Thảo luận:Đảo chính Việt Nam Cộng hòa 1963

Tài liệu tham khảo

Bài viết này trích nhiều tài liệu (sách) tham khảo hàn lâm đề nghị đưa vào một mục Tài liệu tham khảo. Ngoài ra tác giả cần bổ sung thêm một số thông tin về các tài liệu này như xuất bản ở đâu, năm nào?. Ví dụ: Hoành Linh, Đỗ Mậu, "Việt Nam máu lửa quê hương tôi" (thêm nhà xuất bản, năm xuất bản..).... (Nhan Luong (thảo luận) 03:57, ngày 26 tháng 7 năm 2010 (UTC))

Đáp ứng ngay. Lê Thy (thảo luận) 04:03, ngày 26 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Tất cả những nguồn tham khảo chính trong bài đều phài vào mục "Tài liệu tham khảo" cả! Anh có thể xem mục tương tự ở bài này hay bài này sẽ thấy khi 1 bài viết dài thì nó sẽ có rất nhiều nguồn!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 04:27, ngày 26 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Nếu như Lê Thy đã bỏ công sức đầu tư cho bài, thì nhờ bạn ghi luôn các trang tham khảo/trích dẫn từ sáng/tạp chí để người đọc tiện việc tra cứu, như Hoành Linh Đỗ Mậu (năm), tr.xx. Thân ái!--Tranletuhan (thảo luận) 07:54, ngày 26 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Thanks. Đã góp ý. Lê Thy (thảo luận) 03:42, ngày 27 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Theo tra cứu cho thấy có hai quyển nói về Nhật Ký Đỗ Thọ. Một quyển của Nhà xuất bản Đồng Nai, 1970 [1]và một quyển khác của NBX Hòa Bình, 1970 (lê Tử Hùng)? không biết có phải lài in ở hai nơi khác nhau không nhỉ.--Tranletuhan (thảo luận) 02:03, ngày 28 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Nguyên nhân và bối cảnh

Anh ơi, trong đề mục "nguyên nhân và bối cảnh" chỉ có 3 đề mục con là nguyên nhân thôi, không thấy bối cảnh. chắc là đang viết phải ko?. Nếu đoạn này đã gút lại ròh thì bỏ từ bối cảnh đi mới hợp logic (Nhan Luong (thảo luận) 04:12, ngày 26 tháng 7 năm 2010 (UTC))

Ghi nhận ý kiến của Nhan Luong, theo ý của tôi là bối cảnh xảy ra đảo chính lồng trong các đoạn viết về nguyên nhân, tôi cũng muốn tham khảo thêm ý kiến của các thành viên khác về vấn đề này. Lê Thy (thảo luận) 07:35, ngày 26 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Tôi cho rằng từ "bối cảnh" ở đây là hợp lý, "cảnh" đó chính là cái "cảnh" "triều đại Ngô" chuyên quyền, Phật giáo bị đàn áp,... đấy chứ còn gì nữa!--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 07:40, ngày 26 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Đây là đề mục lớn chứ đâu phải đề mục nhỏ. hơn nữa lại có chữ "và". Nếu dùng như vậy thì ở mục nhỏ phải bỏ chữ nguyên nhân các đề mục nhỏ đi (đề mục này ghi rõ ràng là nguyên nhân). Nôm na là đề mục lớn gồm A và B thì đề mục con phải là. a1, a2 (con của A)...và b (ít nhất phải có một mục dù là tổng quát) con của B, chứ không thể là a1. con của A (lồng ghép b trong đó, đọc rồi tự hiểu) a2 tương tự... -> mất cân đối. (Nhan Luong (thảo luận) 07:49, ngày 26 tháng 7 năm 2010 (UTC))

Dự tính hợp tác với chính quyền miền Bắc

Anh Lê Thy có tài liệu tin cậy nào nói tới trong những ngày cuối cùng, trước sức ép bị lật đổ và có khả năng Hoa Kỳ can thiệp trực tiếp vào miền Nam, ông Diệm thông qua ông Nhu có chủ động liên lạc và bắt tay với chính quyền Hà Nội nhưng thời gian quá gấp nên không thành công, tôi có đọc tại liệu này nhưng chưa thực sự thấy tin cậy lắm. ASM (thảo luận)

Về vấn đề này mời ASM đọc Trần Văn Đôn, Việt Nam nhân chứng. Nxb Xuân Thu, California, 1989, tr 183, 184 và Hoành Linh Đỗ Mậu, Hồi ký chính trị Việt Nam Máu Lửa Quê Hương Tôi. Nxb Văn Nghệ, California,, 1993, chương TỪ ĐỒNG MINH VỚI MỸ ĐẾN THỎA HIỆP VỚI CỘNG . Lê Thy (thảo luận) 07:20, ngày 27 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Cảm ơn anh Thy, tôi đã đọc của Đỗ Mậu nhưng của Trần Văn Đôn thì chưa, chắc dùng tạm nguồn của Đỗ Mậu cũng được. ASM (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Nam Việt Nam

