Thảo luận:Chiến dịch đánh Tống 1075–1076

Tên bài

Có nhiều hơn 1 chiến dịch đánh Tống hay không mà cần phải có hậu tố năm 1075? Mekong Bluesman (thảo luận) 17:20, ngày 6 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chiến dịch đánh Tống 1075 là tên gọi của chiến dịch do Lý Thường Kiệt của nhà Lý phát động nhằm tấn công quân Tống ở 3 châu dọc theo biên giới Tống-Việt năm 1075-1076. ==> Ông Lý Thường Kiệt đặt tên chiến dịch hay người viết bài này đặt tên chiến dịch là Chiến dịch đánh Tống 1075?--Bình Giang (thảo luận) 18:27, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ là nếu chỉ có 1 chiến dịch thì nên bỏ cái năm tại phía sau của tên bài. Mekong Bluesman (thảo luận) 20:43, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ tên bài nên là chiến tranh Tống-Việt như zh-wiki vì đọc qua tôi thấy họ (người Trung Quốc) miêu tả nó là xâm lược. FlaVia 00:24, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Không có, phần dưới họ cũng thừa nhận là nhiều nguồn cho thấy Tống triều có dã tâm từ trước. Vả lại bài bên zh (một bài ngắn ngủn như vậy cũng được GA!) nói về cả cuộc kháng chiến chống quân Tống lần thứ hai của Việt Nam ta (gồm cả phần quân Tống đánh lấn vào Việt Nam và chiến lũy phòng thủ ở sông Như Nguyệt). Tiếc là tôi không biết tiếng Hán để vào tranh luận với họ về việc thắng - bại ở Như Nguyệt, zh có ý cho là quân của Quách Quỳ đang trên đà thắng, còn nhà Lý buộc phải cầu hòa nên chiến tranh kết thúc !?. Nhà Tống là triều đại nhục nhã nhất trong lịch sử phong kiến Trung Quốc, đánh đâu thua đấy, nước nào cũng bắt nạt được, nên zh muốn "cứu vãn" chút danh tiếng cho họ trong cuộc kháng chiến chống Tống của Việt Nam chăng. RBD (thảo luận) 00:38, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Wikipedia ngôn ngữ nào nó sẽ phản ánh ý nghĩ của đa số người dùng của ngôn ngữ đó (như họ mà biết tiếng Việt đọc bài Nguyễn Huệ phần Kỷ Dậu họ sẽ tức lắm đấy vì toàn dùng sử ta để viết về chính ta (mà sử ta phải ca ngợi ta chứ), cái Wikipedia duy nhất tôi thấy nó có được cái tinh thần trung lập là Wikipedia tiếng Anh vì rất nhiều người của nhiều dân tộc dùng thứ tiếng đó và đang đóng góp cho nó, zh-wiki và vi-wiki từa tựa nhau ở khoản này. Cái tôi nói ở đây là người Trung Quốc có lẽ họ không biết Chiến dịch đánh Tống là gì mà chỉ biết năm đó Giao Chỉ đánh phía nam, nên cái tên như Chiến tranh Tống-Việt cho nó bao quát. FlaVia 00:46, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nếu thế phải là Chiến tranh Tống-Việt lần 2 vì trước đó quân Tống đã đánh ta một lần rồi (thời Lê Đại Hành). Tôi cũng ủng hộ ý đổi tên, khi đó ta tách luôn phần Phòng tuyến sông Như Nguyệt bên bài Lý Thường Kiệt sang đây là hợp lý. Còn en wiki thì cũng tương đối thôi, bài nào mọi người tập trung vào thì không nói chứ nhiều bài về lịch sử và văn hóa họ viết theo lăng kính của người Mỹ, buồn cười lắm. RBD (thảo luận) 00:51, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nhờ RBD thực hiện dùm. Bàn ngoài lề: về các vụ phản ánh tầm nhìn thì xưa nay, vì việc đó mà dạo này mấy bạn Trung Quốc sang đó phản đối các bài về Trung Quốc rất dữ vì nó chỉ phải ánh cái nhìn của Western media (như Olympic, Tibet) tôi chạy theo không kịp. FlaVia 00:58, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi ủng hộ quan điểm của bạn RBD, nên gọi là Chiến tranh Tống-Việt lần 2 hoặc gắn theo thời gian Chiến dịch đánh Tống 1075 như hiện nay. Hai nước có các thời đại tương ứng nhau và gọi tới đâu có thể hình dung ngay ra thời đó để phân biệt. Nếu trong cùng thời có hơn 1 cuộc chiến thì dùng số đếm (lần 1, lần 2) hoặc năm. Rất nên tránh cách gọi: Chiến tranh Trung Việt - cách gọi tên quốc gia thời hiện đại gợi tới cuộc chiến hiện đại.--Trungda (thảo luận) 17:55, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Ban Quản Lý chỉnh lại giúp đường link trong bài viết. Tống phải đối phó với Liêu và Tây Hạ là một quốc gia khác phía Tây Bắc nước Tống lúc bấy giờ chứ không phải là triều Hạ thời Trung Quốc Cổ Đại. Đường link liệt kê đã bị sai.

