Thảo luận:Alfred the Great

Tên bài

Ông này không phải là một vị vua có lãnh thổ rộng, tức ko phải là hoàng đế. Đổi tên bài thành Alfred Vĩ đại có hợp lý hơn kp?Ti2008 (thảo luận) 15:08, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Ti2008 hiểu thế nào về quân chủ, vua, quốc vương, hoàng đế, đại đế để nói rằng Alfred không là Đại đế. Meotrangden (thảo luận) 16:27, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Theo Mohamed Saheed và cả Ti2008, Đại đế chỉ là những vị vua ngoại hiệu the Great có lãnh thổ rộng lớn thôi. Ông này chỉ là vua có lãnh thổ hẹp, vả lại từ Great (vĩ đại) trong tiếng Anh hoàn toàn ko có nghĩa là vua chúa.Ti2008 (thảo luận) 01:40, ngày 11 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Trong tiếng Anh những ông vua được gọi "the Great" đều là Đại đế, trường hợp của Pyotr Đại đế của Nga cũng như vậy. Liên hệ với phương Đông thì bạn có thể thấy Tôn Quyền là Ngô Đại Đế nhưng chỉ có góc Giang Nam; nhà Chu có cả thiên hạ chỉ làm vương... Những danh hiệu này thực chất mang nghĩa tương đối, do ý chí chủ quan của người làm vua và cả ý chí tôn thờ của người đời sau. Hoặc giả bạn còn có thể thấy hoàng đế Viên Thuật chỉ có 2 quận mà thôi, đất đai còn chưa bằng anh em Tôn Sách chỉ có tước hầu...--Trungda (thảo luận) 02:06, ngày 11 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đế (帝) có nghĩa là vua. Hoàng (皇) cũng có nghĩa là vua, đều là quân chủ của một nước. Vương (王) ban đầu cũng là vua, sau mới bị Doanh Chính biến thành một tước để ban cho một số người nhất định. Chẳng qua Tần Doanh Chính cho rằng mình sánh ngang với Tam Hoàng và Ngũ Đế cộng lại mà đặt ra chức hoàng đế để dành riêng cho mình và được các vị vua sau này (cả Tàu lẫn Việt) học theo. Việc dịch Imperator (một từ trong tiếng La tinh, là gốc từ (root) của các từ như Emperor, Empereur, Emperador, Imperatore, Император v.v trong ngôn ngữ phương Tây) thành hoàng đế là "tội" của người Trung Quốc. Nguyên gốc của Imperator hàm ý là người đứng đầu (tối cao) của quân đội đế quốc La Mã, có thể hiểu thành nguyên thủ hay hoàng đế cũng được. Do cả Holy Roman Empire và Byzantine Empire đều tự nhận là kế tục Roman Empire (cả về mặt chính trị lẫn tôn giáo) nên trong một giai đoạn lịch sử, các vị nguyên thủ của các quốc gia phát sinh ra từ các Empire này đều tự phong cho mình chức Imperator (được viết theo ngôn ngữ bản địa như liệt kê trên đây). Điều đó không có nghĩa là một Empire (Latinh: imperium) phải có đất đai rộng lớn hay phải là một cường quốc (ý nghĩa một empire là cường quốc chỉ xuất hiện trong thời gian gần đây, khoảng thế kỷ 18-19) mà phải hiểu rằng người đứng đầu empire đó tự coi mình là người được thừa kế Roman Empire. Tại England và UK nói chung, trừ một thời gian ngắn có sự hiện diện của người La Mã, nói chung đều gọi các vị quân chủ của mình là King (đối với nam quân chủ) hay Queen (đối với nữ quân chủ) chứ không phải Emperor hay Empress. Một "tội" nữa của người Trung Quốc là coi King = Quốc vương (国王), trong khi khái niệm quốc vương của người Trung Quốc nói chung để chỉ tước hiệu của vua chư hầu (như vua Tàu ban cho vua Việt tước An Nam quốc vương, nghĩa là quốc vương thua kém hơn so với hoàng đế). Trên thực tế, king không có ánh xạ 1-1 với 国王 (quốc vương) và emperor cũng không có ánh xạ 1-1 với 皇帝 (hoàng đế) để từ đó suy ra rằng king kém hơn emperor. Khi hiểu điều này thì thấy rằng king Alfred là một vị vua, hoàng đế Càn Long cũng chỉ là một vị vua, nhưng họ có các tên gọi chức vụ, tước hiệu khác nhau. Alfred có là Đại đế hay không phải nhìn nhận ở những gì ông làm được cho đất nước và dân tộc ông mà sau này người ta phải ghi nhận chứ không phải ở chỗ ông chiếm lĩnh được bao nhiêu đất đai. Meotrangden (thảo luận) 04:43, ngày 11 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Meotrangden hãy cho biết tên một số imperator có đất đai hẹp được ko?Ti2008 (thảo luận) 10:56, ngày 11 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bạn đọc ở ngay phần đầu bài en:Empire để thấy ..Geopolitically, the term empire has denoted very different, territorially-extreme states — at the strong end, the extensive Spanish Empire (16th c.) and the British Empire (19th c.), at the weak end, the Holy Roman Empire (8th c.–19th c.), in its Medieval and early-modern forms, and the Byzantine Empire (15th c.), that was a direct continuation of the Roman Empire, that, in its final century of existence, was more a city-state than a territorial empire... Meotrangden (thảo luận) 00:39, ngày 12 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi phản bác:

• Đó là "tội" của TQ. Tuy nhiên, cách dịch giúp ta hiểu cơ bản hơn nên ko được bác bỏ.
• Wiki ko phải là nơi nghiên cứu chuyên môn. Các sách vẫn ghi vua Tây là Vương, Đế đấy thôi =) Nên ghi thế vào.
• Meotrangden đã nói là các nc mạnh được xem là đế quốc vào tk 18 - 19, vậy tôi nghĩ rằng lúc đấy 1 loạt nước mạnh xưa sẽ đc truy tôn làm đế quốc. Các vương quốc Seleukos, Parthia... có trc để quốc La Mã, mà vẫn được nhiều sách ghi là "empire" đấy thôi. Nói chung, tôi xin nhắc lại, wiki dựa vào tài liệu tin cậy hơn là nghiên cứu chuyên môn.

--Huyền thoại Lý Tiểu Long (Thảo luận) 14:50, ngày 26 tháng 10 năm 2009 (UTC)

WP cốt trọng nguồn hơn nên có thể chấp nhận nhưng ở góc độ khoa học thì cần phải xem lại (thứ tự ưu tiên các nguồn, tính xác thực của nguồn, độ tin cậy, chính xác của nguồn) (Nhan Lương (thảo luận) 14:52, ngày 2 tháng 8 năm 2010 (UTC))