Năm 1963 chính thể đã có tên Việt Nam Cộng hòa rồi, tại sao lại dùng tên không thông dụng là "Nam Việt Nam"? NHD (thảo luận) 20:53, ngày 3 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Tên bài ở En.wiki cũng là 1963 South Vietnamese coup, có lẽ ở thời điểm đó Nam Việt Nam thông dụng hơn Việt Nam Cộng hòa, Bắc Việt thông dụng hơn Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Cũng như có thời kỳ ta thường gọi là Nam Hàn, Bắc Hàn hoặc Nam Triều Tiên, Bắc Triều Tiên chứ ít khi gọi đầy đủ tên của nước họ. Lê Thy (thảo luận) 09:05, ngày 4 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Trong tiếng Anh thì dĩ nhiên "South Vietnam" thông dụng hơn "Republic of Vietnam", nhưng trong tiếng Việt thì khác mà. NHD (thảo luận) 17:42, ngày 4 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Hì! Tôi chỉ thử giải thích lý do, về nguyên tắc tôi quan điểm sử dụng tên chính thức làm tựa bài và tên thông dụng làm trang chuyển hướng chính , vì vậy tôi đã chuyển về tên chính thức khi có ý kiến của NHD. Lê Thy (thảo luận) 11:48, ngày 6 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Nguyên nhân

Phần nguyên nhân này tác giả đổi tên theo hướng dè dặt và cầu toàn hơn nhưng tôi thấy lại không ăn khớp với nội dung như các đề mục cũ. Cụ thể là hai mục có chữ "bị quy" đã vô tình không ăn khớp với nội dung. rõ ràng trong bài đã mô tả sự mâu thuẫn quyết liệt nhưng đề tài chỉ nói là bị quy. nếu chỉ bị quy thôi thì mới là dư luận chứ chưa có sự xung đột. điều này có đúng không? Ở mục không hài lòng với mỹ. Theo phân tích trong bài thì do mỹ giật dây cuộc đảo chính vì không hài lòng với chính phủ của đồng chí Ngô. trong khi đặt tên mục như vậy sẽ hiểu rằng chíh quyền Mr Ngô không hài lòng với mỹ nên có cuộc đảo chính. có mâu thuẫn không? (Nhan Lương (thảo luận) 09:32, ngày 5 tháng 8 năm 2010 (UTC))

Theo cách trình bày trong bài thì mọi việc đã diễn ra rồi. còn bị quy gì nữa. (Nhan Lương (thảo luận) 09:34, ngày 5 tháng 8 năm 2010 (UTC))

Nhan Luong góp ý đúng đấy, nếu dè dặt để tránh tranh cãi thì lại không phản ánh đúng mức bản chất của vấn đề, tôi cũng bỏ "ối cảnh" cho sát với nội dung tiểu mục. Lê Thy (thảo luận) 11:51, ngày 6 tháng 8 năm 2010 (UTC)

Đại ca nên để lại tên mục như cũ đi (tên trước đó thì hợp nhất) như tranh giành quyền lực, mâu thuẫn tôn giáo, xung đột với HK là hay nhất. Độc tài gia đình trị chưa hẵn dẫn đến đảo chính nếu như ko có mâu thuẫn quyền lực (chẵng hạn như các lực lượng chấp nhận sự độc tài, gia đình trị đó thì sao), nó chỉ khởi điểm thôi. Kỳ thì đàn áp tôn giáo này cũng chỉ là sự kiện và biểu hiện thôi, nguyên nhân chính vẫn là mâu thuẩn tôn giáo. "Không hài lòng" thì nhẹ và hời hợt quá có phù hợp ko? (vì không hài lòng thì còn có thể nhắc nhở, phê bìh, khiển trách, cảnh cáo, thương lượng chứ có phải đến mức độ đảo chính đẩm máu vậy ko?). Cần nói thêm đây là một sự kiện lịch sử lớn, là quả bom nổ chậm từ lâu chính vì vậy quyết không thể có những nguyên nhân nghe "nhẹ hìu" như vậy được mà nó phải là đỉnh điểm của sự vận động chính trị trong giai đoạn này với hàng lọat những nguyên nhân, xung đột không thể dung hòa được. (Nhan Lương (thảo luận) 12:55, ngày 6 tháng 8 năm 2010 (UTC))

Nếu được thì anh phân tích thêm công tác chống cộng trong giai đoạn này của Mr Ngô không đạt kết quả như HK mong muốn thậm chí có phần sao nhãng mà tập trung vào việc ổn định nội chính, chính vì thế mà họ mới không "hài lòng"