Tôi cũng nghĩ là tên bài không phù hợp. Nên đổi thành Chiến tranh Tống-Việt thì hơn. Vì

1. Thái độ trung lập. Mặc dù tôi là người Việt nhưng trên wiki thì không có phân biệt quốc gia, chỉ phân biệt thứ tiếng thôi.
2. Đánh Tống thì là ai đánh Tống. Năm 1075 Tây Hạ cũng có chiến tranh với Tống chứ không phải có một mình nước Đại Việt.--TT 1234 (thảo luận) 08:25, ngày 20 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Dẫn chứng

Xin người viết bài chỉ rõ Tống Sử trang bao nhiêu, Sử Trung Quốc trang bao nhiêu để tôi có thể kiểm chứng lại thông tin, đặc biệt là các dòng ghi con số cụ thể. RBD (thảo luận) 13:40, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Cho một tiêu bản {{cần số trang}} cạnh bên nếu bạn thấy nghi ngờ. FlaVia 13:44, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Flavia. Xin người viết cho biết ở trang web này, con số 35.000 người nằm ở chỗ nào? Và liệu bài báo đó có đáng tin không khi tôi đọc qua thấy nó có tính chất tuyên truyền là chính? RBD (thảo luận) 14:06, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Không có, chỉ thấy ghi là "Giao chỉ quân bị diệt 2 vạn tên", số gần giống số 35.000 trên là "3 vạn quân của Quảng Tây quân". Đáng tin cậy không thì không rõ, tự nhiên đang kể lịch sử năm 1000 mà nhảy qua qua nói vụ Trung Quốc tấn công Việt Nam 1979 còn ghi là oan oan tương báo của các tỉnh này!). Còn lại là ghi các số liệu dân chúng bị đồ sát, nói chung cái nguồn này theo tôi là không nên dùng vì nó mang tính tuyên truyền quá. FlaVia 14:31, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Đoạn đó hình như có ý là năm 79 Trung Quốc lại thí đúng từng đấy quân "tinh nhuệ" ở biên giới Việt Nam -> "oan oan tương báo". Toàn bài báo chỉ cố sống cố chết làm toát lên cái ý là "Trung Quốc thua chẳng qua vì ít quân", tuyên truyền là chính, trích dẫn rẫn ít nguồn tham khảo. Cái chính ở đây là tôi muốn hỏi người viết dựa vào đâu (từ trang web này) mà thêm con số 35.000 vào, nếu không sẽ có tiền lệ nguy hiểm là cứ vác bài ở những trang web tiếng Nhật, Trung Quốc, Thái Lan vào rồi thì không ai đi kiểm chứng lại thông tin nổi! RBD (thảo luận) 14:37, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Một là trình tiếng Trung của tôi xuống cấp zh-1 rồi, hai là người viết tự nghĩ ra. Nói chung cố đọc nãy giờ tôi không hiểu số quân giao chỉ chết thêm 1,5 vạn đó ở đâu ra. FlaVia 14:55, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tán thành những ý kiến phản biện của anh RBD và anh Fla. Người viết bài cần đưa ra những thông tin + ý kiến để bảo vệ những ý mình đã viết, nếu không, tôi đồng ý xoá những con số cụ thể nhưng dẫn chứng không thuyết phục bên trên. Lưu Ly (thảo luận) 15:27, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng đồng ý, nếu không có dẫn chứng có thể kiểm chứng được thì nên xóa bỏ. Mekong Bluesman (thảo luận) 20:43, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi làm gì biết tiếng Tàu. Cái mà tôi đọc được 35.000 là do 1 đứa bạn dịch giúp cái bài từ tiếng tàu rồi cắt link qua. Nếu nó dịch ẩu hay sai chỗ nào thì các bạn chỉnh lại dùm nhéNgười hùng cô đơn (thảo luận) 04:18, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Không có, chỉ thấy ghi là "Giao chỉ quân bị diệt 2 vạn tên", số gần giống số 35.000 trên là "3 vạn