là ô trên cùng! CNBH (thảo luận) 07:25, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Đúng phải đưa tên tiếng Việt lên trên cùng thay vì chữ Hán. Đây là wikipedia tiếng Việt chứ không phải là wikipedia tiếng Trung.--Doãn Hiệu (thảo luận) 07:53, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Vậy như bài Hoa Kỳ thì tiếng Anh vẫn ở trên đó thôi. Đã có quy định chính thức đâu?CNBH (thảo luận) 07:59, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Chưa có quy định chính thức thì ta thảo luận để đi đến thống nhất một quy định chính thức. Theo tôi thì trong infobox tên tiếng Việt nên được ưu tiên viết trong ô đầu. Tiếp theo là ô tên bản ngữ của địa danh (kèm theo phiên âm, nếu phiên âm không trùng với tên tiếng Việt, vì là địa danh của quốc gia nói ngôn ngữ đó). Rồi đến ô phân loại cấp hành chính và các ô chức năng tiếp theo.--Doãn Hiệu (thảo luận) 08:10, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Không thể có chuyện cứ theo tiền lệ mà làm cho dù tiền lệ đó không hợp lí. Wiki tiếng Việt không thể chấp nhận kiểu phiên âm Hà Nam Mông Cổ tộc tự trị huyện. Người cần tìm hiểu sâu thì tìm hiểu chỗ khác, còn trong tiếng Việt muốn viết đầy đủ thì nó phải là huyện tự trị dân tộc Mông Cổ Hà Nam (Tương tự Khu tự trị dân tộc Choang Quảng Tây). Không thể lấy lí do này nọ để biện minh cho việc làm này. Hungda (thảo luận) 08:19, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Bạn cho rằng đây là tiền lệ sai là không hợp lý? Vậy tôi cũng có thể cho là phải viết theo báo Nhân dân như (Pa-ri, Oa-sinh-tơn...) mới đúng, mới hợp lý vì người không biết tiếng Anh sẽ không biết đọc Paris, Washington như thế nào!!! CNBH (thảo luận) 08:27, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Bạn đang lạc đề. Cách viết Pa-ri, Oa-sinh-tơn đã được cộng đồng thống nhất không sử dụng từ lâu rồi. Nguyên tắc này là tuyệt đối. ~ Violet (talk) ~ 08:38, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Những từ Paris, Washington nguyên bản không phải là tiếng Việt, như nó đang và sẽ tiếp tục trở thành tiếng Việt (các từ nhập ngoại, vay mượn ngôn ngữ) và trở thành tiếng Việt gốc Anh, hoặc tiếng Việt gốc Pháp cũng giống như Thăng Long là tiếng Việt gốc Hoa (Hán-Việt). Còn རྨ་ལྷོ་སོག་རིགས་ རང་སྐྱོང་རྫོང་ và cả Hà Nam Mông Cổ tộc tự trị huyện nữa, thì mãi mãi không là tiếng Việt.--Doãn Hiệu (thảo luận) 08:41, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Xin lỗi, tôi không bảo đó là tiếng Việt mà là phiên âm Hán Việt của chữ Hán ở trên, cái này giống như các bài khác thôi. Vậy mọi người mong muốn điều gì? Không được dùng Hán Việt trên Infobox vì người không biết tiếng Tàu không hiểu? Hay là muốn dẫn thì phải thêm 4 chữ dài ngoằng "phiên âm Hán Việt" ở trước. Hay cần thêm một dòng tiếng Việt ở trên cùng? Đề xuất của bạn là gì? Hiện tôi không hiểu rõ lắm CNBH (thảo luận) 08:55, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Chẳng hạn:

Huyện Tự trị Dân tộc Mông Cổ Hà Nam རྨ་ལྷོ་སོག་རིགས་ རང་སྐྱོང་རྫོང་ 河南蒙古族自治县 Hà Nam Mông Cổ tộc tự trị huyện
—  Huyện  —

--Doãn Hiệu (thảo luận) 09:04, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Được thôi! CNBH (thảo luận) 09:08, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Nếu đúng ra phải viết là: Hénán Ménggǔ Zìzhìxiàn chứ không nên viết Hà Nam Mông Cổ tộc tự trị huyện cho giống các bài về các nước khác khi nước đó không phải hệ chữ Latinh. Việc dùng phiên âm Hán Việt lâu nay chỉ bên thơ ca là dùng nhiều. Handyhuy (thảo luận) 09:21, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Tôi đồng thuận với Handyhuy phiên âm La tinh thay cho phiên âm Hán-Việt (trung lập hơn, sách báo tiếng Trung cũng phiên âm ra quốc tế theo kiểu đó).

Huyện Tự trị Dân tộc Mông Cổ Hà Nam རྨ་ལྷོ་སོག་རིགས་ རང་སྐྱོང་རྫོང་ 河南蒙古族自治县 Hénán Ménggǔ Zìzhìxiàn
—  Huyện  —

--Doãn Hiệu (thảo luận) 09:36, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Tôi đồng ý với phương án này. Hungda (thảo luận) 09:54, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Nếu để "cho giống các tiếng khác" thì có lẽ ta nên để tên bài là Beijing, Guangdong luôn! CNBH (thảo luận) 12:54, ngày 31 tháng 8 năm 2011 (UTC)

Đó lại là vấn đề khác bạn à!. Handyhuy (thảo luận) 00:55, ngày 1 tháng 9 năm 2011 (UTC)

Vấn đề phiên chuyển Hán Việt thực ra không phải nội dung chính của những trao đổi trên đây. Tôi nghĩ CNBH hiểu rõ bản chất của vấn đề, tại sao lại cứ cố tình lái sang cái khác. Nếu mọi người thống nhất như phương án của Doãn Hiệu thì nên đóng thảo luận tại đây. Nói mãi cũng thế thôi. Hungda (thảo luận) 05:08, ngày 1 tháng 9 năm 2011 (UTC)

Tôi chỉ đồng ý phương án ghi Hán Việt bên dưới, chắc là nó sẽ hữu ích hơn cái phiên âm. Mà tôi cũng thấy lạ là tại sao rất nhiều bài (hầu hết) về các quốc gia, tên tiếng Việt toàn ở tít bên dưới thì không thấy bạn nào có ý kiến, song mấy bài về đơn vị hành chính cấp 3 của Trung Quốc này thì lại tỏ ý quan tâm đặc biệt vậy? Tôi không dám khẳng định nhưng tôi nghĩ rằng các bạn chịu ảnh hưởng của cảm xúc cá nhân. Điều này có thực sự phù hợp không? CNBH (thảo luận) 07:26, ngày 1 tháng 9 năm 2011 (UTC)

Rất đơn giản, những infobox khác nhìn vào biết ngay cái nào tiếng Việt cái nào tiếng nước ngoài, riêng những infobox bạn làm nhìn 3 dòng đầu không thấy TV đâu, thay vào đó chỉ có một dòng phiên âm rất dễ nhầm lẫn là TV, nên để như vậy nhằm phân biệt là cần thiết. Không nên đem những infobox khác làm ví dụ trong trường hợp này vì chúng là một trường hợp hoàn toàn khác. Việc nếu cái gì áp dụng cho infobox/bài này thì phải áp dụng với tất cả các infobox/bài khác là không khả thi. Bạn đang thảo luận theo đòi hỏi tất cả hoặc không có gì/ không có gì hoặc tất cả. Các thảo luận ở đây nên kết thúc từ khi bạn tuyên bố "Được thôi!" như trên. ~ Violet (talk) ~ 09:07, ngày 1 tháng 9 năm 2011 (UTC)