Đối thoại

Mấy đoạn Ngô Đình Diệm đàm thoại chép y xì quá dài như trong truyện, cần được tóm tắt lại nội dung.--Vô tư lự (thảo luận) 02:42, ngày 20 tháng 9 năm 2011 (UTC)

Nhiều nguồn có thể không hợp lệ

Đề nghị các bác để ý cho. Trong bài này có một số khẳng định đặc biệt nhưng nguồn không hợp lệ cho các loại khẳng định kiểu này. Mình thấy có cả Nhà xuất bản Xuân Thu và Đại Nam là 2 Nhà xuất bản in lậu phạm pháp bên đây. Ngoài ra còn 1 số sách tự xuất bản hoặc in lậu để trốn thuế và báo miễn phí do 1 người làm chủ (nguồn tự xuất bản).

Các khẳng định đặc biệt theo quy định Wikipedia thì cần các nguồn có độ tin cậy cao nhất, thí dụ nguồn từ các chính phủ, hoặc từ các đại học danh giá, các Nhà xuất bản lớn và uy tín. Trích:

"Nếu có một số dấu hiệu đặc biệt sau, người soạn cần xem xét nguồn dẫn cho một khẳng định:

• các khẳng định đáng ngạc nhiên hoặc có vẻ quan trọng nhưng không được các nguồn chính thống nói đến

• tin tức rằng ai đó nói một câu mà có vẻ không phù hợp với tính cách của người đó, hoặc câu nói đáng xấu hổ, gây tranh cãi, hoặc đi ngược lại một lợi ích mà người đó từng bảo vệ;

• các khẳng định mâu thuẫn với quan điểm phổ biến của cộng đồng có liên quan, hoặc có thể làm thay đổi lớn các quan niệm chính thống, đặc biệt trong khoa học, y học, lịch sử, chính trị, và tiểu sử người đang sống. Điều này đặc biệt đúng khi những người đề xuất có ý kiến rằng ở đây có âm mưu làm lãng quên chúng."

Một số thí dụ trong bài như những ý nói về ông Diệm "phản đối Mỹ" hay "liên lạc với VC" là đều thuộc 3 đặc điểm trên. Nhất là vụ "liên lạc với VC". Trong khi gần 100% nguồn đều khẳng định rằng đây là những người chống cộng dữ dội. Ngoài ra khi giả định và ám chỉ rằng vì ông Diệm "không nghe lời" người Mỹ nên mới bị ám sát có lẽ thuộc loại Thuyết ngoài luồng, Fringe Theory, không hợp lệ. Vì chỉ nghe một hai người nói trong khi không thấy đa số nguồn nào khác backup lập luận đó.

Mình đã ra thư viện công cộng và tìm nhiều trên google từ khóa "ngo dinh diem oppose to the americans" hay "ngo dinh diem contact with the vietcong", "ngo dinh diem contact with the communist" cho các nguồn tiếng Anh thì không thấy đâu cả. Ông Diệm được cho là "phản đối Mỹ" nhưng các nguồn Mỹ thì lại không thấy đâu thông tin đó. Vụ "liên lạc CSVN" cũng vậy. Những thông tin khó tin này đưa lên đây làm giảm giá trị trang Wiki này. Đề nghị các bác xem lại dùm xem xem có nên thay thế nguồn, bổ sung nguồn, còn không có nguồn đáng tin hơn thì xóa khỏi trang hay không. Yeuhuongyeumen (thảo luận) 16:47, ngày 15 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi từng đã đọc Đỗ Mậu và Trần văn Đôn viết mấy chục năm trước nhớ mơ hồ không rõ lắm là họ có đề cập tơi vụ "đi đêm với CS" nhưng họ nói với ý nghĩa là kể ra 1 tin đồn để ai muốn đoán sao thì đoán. Chứ không phải là 1 sự xác định. Vậy đề nghị ai đang có thể truy cập 2 cuốn sách của bác Mậu và bác Đôn xác minh lại xem đây là họ xác định, kết luận thông tin này hay là họ đề cập thoáng qua như là một sự kể lại tin đồn và bản thân họ không chịu trách nhiệm cho tin đồn đó. Nếu là chính họ xác định thì thông tin có thể để lại trong WP. Nếu họ không xác định thông tin đó mà chỉ kể lại như 1 tin đồn, thì nó không thể ở trong WP vì trang bách khoa TT không phải 1 trang chứa những tin đồn. Nhất là những khẳng định rất đặc biệt loại này.99.179.100.120 (thảo luận) 08:05, ngày 16 tháng 4 năm 2013 (UTC)

đối thoại với ngô đình diệm

hơi giống truyện , tóm tắt lại cả nội dung đàm thoại – Hilicy Lenna (thảo luận) 12:43, ngày 20 tháng 4 năm 2024 (UTC)