quân của Quảng Tây quân". Đáng tin cậy không thì không rõ, tự nhiên đang kể lịch sử năm 1000 mà nhảy qua qua nói vụ Trung Quốc tấn công Việt Nam 1979 còn ghi là oan oan tương báo của các tỉnh này!). Còn lại là ghi các số liệu dân chúng bị đồ sát, nói chung cái nguồn này theo tôi là không nên dùng vì nó mang tính tuyên truyền quá. FlaVia 14:31, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tài liệu cổ sử thì thằng nào chả xạo, VN còn xạo dữ hơn nữa chứ, bác không thấy cái "50 vạn" quân Nguyên sao?Người hùng cô đơn (thảo luận) 04:21, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Còn về số quân Tống là 380.000 thì ra nhà sách Nguyễn Văn Cừ Q5 ở Sài Gòn mua cuốn Sử Trung Quốc-Nguyễn Hiến Lê giá 120 k về mà coi nhé chú Nga pro RBD (hay Huy Phuc 1981?). Tôi coi bằng bản PDF làm sao biết số trang?Người hùng cô đơn (thảo luận) 04:43, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Chính vì tôi có quyển Sử Trung Quốc nên tôi mới yêu cầu số trang để recheck số liệu bạn đưa ra. Còn thì gọi tôi là Liên Xô pro đi cho chính xác. RBD (thảo luận) 05:53, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tài liệu cổ sử thì thằng nào chả xạo, VN còn xạo dữ hơn nữa chứ. Tôi kinh ngạc về cách viết thảo luận thiếu văn minh và cũng rất sai về kiến thức của bạn Kayani. Bạn có duy nhất 1 dẫn chứng về 50 vạn quân Nguyên mà phủ nhận hết cổ sử! Vậy bạn định tin vào đâu nhỉ? Sách hiện đại? Nhưng sách hiện đại không kể từ cổ sử ra thì làm sao biết được 2000, thậm chí chỉ 200 năm xưa xảy ra gì?? Làm ơn kể cho tôi nghe: Vậy bạn tin vào những quyển sử không cổ nào đây???--Trungda (thảo luận) 18:25, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Thiếu văn minh, thiếu suy nghĩ là phong cách tiêu biểu của Kay lão sư.--Ti-e-Azam (Thảo luận/bài viết) 05:31, ngày 17 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Tôi xóa các chú thích tới [1] do nguồn không uy tín và tới "Tống Sử" (không có số trang, khả năng lớn Kayani đi chép đâu đó). Tmct (thảo luận) 00:46, ngày 4 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Đã lấy lại nguồn do zh.wiki dùng, chắc họ biết họ dùng cái gì. Tmct (thảo luận) 09:57, ngày 4 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Hai bà mẹ

Đoạn tranh quyền và "xử" nhau giữa hai bà mẹ Lý Nhân Tông liên quan gì tới chiến dịch đánh Tống nhỉ? Dường như nó được Kayani "tiện tay" chép liền mạch tại đâu đó. Tôi bỏ.--Trungda (thảo luận) 01:34, ngày 4 tháng 3 năm 2009 (UTC)

NEWS:Giáo trình lịch sử cửa Việt Nam is published in Japan

Recently ở Nhật Bản, Giáo trình lịch sử của Việt Nam from Grade 6 to Grade 9 (by Phan Ngọc Liên, 2002?) was translated and published. But sadly most of the contents seemed to be changed nothing with the book The History of Vietnam (1971). And the words about Trận Ung Châu still didn't talk about the great number of victims in China.--Zhxy 519 (thảo luận) 12:13, ngày 15 tháng 4 năm 2009 (UTC)

Please show exactly which books (grade?)mention to "Trận Ung Châu" in Japanese?--Cheers! (thảo luận) 09:19, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

hmm, that has nothing to do with the conflict now. If you want, we may start a new section.--Zhxy 519 (thảo luận) 09:28, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Conflict

You want to delete "5.000 quân (toàn Ung Châu)", "70.000 (cources: Phạm Văn Sơn. Việt Sử Toàn Thư, tr. 148-150)"? and http://www.hanhuncn.com/Html/Wnhczz/2006100620264566.html?. The last is deadlink, it is ok. But why you delete the first and the second? The casualties of this battle is 100.000, is it right?--Cheers! (thảo luận) 09:47, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

the last one is ok, since you agreed with me.

the first one I didn't try to delete it, i just asked for a exact cite. the second one at first, it was 230000-250000.[2] I dont know when it was changed to 70000.--Zhxy 519 (thảo luận) 10:08, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Pls wait, I will check the number with source. The second one, the source of "Phạm Văn Sơn. Việt Sử Toàn Thư, tr. 148-150" said that there were 70.000 casualtiespp.148-150 key worlds: "khoảng 7 vạn người". I will verify the first latter. --Cheers! (thảo luận) 10:19, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

According to Chinese documents, how many troops in the castle at that time?--Cheers! (thảo luận) 14:28, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

In Ung Châu, there was 2800 quân chính quy at first. Tô Giám tried his best to increase it to 4000. If you ask the Số dân & quân，it is 58000, theo Đại Việt sử ký toàn thư，Bản kỷ toàn thư: Quyển 3: Nhân Tông. --Zhxy 519 (thảo luận) 16:20, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Wikipedia chấp nhận những thông tin khác nhau, miễn là có nguồn tin cậy và kiểm chứng được. Số quân từng bên, số thiệt hại từng bên trong các trận đánh thường có sai lệch vì tài liệu của nhiều phía, là chuyện bình thường. Bài viết cần dẫn đủ nguồn tin cậy là được, không nhất thiết bám vào 1 con số "cứng" của 1 nguồn nào đó. Hiện tại bài đã dẫn 5 nguồn về số quân, số thương vong khác nhau trong trận này.--Trungda (thảo luận) 09:46, ngày 16 tháng 7 năm 2011 (UTC)

I guess the numbers from all the 5 resources actually won't have big differences. But like I mentioned, some users may not realize Chiến dịch đánh Tống, 1075-1076 & Chiến tranh Tống - Việt, 1075-1077 are different. So they mistook the numbers.--Zhxy 519 (thảo luận) 12:00, ngày 17 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Số quân thành Ung châu

Sách Nghệ thuật đánh giặc giữ nược của dân tộc Việt Nam, tập 1, Bộ quốc phòng, viện Quân sự cấp cao, Hà Nội 1990, trang 11 ghi:

Vào những ngày trung tuần tháng 1 - 1076 đạo quân chủ lực của ta từ Khâm Liêm đã tiến đến Ung châu. Tại đây hai cánh quân đã gặp nhau. Dưới sự chỉ huy trực tiếp của Lý Thường Kiệt quân ta bao vây bốn mặt thành và gấp rút chuẩn bị bước vào trận đánh chiếm thành Ung châu.

Thành Ung châu, một chiến thành cổ rất lớn được xây dựng kiên cố, có thành cao hào sâu rất lợi thế cho bên phòng ngự. Trong thành có khoảng sáu vạn quân Tống gồm cả số quân mới tuyển và tàn quân các nơi cụm lại. --Duyphuong (thảo luận) 13:19, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Đó là số quân trong thành lúc quân nhà Lý tiến vào đúng ko a? Vì số chênh lệch quá lớn với nguổn trong bài nên phiền bạn xác nhận lại dùm--Cheers! (thảo luận) 13:54, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Đúng rồi tôi sẽ dẫn thêm đoạn trên đó. --Duyphuong (thảo luận) 14:04, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Cảm ơn bạn nhiều.--Cheers! (thảo luận) 14:28, ngày 15 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Theo đề nghị của Cheer, tôi đã kiểm tra sách Lịch sử quân sự VN tập 3 của Bộ Quốc phòng, xác nhận tổng số quân Tống ở Ung châu là 5000, trong đó chỉ có 2000 trong thành và 3000 đóng tại các trại xung quanh. Tôi sẽ chú thích rõ hơn trong bài viết. Số quân 2 châu Khâm, Liêm không thấy sách này nói nên bớt thông tin về hai nơi này.--Trungda (thảo luận) 09:16, ngày 16 tháng 7 năm 2011 (UTC)